Conservarea impulsului în momentul accelerației

Rezumarea primului mesaj :

Din câte am citit și am înțeles până acum, vorbim de conservarea impulsului doar din prisma unei mișcări inerțiale.
Dar ce se întâmplă cu această conservare a impulsului în momentul accelerării ?
Mulțumesc anticipat pentru răspunsurile voastre.

Ok, data viitoare când mai fac un zbor cu avionul, dacă nu uit, o să-l întreb pe pilot cu câte avioane am zburat, că pe forumul meu am învăţat că toate corpurile au masa constantă.

asds a scris:Abel, masa este o caracteristică a unui corp.

Asta trebuie încadrat în bezna minții, atât timp cât nu putem stabili care este masa unui corp dacă nu acționăm asupra lui cu nicio forță.

Dar dacă nu o putem calcula fără să luăm în calcul o forță ce acționează asupra corpului, atunci masa nu este o caracteristică a corpului, ci doar un efect al forței asupra corpului.
Așa acționează o forță asupra unui corp, îi dă masă și implicit inerție.

Masa și forța nu pot fi separate.

Mă convingeți că lucrurile nu stau așa în momentul în care îmi demonstrați cum calculăm exact masa corpului, fără să luăm în calcul vreo forță ce acționează asupra lui.

asds, vorbim despre sisteme de referinta diferite, tu si eu. In sistemul atasat lui B nu se indeplineste conditia ceruta. Doar in sistemul in care S este initial in miscare si in care B ramane in repaus dupa expulzare. Nici acum nu e clar?

Abel, avionul e acelasi, doar combustibilul aflat initial in rezervor e mai putin la final. Tu confunzi in continuare avionul cu sistemul format din avion si combustibil. Avionul nu se consuma, combustibilul da. S si A nu sunt acelasi corp. A gresi este omeneste, a persista in eroare insa ...

Erata a scris:Abel, avionul e acelasi, doar combustibilul aflat initial in rezervor e mai putin la final. Tu confunzi in continuare avionul cu sistemul format din avion si combustibil. Avionul nu se consuma, combustibilul da. S si A nu sunt acelasi corp.

Nu este necesar să se consume avionul ca să aibă masă variabilă. O forţă care ar acţiona asupra avionului ar acţiona şi asupra combustibilului său, pentru că cele două fac corp comun din punctul de vedere al forţei de propulsie.

A gresi este omeneste, a persista in eroare insa ...

Asta ţi se aplică tocmai ţie.

Erata a scris:In sistemul atasat lui B nu se indeplineste conditia ceruta. Doar in sistemul in care S este initial in miscare si in care B ramane in repaus dupa expulzare. Nici acum nu e clar?

Ok, fie atunci în sistemul ataşat lui S.
Acolo într-adevăr impulsul lui B este egal cu zero, în timp ce impulsul lui A rămâne constant.
Dar A nu mai este la fel cu corpul S (exact ceea ce Abel nu vrea să priceapă); practic avem fenomenul invers al unei ciocniri în care corpul A vine cu viteză şi ciocneşte plastic B rezultând S. Per total impulsul sistemului se conservă, dar avem deja corpuri diferite.
Afirmaţia lui Abel a fost următoarea: "Există impuls constant chiar în prezenţa unei acceleraţii. Important este ca produsul dintre masă şi viteză să rămână acelaşi în orice moment al acceleraţiei."
Din exprimarea lui nu rezultă dacă se referă la un singur corp sau la un sistem de corpuri. Aici e toată neclaritatea: pentru un sistem afirmaţia este adevărată, dar pentru un singur corp, cum a lăsat să se înţeleagă, afirmaţia este falsă.

asds a scris:Afirmaţia lui Abel a fost următoarea: "Există impuls constant chiar în prezenţa unei acceleraţii. Important este ca produsul dintre masă şi viteză să rămână acelaşi în orice moment al acceleraţiei."
Din exprimarea lui nu rezultă dacă se referă la un singur corp sau la un sistem de corpuri. Aici e toată neclaritatea: pentru un sistem afirmaţia este adevărată, dar pentru un singur corp, cum a lăsat să se înţeleagă, afirmaţia este falsă.

Nu e nicio neclaritate. Un singur corp nu este „singur” niciodată (decât, eventual, o particulă elementară), ci întotdeauna este rezultatul solidarizării mai multor corpuri. Corpul la care eu m-am referit este corpul comun dintre tot ceea ce conţine avionul la un moment dat, inclusiv rezervor de combustibil şi combustibil, pentru că tot acest corp trebuie propulsat cu forţa de propulsie. Dacă v-ar fi fost o neclaritate, trebuia să mă întrebaţi frumos la ce mă refer, nu să mă luaţi cu „Poftim ?
In ce film ai auzit asta ? Este total gresit.” şi să daţi apă la moară unor asemenea afirmaţii.

asds, nu e vorba nici de sistemul atasat lui S. Singurul sistem in care impulsul lui S initial este egal cu cel al lui A dupa expulzarea lui B, este acel sistem de referinta in care initial S are o viteza, iar dupa expulzare A are o viteza mai mare iar B ramane in repaus. Acest sistem nu e atasat niciunuia dintre corpurile in discutie.

Abel, dacă ai un singur corp masa lui nu poate să varieze. Vezi exemplul cu ciocnirile.

Ba variază în funcție de cum o definești. De impuls, de forță etc.

Dacă mă pun încet pe un cântar am fix x kg.
Dacă sar pe cântar nu mai fix x kg, când am x-y, când am x+y.
Care-i totuși masa mea ?
Pentru că ar trebui să fie aceeași și la fel de fixă dacă nu variază și în momentul în care sar pe cântar.

Nu luăm în calcul energii, impulsuri, forțe etc.

Cum măsor masa, cum stabilesc că ea nu variază și este fixă, dacă masa-i masă, independentă de altă mărime fizică, ca să stabilesc că este o caracteristică intrinsecă a corpurilor.

Dacă masa mea este x kg se datorează forței de atracție gravitațională.
Deci s-ar putea ca masa mea să depindă de gravitație și nu este o caracteristică intrinsecă.
Atunci să fiu sigur că masa mea este una fixă, întotdeauna aceeași, cum o măsor ?
Că ai văzut, dacă sar pe cântar nu mai am x kg, deși cântarul am stabilit că măsoară masa mea.
Dacă mă duc pe lună iar nu mai am x kg, ci x-z kg.

Deci cum știu câte kile am eu exact ?
Răspuns final...nu știu, ci masa mea depinde de forțele care acționează asupra mea.
Dacă asupra mea nu acționează nicio forță, nu pot pune în evidență vreo masă fixă pe care o am.
Dar asta mă face să mă întreb, eu am masă sau nu ?
Răspunsul este...depinde, ca și în relativitate. Depinde care se mișcă și care nu. Totul depinde de ceva. Inclusiv masa.

curiosule, tu ai vazut in viata ta vreun manual de Fizica?

anonim a scris:curiosule, tu ai vazut in viata ta vreun manual de Fizica?

Sigur că am văzut !
Pe unele din ele scria pe copertă cuvântul fizică și m-am gândit că aceea trebuie să fie o carte de fizică.
Am văzut multe cărți de fizică.

Bravo daca le stii recunoaste. Data viitoare sa te uiti si intre coperti.

Așa facem !

Oricum, nu ești obligat să citești ce scriu eu.
Iar dacă totuși citești, doar amuză-te dacă nu ai răspunsuri la întrebări.
Una dintre ele ar fi, cum stabilești care este masa exactă a unui corp ?
Folosești cântarul ?

Eu nu vreau sa te incurc, continua ca esti amuzant. Cand vei vrea sa pui mana pe Fizica, stii ce ai de facut.

Sigur, ai dreptate, când o să pun mâna pe o carte de fizică o să mă întreb care ar fi masa mea dacă asupra mea nu ar acționa nicio forță.
Poate tu știi răspunsul.
Dă-mi te rog un link sau trimite-mi ceva care să-mi explice ce mă întreb eu.
Că peste tot pe unde am citit, nu explică care ar fi masa mea dacă asupra mea nu ar acționa nicio forță.

Anonymous a scris:
Câștigul de viteză al tunului este anulat de pierderea de masa a proiectilului!

Asta ai vrut sa scrii sau pierderea masei proiectilului ?

Problema nu este chiar atât de complicată și chiar v-ați putea imagina o altă situație
Imaginați-vă un arc și o săgeată.
Întindem de elasticul arcului spre stânga și îi dăm drumul.
Evident, săgeata va pleca.
Impulsul elasticului se va transmite la săgeată care o va accelera.

Dar acum să ne imaginăm că întindem elasticul, dar nu-l mai eliberăm, ci în schimb, deplasăm spre stânga tot restul arcului cu aceeași viteză cu care s-ar fi deplasat elasticul acestuia când ar fi fost eliberat dacă restul arcului ar fi rămas fix și s-ar fi mișcat numai elasticul, astfel încât săgeata și punctul de pe elastic pe care-l atinge săgeata rămân fixate.

Efectul va fi același. Săgeata primește impuls ca și în situația în care am fi eliberat elasticul, dar acum nu săgeata este cea care va avea viteză v, ci arcul va avea această viteză.
Dar impulsul transmis săgeții la separarea arcului de săgeată va fi același ca și în cazul eliberării elasticului arcului, ce va propulsa săgeata.

Principiul cu proiectilul lansat în sens invers sensului de mișcare al tunului este cam același, zic eu.

Anonymous a scris:
Pe bune, chiar există impuls constant cu viteză variabilă?
Ia uite ce zic ăştia:


Câștigul de viteză al tunului este anulat de pierderea de masa a proiectilului!

Pe mine nu mă interesează neapărat un câștig de viteză, ci faptul că proiectilul din film rămâne suspendat o perioadă de timp și nu se mișcă pe orizontală față de acel panou galben.
De ce ?

curiosul a scris:
Pe mine nu mă interesează neapărat un câștig de viteză, ci faptul că proiectilul din film rămâne suspendat o perioadă de timp și nu se mișcă pe orizontală față de acel panou galben.
De ce ?

Asta este chiar usor de judecat. Fiindca viteza fata de sol care i-a
fost imprimata proiectilului, este egala cu viteza vehiculului. Pentru
un scurt moment stationeaza la punct fix fiindca vitezele se anuleaza.

Să se calculeze lucrul mecanic efectuat de proiectil în mişcarea sa pe orizontală!  

virgil_48 a scris:

curiosul a scris:
Pe mine nu mă interesează neapărat un câștig de viteză, ci faptul că proiectilul din film rămâne suspendat o perioadă de timp și nu se mișcă pe orizontală față de acel panou galben.
De ce ?

Asta este chiar usor de judecat. Fiindca viteza fata de sol care i-a
fost imprimata proiectilului, este egala cu viteza vehiculului. Pentru
un scurt moment stationeaza la punct fix fiindca vitezele se anuleaza.

Asta cu vitezele pe orizontală am înțeles-o de prima dată.
La un moment dat chiar o dădeam în Galilei.

Dar chiar dacă ele se anulează pe orizontală, cum rămâne pe verticală pentru acel scurt moment de timp când este suspendat ?
Acolo, pe verticală, ce se anulează pentru acel scurt moment ?

Nu se anulează nimic. Acolo este în repaus repaus. 

Să presupunem axa x axa orizontală și axa y axa verticală.

Un corp se deplasează cu viteză uniformă pe axa x, deci are un anumit impuls față de această axă, pe această direcție.

La un moment dat, corpul începe să accelereze pe o direcție paralelă cu axa y, deci perpendiculară pe axa x.

Își pierde corpul din impulsul ce-l are față de axa x, adică el continuă să se deplaseze cu aceeași viteză față de axa x, chiar dacă el accelerează pe axa y ?

Sunt posibile ambele situații. Depinde de caz.

Abel Cavaşi a scris:Sunt posibile ambele situații. Depinde de caz.

La ce te referi mai exact ?

curiosul a scris:

Abel Cavaşi a scris:Sunt posibile ambele situații. Depinde de caz.

La ce te referi mai exact ?

Bănuiesc că nu te referi dacă impulsul este elicoidal sau nu.

De ce crezi tu că depinde totuși ?
Cum funcționează în această situație conservarea impulsului ?

Întreb asta pentru că prin accelerarea corpului pe axa y, acesta va tinde să-l accelereze drept în linie dreaptă.
Ori dacă își păstrează impulsul față de axa x, nu prea-l mai accelerează drept în linie dreaptă, înțelegi ce spun ?

De ce spui tu că depinde ?

Dacă forța care modifică impulsul este mereu paralelă cu axa OX, atunci ea va modifica numai componenta de-a lungul axei OX și nicidecum alta. Deci, variația impulsului depinde de orientarea forței.

În exemplul de mai sus forța care îi produce accelerația este orientată, adică acționează  în orice moment pe o direcție perpendiculară pe axa OX, deci pe direcție paralelă cu OY.

Dacă până să înceapă să accelereze, acel corp se deplasa inerțial cu viteză uniformă pe axa OX, în momentul în care începe să accelereze pe direcție perpendiculară pe axa OX, acesta nu pierde din viteză pe axa OX, așa-i ?
Adică impulsul său se conservă pe direcția OX, nu ?
Dacă să presupunem că da, atunci și viteza lui rămâne nemodificată față de axa OX prin p=mv, nu ?

Pentru că de fapt eu pe aici pe undeva vreau să ajung.
Să vedem dacă în timpul accelerației se modifică masa corpului, și dacă da în ce direcție, înțelegi tu ce vreau să spun, tocmai prin conservarea impulsului în acest tip de situație.

Sună cam aiurea, dar dă-mi un răspuns final la întrebare, că după aia mai văd eu.

Mai apare o întrebare în situația respectivă.

Dacă un corp se deplasează inerțial, cu viteză constantă și uniformă pe axa orizontală OX, iar la un moment dat o forță acționează asupra corpului pe direcție verticală, perpendiculară pe direcția lui de mișcare rectilinie uniformă, și-i produce acestuia o accelerație, cum va fi mișcarea corpului raportată la direcția orizontală atât timp cât acționează forța pe direcție verticală ?

Accelerată, prin compunerea vectorială, uniformă prin conservarea impulsului pe direcția orizontală sau decelerată atât timp cât forța acționează asupra corpului pe direcția verticală ?

Dacă vrei să incluzi și efectele relativiste, atunci trebuie să ții seama și de faptul că impulsul, forța și unghiul nu sunt invarianți relativiști.

Poate cineva să-mi explice newtonian care este (și de ce este) răspunsul corect la întrebările de mai jos ?

curiosul a scris:
Dacă un corp se deplasează inerțial, cu viteză constantă și uniformă pe axa orizontală OX, iar la un moment dat o forță acționează asupra corpului pe direcție verticală, perpendiculară pe direcția lui de mișcare rectilinie uniformă, și-i produce acestuia o accelerație, cum va fi mișcarea corpului raportată la direcția orizontală atât timp cât acționează forța pe direcție verticală ?

Accelerată, prin compunerea vectorială, uniformă prin conservarea impulsului pe direcția orizontală sau decelerată atât timp cât forța acționează asupra corpului pe direcția verticală ?

Dacă admiți că masa este constantă în cursul accelerației (cazul newtonian), atunci nu se modifică componenta orizontală a impulsului.