Cum trebuie să interpretăm spațiul ?

Rezumarea primului mesaj :

Spațiul pare să aibă o importanță foarte mare în teoria relativității.
Nu spațiul în sine, cât proprietățile acestuia.
Proprietăți care se modifică în anumite circumstanțe, fie se curbează în prezența unui corp cu masă mare, fie se contractă la o viteză mare a unui corp.
Pare că atunci când vorbim de ceva mare, proprietățile spațiului se modifică.
Dar înainte de a vorbi despre proprietățile spațiului, ar trebui să-l definim.
Însă nu o putem face obiectiv decât pe baza acestor proprietăți, pentru că de fapt acestea-l definesc, acestea îl pun în evidență.

Să analizăm pentru moment spațiul din perspectiva proprietății lui de a se contracta raportat la modul în care definim mișcarea unui corp.

În primul rând trebuie să acceptăm faptul că aceste corpuri despre care vorbim că se mișcă, se mișcă prin spațiu.
Acesta este și principiul prin care măsurăm distanța parcursă de un corp pentru a-i defini mișcarea sa.
Dacă spațiul nu ar fi unul static, ci unul care se mișcă odată cu corpul, atunci ce distanță parcurge corpul în mișcare, cum măsurăm aceea distanță ?
Dacă totuși măsurăm o distanță cumva, atunci înseamnă că trebuie să mai inventăm un spațiu static, universal și infinit prin care corpurile se mișcă și pe care-l folosim să măsurăm distanțele parcurse de corpurile în mișcare.
Deci, din punct de vedere logic, este necesar să definim un spațiu static față de orice corp care se mișcă, un sistem de referință absolut și la care raportăm mișcarea absolută a tuturor corpurilor, atât timp cât avem pretenția că ne exprimăm corect și justificat când considerăm că un corp se mișcă cu viteză v, altul cu viteză c etc.
Dacă nu admitem existența unui eter,  trebuie obligatoriu să admitem existența unui spațiu fix, static la care să raportăm mișcarea unui corp.
Relativitatea mișcării se oprește aici, la fixarea spațiului, caz în care nu mai putem spune că nu putem stabili cine se mișcă și cine este în repaus.
Pentru că dacă am considera două corpuri în mișcare relativă unul față de altul, în sensuri opuse, atunci acest spațiu ar trebuie să se miște simultan în ambele sensuri.
Vorbim de același spațiu, care nu se poate afla în mișcare în mai multe direcții sau în sensuri opuse simultan.
Probabil că dacă am vorbi doar de mișcarea unui corp și de spațiu, și vrem neapărat, logica ne-ar lăsa să interpretăm lucrurile așa, dar dacă vorbim de două sau mai multe corpuri aflate în mișcare relativă unul față de altul, atunci vorbim de un spațiu fix față de toate corpurile aflate în mișcare.

Vorbim așadar, de un spațiu static, fix, un sistem de referință absolut. Orice corp este în mișcare față de acest spațiu, nu invers și nici aflat în mișcare simultană cu corpul.
Adică orice corp se mișcă prin spațiu.
Așa cum lumina ar fi avut nevoie de un mediu de propagare, acel presupus eter, la fel de bine, un corp are nevoie de un mediu prin care să se miște și în care să existe.
Acest mediu este spațiul, de orice natură l-am considera, real, fizic sau imaginar.
El există, ar fi absurd să facem experimente să observăm dacă există sau nu un spațiu.
Că dacă nu există s-a dus toată matematica și fizica.
Cine știe, mai avem până acolo (glumesc).

Aș vrea să plec bazat numai pe certitudini raționale, logice, pentru a putea continua justificat ce vreau să spun.

Cum vi se pare până acum logica expunerii ?

Salut nic !
Nu are nicio legătură. Era doar o analogie cu faptul că dacă ar exista un loc unde n-ar fi spațiu, un gol, un vid absolut, acolo cum s-ar contracta spațiul, că acolo n-are ce să se contracte.
Dar de fapt acest vid absolut este exact spațiul, pe care fizica-l curbează, îl îndoaie, îl comprimă, când de fapt vorbim doar de ceva ce nu știm exact ce proprietăți are. I le creăm noi ca să putem fundamenta teorii.

Materia nu poate exista fără spațiu - timp...
Care materie ?
Înainte de a vorbi de spațiu-timp, înainte de a le contracta și dilata așa cum o cer teoriile.

"Spatiu" si "spatiul-timp" au capatat alte semnificatii in codificarea elementelor fizicii etherului.. Initiatii inteleg perfect cand se vorbeste astfel, pasareste. Cine n-are pasarele la cap, sa-si cumpere.
Golurile sau mai corect turbulentele de aer prin analigie pot da indicii in fizica cuantica. "Cin` le paste, le cunoaste".  Oare nu sunt ele niste "elicoide de transfer"? cum bine zicea distinsul nostru invatator WoodyCAD ? Cei ce au citit ceva despre fizica semiconductorilor, poate isi mai aduc aminte de niste termeni cam asa: transfer de sarcini, "goluri", electronii fiind plinurile, etc.

Măi gafiteanule, facem o scurtă și mică paranteză.
Știm toți că energia se conservă, dar...ce naiba-i aia energie de se tot conservă atâta ?
Spațiul și timpul or fi tot un fel de energii ?
De ce n-ar fi, dacă tot nu putem defini exact ce-i energia !

Energia, spațiul, timpul sunt concepte pe care le înțelegem exact doar în mintea noastră. Dacă vrem să le definim exact...o dăm în bară.
Pentru că avem tendința să le materializăm.
Ideea este că toată lumea percepe aceste concepte și vorbim despre ele doar în funcție de ceea ce conștientizăm, nimic mai mult.

Oare timpul, pentru că el curge, iar asta ar însemna un fel de mișcare, înseamnă că are un fel de energie, generează vreun fel de energie ?
Oare spațiul, pentru că se poate contracta, ceea ce ar însemna tot un fel de mișcare, nu are vreun fel de energie, nu generează vreun fel de energie ?

Este inadmisibil să fundamentăm teorii pe ceva ce nu înțelegem și nu putem explica exact !
Ne folosim doar de faptul că există ceva acolo în mintea noastră, deși avem pretenția că ele sunt explicate fizic și chiar există acolo undeva în realitate într-o anumită formă.

Mă abțin să comentez altceva.

Nu exista un gol, un vid absolut, o temperatură zero absolută în lumea materială. Totul sunt ipoteze omenești prin care vrea să simplifice realitatea în dorința de a cunoaște  adevărul. Lumea noastră materială este atribuită spațiului și timpului. Eu rămân la părerea mea ; spațiul si timpul nu pot fi separate în definirea materiei.

nic a scris:Nu exista un gol, un vid absolut, o temperatură zero absolută în lumea materială. Totul sunt ipoteze omenești prin care vrea să simplifice realitatea în dorința de a cunoaște  adevărul. Lumea noastră materială este atribuită spațiului și timpului. Eu rămân la părerea mea ; spațiul si timpul nu pot fi separate în definirea materiei.

Sunt de acord cu tine.
Spațiul și timpul sunt esențiale în definirea materiei.
Dar este suficient să considerăm că spațiu-timp=materie ?

Spatiul si timpul pot sa lipseasca, daca materia nu s-ar misca, si nu s-ar ciocni.  Materia ar fi putut sa fie stationara, toata compactata, sub forma unui bloc ultra-dens, dar nu e asa.
Observam ca materia este ultra sfaramitata si fiecare particica are impuls si se tot ciocneste de cand e lumea cu viteza enorma, fara sa oboseasca. Din viteza impulsului deriva si timpul. Aceasta materie prin diferite organizari formeaza ceea ce numim atomi, fotoni, etc.
Desigur este un timp si un spatiu mediu intre doua ciocniri.
Deci materia in miscare creaza spatiul si timpul.

Lucrul incontestabil este ca spatiul se comporta ca o matrice elastica pentru EM.De aici trebuie pornit.

gafiteanu a scris:
Deci materia in miscare creaza spatiul si timpul.

DA, materia nu poate exista decât în mișcare și pentru acest lucru ii trebuie spațiu și timp. Așa a fost de la începuturi (Big Bang)

nic a scris:

gafiteanu a scris:
Deci materia in miscare creaza spatiul si timpul.

DA, materia nu poate exista decât în mișcare și pentru acest lucru ii trebuie spațiu și timp. Așa a fost de la începuturi (Big Bang)

Ești tu sigur că așa stau lucrurile ?
Cum argumentezi sau demonstrezi afirmația ?
Stai liniștit, că nu numai tu nu ești capabil, ci toți cei care se cred mari fizicieni, voi vorbi imediat despre Modelul Standard al particulelor.
Să vedem cum explică Modelul Standard situațiile pe care le voi expune în topicul respectiv.
Sunt tare, tare, tare curios !

curiosul a scris: Ești tu sigur că așa stau lucrurile ?

DA, ajungând la o anumita vârsta îți faci o anumita concepție despre viața și existența ta pe acest Pământ, asta nu înseamnă că sunt adevărate. Materia nu poate exista decât în mișcare și pentru acest lucru îi trebuie spațiu și timp, indiferent că spațiu se dilată sau se contractă și timpul este trecut - prezent sau viitor.

curiosul a scris: Cum argumentezi sau demonstrezi afirmația ?

 Ar trebui sa mă repet…

curiosul a scris: Stai liniștit, că nu numai tu nu ești capabil, ci toți cei care se cred mari fizicieni, voi vorbi imediat despre Modelul Standard al particulelor.

 Nu sunt fizician, sunt un fost inginer acum pensionar.

OK.

"Spatiul" ne-a creat pe noi, dupa chipul si asemanarea Lui, deci nu noi suntem in masura sa interpretam si sa judecam spatiul.
Nimeni nu e perfect...nici Dumnezeu nu e perfect.
[/Offtopic] ((Sa-i raspund eu lui Nic, daca au trecut cele 15 minute si ulterior a observat ceva, mai bine reediteaza inca odata tot mesajul corectat si adaugit, sau doar anumite pasaje, fraze. De exemplu poate spune: Erata la: "se va pune una virgula intre subiect si predicat.Punct.))

gafiteanu a scris:

Nimeni nu e perfect...nici Dumnezeu nu e perfect.

O mare eroare, TOTUL în jurul nostru este perfect...

negativ a scris:

Spatiul trebuie sa fie o structura fundamentala comuna oricarui obiect sau sistem , caracterizata prin marime si orientare, ce are o caracteristica liniara (materiala), una armonica (ondulatorie) si una imaginara.
Astept contraargumente si completari

Componenta imaginara este un fel de generator de semnal, mai precis un "ceas" intern

Fiecare particula sau fiecare corp are propriul spatiu. Acest lucru se verifica prin faptul ca viteza luminii este o constanta indiferent de viteza corpului unde se face masuratoarea. Corpurile sunt puncte singulare in spatiu, iar spatiul se naste odata cu acestea. oriunde se naste un corp, se naste si un spatiu care isi face loc printre celelalte. Intuitiv vorbind, daca corpul il asemanam cu galbenusul unui ou spart, atunci albusul este spatiul lui, si fiecare ou adaugat peste celelalte are propriul lui galbenus (corp) si albus (spatiu). Spatiile se interpatrund intre ele doar la limita de separatie, fara sa stim exact unde este.

Interesanta comparatia aluziva cu galbenusul si albusul. Cateodata albusul tasneste din oua, ceea ce dovedeste contrariul, ca galbenusul este spatiul de depozitare si albusul contine corpurile principale ultra-concentrate.
Deci, cum interpelam spatiul ?  Se umfla sau se dezumfla ?  Ce se intampla daca ramanem fara spatiu ?