Conservarea impulsului în momentul accelerației

Rezumarea primului mesaj :

Din câte am citit și am înțeles până acum, vorbim de conservarea impulsului doar din prisma unei mișcări inerțiale.
Dar ce se întâmplă cu această conservare a impulsului în momentul accelerării ?
Mulțumesc anticipat pentru răspunsurile voastre.

OK, eu am cam înțeles părerile voastre.

Dar care-i diferența dintre o accelerație naturală a unui corp, ca în cazul unui corp aflat într-un câmp gravitațional, și accelerația unui corp produsă artificial, adică accelerația unei rachete produsă de motoarele sale ?

Ca să înțelegeți mai bine ce vreau să spun, dacă Ion este într-o rachetă și aceasta accelerează, Ion va simți că este împins în sens invers sensului de mișcare produsă de accelerație.
În cazul în care Ion intră cu racheta într-un câmp gravitațional, dar fără ca motoarele rachetei să fie pornite, Ion nu va mai simți că este împins în sens invers, deși racheta este totuși supusă unei accelerații.

Iar o dau elegant în aberații, dar se pare că efectul de accelerație produs în mod natural nu este același cu cel produs în mod artificial, din anumite puncte de vedere, nu-i așa ?

miţa biciclista a scris:Forţa de tracţiune a rachetei este variaţia impulsului pe unitate de timp.



Dacă  unde masa scade proporţional cu creşterea timpului, îţi rămâne că impulsul este proporţional cu acceleraţia imprimată rachetei. Acceleraţie zero, variaţie de impuls zero; acceleraţie pozitivă, variaţie de impuls pozitivă.
Dacă impulsul este constant variaţia de impuls este zero, deci racheta nu accelerează.

Mă, tu încă mai insişti? Tu chiar nu te-ai trezit încă? Ce tot vorbeşti aici, mă? Adică racheta nu poate avea impuls constant cu acceleraţie nenulă? Ce Fizică ai învăţat tu? Şi-ţi mai dai încă aere?

Ce vreau să spun, este pe undeva faptul că accelerația într-un câmp gravitațional este cumva o...accelerație inerțială.
În acest caz, conservarea impulsului este cam aceeași cu cea în cazul unei mișcări inerțiale cu viteză constantă.

Desigur, nu luăm în calcul atmosfera care ne face să ne tremure obrajii când nu ni se deschide parașuta.
Analizăm o accelerație în câmp gravitațional fără existența unei atmosfere care produce efecte suplimentare.

Am putea vorbi de o...accelerație inerțială în cazul unui corp aflat în câmp gravitațional ?

curiosul a scris:OK, eu am cam înțeles părerile voastre.

Părerile cui le-ai înţeles? Că ele sunt contradictorii.

Da, nu se prea înțelege.
Reformulez :

OK, eu am cam înțeles părerile voastre contradictorii.

Ce vreau să mai spun este că dacă nu ar exista efectul final, acela cu praf și pulbere la contact, este aproape imposibil de stabilit dacă un corp accelerează în câmp gravitațional.

Mă refer la Ion care este într-o navă cu motoarele oprite, el nu-și dă seamă că începe să accelereze, în cazul când nava începe să accelereze în câmp gravitațional.

De aia am numit-o cumva accelerație inerțială.
Evident este impropriu spus.

Sau poate pune Ion în evidență vreun efect care să-i confirme că el accelerează ?
Ne referim la o accelerație produsă de gravitație.
Că dacă pornește motoarele la navă va simți că accelerează.

Da, poţi vorbi de o acceleraţie inerţială în câmp gravitaţional, dar nu de conservarea impulsului.

Abel, ai măcar idee ce înseamnă impuls constant? Adică variaţia lui,  ăla, este ZERO!
Nu VALOAREA lui este zero, ci valoarea VARIAŢIEI impulsului e zero!

În cazul tău . Dacă produsul dintre masă şi viteză este constant, pentru ca acceleraţia să aibe o valoare nenulă, adică să existe acceleraţie , este necesar ca să fie nenul, adică impulsul să prezinte o variaţie pozitivă în timp. Dacă impulsul VARIAZĂ în timp, cum o să mai fie constant?
Pentru impuls constant, adică nu variază în timp, adică , valoarea acceleraţiei este şi ea zero, adică sistemul se deplasează cu viteză constantă!

Aţi băut cu toţii apă după virgil_48?

Eu cred că nu înțelegeți despre ce vorbesc !
Accelerația produsă de câmpul gravitațional este o mișcare inerțială !
Nu luăm în calcul și prezența unei atmosfere care produce efecte complementare.

Cu alte cuvinte, este absolut imposibil să stabilim vreun efect al accelerației produse de un câmp ce exercită o forță de atracție, cum ar fi cazul câmpului gravitațional.

Să ne imaginăm că sistemul solar are o mișcare accelerată într-o anumită direcție, atrasă de un anumit câmp. Efectele nu pot fi puse în evidență.
Această accelerație este o mișcare inerțială din perspectiva corpului care accelerează. Nu simte nicio modificare și niciun efect.

Dar totuși, cercetătorii au stabilit că universul este accelerat, galaxiile sunt atrase spre ceva.

Eu cred că asta este adevărat !!!

Undeva există o asemenea forță de atracție care accelerează expansiunea universului.

Evident, aberații a la Curiosul.

Dar problema este că nimic nu poate pune în evidență din perspectiva corpului care accelerează, că acesta este atras inerțial de o forță de atracție, că el se mișcă la fel sau accelerează.

Dar problema conservării impulsului aici are totuși o importanță din punctul meu de vedere.

De aia am și deschis subiectul.

curiosul a scris:Dar problema este că nimic nu poate pune în evidență din perspectiva corpului care accelerează, că acesta este atras inerțial de o forță de atracție, că el se mișcă la fel sau accelerează.

Din perspectiva corpului poate pune în evidenţă faptul că accelerează, deci că asupra lui acţionează o forţă. Ce nu poate pune în evidenţă este dacă acea forţă se datorează unei mişcări accelerate a corpului, sau el se află sub influenţa unui câmp gravitaţional. Principiul echivalenţei!

Din perspectiva corpului el poate constata că asupra lui a acționat o forță care-l accelerează, doar în momentul în care atinge corpul care-l presupune că i-a generat accelerația și că a generat o forță de atracție și a fost supus la această forță de atracție.

Dar dacă acel corp nu va atinge niciodată corpul pe care-l presupune că exercită o forță de atracție asupra lui ?

Nu-și va da seama niciodată că de fapt el are o mișcare accelerată, ci va privi lucrurile ca desfășurându-se cu viteză constantă.

E o problemă profundă de percepție mita bicilistă !!!

Tu iei în calcul ceea ce se întâmplă doar din perspectiva Pământului, a gravitației Pământului.

Dar lucrurile nu stau așa din altă perspectivă.

Desi daca stai sa te gandesti, zici tu ceva. Un sistem in cadere libera este un sistem inertial, desi este evident accelerat fata de alt sistem de referinta inertial. Bravo curiosule!

miţa biciclista a scris:Abel, ai măcar idee ce înseamnă impuls constant? Adică variaţia lui, ăla, este ZERO!
Nu VALOAREA lui este zero, ci valoarea VARIAŢIEI impulsului e zero!

A vorbit cineva de impuls egal cu zero? Nimeni. Cel puţin, nu eu. Doamne, ce atent eşti la ce vorbesc eu...

curiosul a scris:Eu cred că nu înțelegeți despre ce vorbesc !

Doar crezi, desigur. Pune-ţi şi problema invers.

Dar problema conservării impulsului aici are totuși o importanță din punctul meu de vedere.

De aia am și deschis subiectul.

Aşa, păi să vedem legătura. Care-i şpilu' cu conservarea impulsului?

Mulțumesc mița bicilcistă !

Accelerația produsă artificial este cu totul altceva față de accelerația produsă în mod natural.

Acum, dacă e să revenim la subiect, formulele pentru impuls în cazul accelerației sunt valabile în ambele situații ?

Nu omule, ai vorbit de impuls constant. Adică VARIAŢIA LUI ESTE ZERO!
Dacă VARIAŢIA LUI ESTE ZERO, acceleraţia tot zero este. Dacă VARIAŢIA LUI NU ESTE ZERO, atunci ai şi acceleraţie. Dacă impulsul este constant, VARIAŢIA LUI ESTE ZERO, nema acceleraţie!
Ori nu mai şti să citeşti o simplă relaţie matematică?

mita biciclista a scris:Nu omule, ai vorbit de impuls constant. Adică VARIAŢIA LUI ESTE ZERO!
Dacă VARIAŢIA LUI ESTE ZERO, acceleraţia tot zero este. Dacă VARIAŢIA LUI NU ESTE ZERO, atunci ai şi acceleraţie. Dacă impulsul este constant, VARIAŢIA LUI ESTE ZERO, nema acceleraţie!
Ori nu mai şti să citeşti o simplă relaţie matematică?

Bănuiesc că nu-mi vorbești mie, nu ?

Îl las pe v0id să fie fair play. Cu siguranţă el îi va explica lui Răzvan şi orakle că s-au băgat ca musca-n lapte în discuţia asta ironizându-ne.

Bănuieşti greşit. La fel cum bănuieşti şi că impulsul constant produce acceleraţie.

Sunt de aceeași părere. Am nevoie de părerea lui v0id.
Să nu uităm că a fost și va rămâne pe acest forum un cenzor în fizică.

Desigur, apelul la autoritate este cel mai teribil argument!  

Păi așa eu nu am nevoie de niciun fel de argumente.
Dar oare sunt corecte argumentele mele ?

Judecă şi tu, că eşti capabil. Vezi dacă impulsul constant produce acceleraţie, sau dacă variaţia impulsului produce acceleraţie.

Dacă mă lași pe mine eu judec așa.

Depinde la ce fel de accelerație ne referim.

Pai hai sa vedem ce este cu variatia impulsului .
Impulsul p= mv.
Daca dp/dt= 0 rezulta ca impulsul este constant.
La racheta pentru ca impulsul sa fie constant ,
trebuie ca sa se consume combustibil in aceeasi proportie cu cat creste
viteza rachetei pe unitatea de timp, deci acceleratia in ultima instanta.
Altfel daca ea difera este evident ca impulsul nu mai este constant ci variabil
si mita biciclista are dreptate.

Un alt caz .
Daca un corp ceresc, o planeta care are impulsul P1= m1v1 ,
este lovita de Nibiru care are impulsul p2=m2v2,
dupa lovitura cele doua corpuri care formeaza un ansamblu,
vor avea un alt impuls p3 =p1+p2= (m1+m2)v3 unde
v3= (m1v1+m2v2)/(m1+m2)

Văd că sunt mai mulţi care nu înţeleg deosebirea dintre impuls şi viteză. M-am gândit la un exemplu mai simplu: un avion, nu o rachetă. Imaginaţi-vă un avion care merge 1000 km cu viteză constantă. Are el impulsul constant? Răspundeţi-vă la această întrebare şi veţi avea o revelaţie.

Da, are.

Abel Cavaşi a scris:Văd că sunt mai mulţi care nu înţeleg deosebirea dintre impuls şi viteză. M-am gândit la un exemplu mai simplu: un avion, nu o rachetă. Imaginaţi-vă un avion care merge 1000 km cu viteză constantă. Are el impulsul constant? Răspundeţi-vă la această întrebare şi veţi avea o revelaţie.

Da are . Dar ce-i cu asta ? La  racheta (exemplul tau ) viteza variaza .
Ea atinge prima viteza cosmica la 7.9 km/s cand se echilibreaza forta centrifuga
cu forta gravitationala ,lasa o treapta si se aprinde urmatoarea treapta de combustibil
ca sa atinga a doua viteza cosmica de 11.2 km/s care este viteza de eliberare
din sfera de atractie a Pamantului (altfel devine satelit ) si in fine poate elibera a doua treapta
si o aprinde pe urmatoarea cand atinge viteza de 13.6 km/s viteza de desprindere din sistemul solar.

Insa in cazul miscarii accelerate viteza nu mai este constanta ,este variabila :
V= V0 + at  si in acest caz impulsul variaza.

Ziceam de avion, că e mai simplu. Un avion se poate deplasa paralel cu solul împotriva rezistenţei aerului, accelerând exact aşa încât produsul dintre viteza şi masa lui la orice moment să fie constant.

Ai două componente ale acceleraţiei: una care acţionează în direcţia deplasării şi alta, orientată în sens invers deplasării şi care se datorează forţei de frecare. Cât e rezultanta lor pentru ca impulsul să fie constant?

Abel Cavaşi a scris:

Imaginaţi-vă un avion care merge 1000 km cu viteză constantă. Are el impulsul constant?

Atat viteza cat si impulsul sunt vectori, intre ei este factorul scalar masa. Daca masa avionului e constanta, atunci nu mai e nimic de discutat.

asds a scris:Ai două componente ale acceleraţiei: una care acţionează în direcţia deplasării şi alta, orientată în sens invers deplasării şi care se datorează forţei de frecare. Cât e rezultanta lor pentru ca impulsul să fie constant?

Nu luăm în calcul nicio forță de frecare, analizăm un caz ideal fără o atmosferă care produce efecte complementare.
În cazul celor două tipuri de accelerație, pentru că într-un caz corpul se opune prin inerție la accelerarea acestuia, iar în celălalt caz nu se mai opune.

Eu vad situatia cu avionul asa. Legea a doua a dinamicii



este, la viteza constanta si neglijand rezistenta aerului:

,

unde variatia masei se datoreaza consumului de combustibil. Termenul din membrul drept este deci expresia fortei care propulseaza avionul si care este egala cu produsul dintre rata de ardere in timp a combustibilului si viteza constanta de deplasare. In concluzie, desi are mereu aceeasi viteza, avionul nu are impuls constant. La un moment ulterior, avionul are un impuls ceva mai mic deoarece este putin mai usor datorita faptului ca a mai ars din combustibil.