Cum trebuie să interpretăm spațiul ?

Rezumarea primului mesaj :

Spațiul pare să aibă o importanță foarte mare în teoria relativității.
Nu spațiul în sine, cât proprietățile acestuia.
Proprietăți care se modifică în anumite circumstanțe, fie se curbează în prezența unui corp cu masă mare, fie se contractă la o viteză mare a unui corp.
Pare că atunci când vorbim de ceva mare, proprietățile spațiului se modifică.
Dar înainte de a vorbi despre proprietățile spațiului, ar trebui să-l definim.
Însă nu o putem face obiectiv decât pe baza acestor proprietăți, pentru că de fapt acestea-l definesc, acestea îl pun în evidență.

Să analizăm pentru moment spațiul din perspectiva proprietății lui de a se contracta raportat la modul în care definim mișcarea unui corp.

În primul rând trebuie să acceptăm faptul că aceste corpuri despre care vorbim că se mișcă, se mișcă prin spațiu.
Acesta este și principiul prin care măsurăm distanța parcursă de un corp pentru a-i defini mișcarea sa.
Dacă spațiul nu ar fi unul static, ci unul care se mișcă odată cu corpul, atunci ce distanță parcurge corpul în mișcare, cum măsurăm aceea distanță ?
Dacă totuși măsurăm o distanță cumva, atunci înseamnă că trebuie să mai inventăm un spațiu static, universal și infinit prin care corpurile se mișcă și pe care-l folosim să măsurăm distanțele parcurse de corpurile în mișcare.
Deci, din punct de vedere logic, este necesar să definim un spațiu static față de orice corp care se mișcă, un sistem de referință absolut și la care raportăm mișcarea absolută a tuturor corpurilor, atât timp cât avem pretenția că ne exprimăm corect și justificat când considerăm că un corp se mișcă cu viteză v, altul cu viteză c etc.
Dacă nu admitem existența unui eter,  trebuie obligatoriu să admitem existența unui spațiu fix, static la care să raportăm mișcarea unui corp.
Relativitatea mișcării se oprește aici, la fixarea spațiului, caz în care nu mai putem spune că nu putem stabili cine se mișcă și cine este în repaus.
Pentru că dacă am considera două corpuri în mișcare relativă unul față de altul, în sensuri opuse, atunci acest spațiu ar trebuie să se miște simultan în ambele sensuri.
Vorbim de același spațiu, care nu se poate afla în mișcare în mai multe direcții sau în sensuri opuse simultan.
Probabil că dacă am vorbi doar de mișcarea unui corp și de spațiu, și vrem neapărat, logica ne-ar lăsa să interpretăm lucrurile așa, dar dacă vorbim de două sau mai multe corpuri aflate în mișcare relativă unul față de altul, atunci vorbim de un spațiu fix față de toate corpurile aflate în mișcare.

Vorbim așadar, de un spațiu static, fix, un sistem de referință absolut. Orice corp este în mișcare față de acest spațiu, nu invers și nici aflat în mișcare simultană cu corpul.
Adică orice corp se mișcă prin spațiu.
Așa cum lumina ar fi avut nevoie de un mediu de propagare, acel presupus eter, la fel de bine, un corp are nevoie de un mediu prin care să se miște și în care să existe.
Acest mediu este spațiul, de orice natură l-am considera, real, fizic sau imaginar.
El există, ar fi absurd să facem experimente să observăm dacă există sau nu un spațiu.
Că dacă nu există s-a dus toată matematica și fizica.
Cine știe, mai avem până acolo (glumesc).

Aș vrea să plec bazat numai pe certitudini raționale, logice, pentru a putea continua justificat ce vreau să spun.

Cum vi se pare până acum logica expunerii ?

Faci o diferență la ceilalți, te compari cu ceilalți ?

Păi nu pot să mă compar cu mine însumi, că ies la fel. Exact cum e treaba cu metrul dintr-un sistem de referinţă.

Da cu cine te compari, cu Einstein ?
Deci reduci totul la o singură unitate de măsură.
Absolută !!!
Fără să contractezi nimic.
Și nici să dilatezi nimic.
Ce-i așa greu ?
Chiar nu te duce mintea aia mică și îngustă ?
Ce-i spațiul de crezi că s-ar putea contracta ?

Ce-i spațiul ?
De ce crezi tu că s-ar contracta ?

Ţi-am mai spus până acum de j'de ori. E clar că orişicât aş repeta, tu nu poţi pricepe. La ce te mai agiţi?

Dar niciun răspuns n-a fost concret ca să mă facă să cred că spațiul se poate contracta.
Ce-i spațiul ?
Un flux ?
Atunci contractăm un flux.
E o bucată de pânză ?
Atunci contractăm o bucată de pâine.

Deci tot nu am înțeles ce tot contractă relativitatea !
Și mai ales ce dilată ?
Nu că n-am înțeles, că eu am înțeles, voi n-ați înțeles !
Ce naiba se dilată și se contractă acolo.
Dați-mi o definiție exactă și verificată !

Mai bine caut-o singur. Cine asteapta sa primeasca de la altii, de multe ori cu asteptatul ramane.

Eu am găsit-o.
Una mult mai profundă.
Dar din păcate, e diferită de a voastră.

Pai atunci inseamna ca toata lumea e bine. Fiecare cu definitia care-i place.

Deci tot nu am înțeles ce tot contractă relativitatea !
Și mai ales ce dilată ?
Ce naiba se dilată și se contractă acolo.
Dați-mi o definiție exactă și verificată !

Acuma, după ce ne-ai înjurat, mai vrei răspunsuri de la noi?
Ţi-ai ratat şansa de a mai afla vreodată răspunsul.  

asds a scris: unde x_1 şi x_2 sunt celelalte dimensiuni ale corpului iar x_1 dimensiunea pe direcţia de deplasare.

Fără supărare,dar aş mai dori nişte clarificări.
Pentru observatorul extern densitatea scade sau creşte?Pentru observatorul extern masa scade sau creşte?În ce sistem de referinţă sunt valorile ?
Mulţumesc frumos!

Pentru observatorul în repaus, densitatea corpului ce se deplasează relativist creşte.
m_0 este masa de repaus a corpului măsurată în sistemul considerat în repaus; x_2, x_3, x_1 sunt dimensiunile iniţiale ale corpului care se deplasează.
Observi că x_1 reprezintă dimensiunea corpului pe direcţia de deplasare; doar aceea se contractă relativist; x_2 şi x_3 nu se modifică.

asds a scris:Pentru observatorul în repaus, densitatea corpului ce se deplasează relativist creşte.
m_0 este masa de repaus a corpului măsurată în sistemul considerat în repaus; x_2, x_3, x_1 sunt dimensiunile iniţiale ale corpului care se deplasează.
Observi că x_1 reprezintă dimensiunea corpului pe direcţia de deplasare; doar aceea se contractă relativist; x_2 şi x_3 nu se modifică.

Cumva ?

asds a scris:

Deci tot nu am înțeles ce tot contractă relativitatea !
Și mai ales ce dilată ?
Ce naiba se dilată și se contractă acolo.
Dați-mi o definiție exactă și verificată !

Acuma, după ce ne-ai înjurat, mai vrei răspunsuri de la noi?
Ţi-ai ratat şansa de a mai afla vreodată răspunsul.  

Mulțumesc !
Îmi dau seama că mai bine merg pe drumul meu singur.
Răspunsurile voastre sub undeva sub zero kelvin.
Chiar nu înțeleg de ce nu puteți să vedeți niște adevăruri clare.
Nu puteți sau nu vreți ?
Vă plătește cineva ?
Chiar nu vreți să vedeți adevăruri obiective ?
Se pare că nu, vi le-am arătat odată, cât se poate de evident, și m-ați renegat, m-ați banat, mi-ați șters topicuri.
Nu înțeleg, vă plătește cineva să continuați în ignoranță sau chiar nu sunteți capabili să vedeți care este adevărul.

Mai mult ca sigur prima variantă, pentru că altfel nu ați fi șters topicul, l-ați fi lăsat să decidă toți ceilalți, dar ați gândit că așa ceva nu trebuie să se afle.
Interesele voastre sunt altele, nu adevărurile !
Aviz amatorilor care intră în contact cu acești oameni.

De fapt acum înțeleg și de ce erați așa înverșunați împotriva lui virgil 48.

Greu te-ai mai prins.   

asds a scris:

Da,am greşit eu!Am înţeles!
-----------------------------
Alte întrebări:
Dacă corpul iniţial este o sferă,atunci care dimensiune scade pentru observatorul aflat în "repaus"?
Sub ce formă vede observatorul aflat în repaus un paralelipiped care se mişcă?
Sub ce formă vede observatorul aflat în repaus o sferă care se mişcă?
Mulţumesc mult!

Teoria relativitatii nu descopera decat efectele produse asupra masuratorilor atunci cand deplasarea se face cu viteze relativiste, insa nu explica si cauzele acestor efecte. Insa cauzele nu se lasa usor descoperite, pentru ca suntem obisnuiti sa consideram spatiul ca pe ceva care separa obiectele intre ele, iar noi masuram aceasta distanta cu unitati de masura arbitrar alese care nu au nimic a face cu miscarea corpurilor. Daca insa unitatea de masura folosita in diferite sisteme de referinta caracterizate de viteze diferite, ar putea fi comparata cu o unitate universala, atunci ar aparea ca fiecare unitate de masura este diferita fata de celelalte, si diferita fata de unitatea universala. Din pacate in univers nu este nimic static asa ca singura marime constanta s-a postulat a fi viteza luminii, asa ca totul trebuie explicat in functie de aceasta viteza. In ce priveste contractia sau dilatarea spatiului, sa presupunem ca intre doua orase ne deplasam cu masina pe sosea, si masuram o anumita distanta, apoi ne vom deplasa cu avionul si vom masura alta distanta. Fiecare din cei doi expermentatori are dreptate, pentru ca a masurat corect aceasta distanta, si totusi distantele parcurse pe trasee diferite intre cele doua puncte difera. Acest lucru nu inseamna ca cele doua orase isi modifica cu ceva distanta absoluta intre ele, ci ca cei doi observatori isi masoara fiecare traseul urmat, care corespunde vitezei lor de deplasare.
Asa se intampla cu deplsarea oricarui corp, in functie de viteza sa, parcurge un drum mai lung sau mai scurt, desi distanta absoluta intre cele doua puncte este totdeauna aceiasi. Imaginativa doua suruburi foarte lungi cu acelasi pas, pe care se poate deplasa o piulita. Unul din suruburi insa are un singur inceput, pe cand celalalt are trei sau mai multe inceputuri. la deplasarea piulitelor la acelasi numar de rotatii piulita de pe surubul cu mai multe inceputuri ajunge prima la capatul surubului, in timp ce piulita de pe surubul cu un singur inceput abia dacaq a parcurs o treime din distanta. La sfarsitul experimentului daca punem cate un observator pe fiecare piulita vom observa ca atat timpul masurat cat si distanta masurata pana la capatul surubului este diferita, pentru ca fiecare observator a ales drept unitate de masura viteza de rotatie in jurul axei care este egala cu viteza luminii. Astfel fiecare observator traieste propria lui realitate, in propriul lui timp.

 

Eu sunt de altă părere virgil, dar vom discuta, cu bun simț dacă se poate.
Nu cu postulate, cu certitudini. Și cât mai obiectiv posibil.

curiosul a scris:Eu sunt de altă părere virgil, dar vom discuta, cu bun simț dacă se poate.
Nu cu postulate, cu certitudini. Și cât mai obiectiv posibil.

Am abordat eu subiectul acesta fara bun simt?

Nicidecum virgil, nicidecum.
Făceam doar o paralelă...
Vorbim, promit, dar nu în seara asta că m-au obosit toate care s-au întâmplat.
Și-mi pare sincer rău.
Dar vreau să fiu obiectiv până la capăt indiferent de cât de mult respect pe cineva.

Spatiul trebuie interpretat cum a zis smecherul Einstein, prin prisma proprietatilor spatiului, a etherului adica.
A spus exact asa: nu-l intereseaza cum arata si cum este etherul, doar cum sunt proprietatile acestuia. Si i-a spus "spatiu".

La sfarsitul experimentului daca punem cate un observator pe fiecare piulita vom observa ca atat timpul masurat cat si distanta masurata pana la capatul surubului este diferita, pentru ca fiecare observator a ales drept unitate de masura viteza de rotatie in jurul axei care este egala cu viteza luminii. Astfel fiecare observator traieste propria lui realitate, in propriul lui timp.

Fiecare piulita din acest exemplu, reprezinta un punct material al corpului sau mai bine zis a fiecarei particule, si cum fiecare particula este reprezentata de o cuanta de energie infasurata pe "ceva, fie el boson Higgs, sau alta ceva", inseamna ca exista o infinitate de puncte materiale, care doar pot fi intuite, cercetand proprietatile lor. Precum albinele dintr-un roi, aceste puncte materiale se deplaseaza necontenit intr-un ghem materializand particula. Viteza acestor puncte materiale este egala cu viteza luminii, iar traiectoria lor elicoidala determina starea de miscare a particulelor si implicit a corpului din care fac parte. Pasul elicei pe care se deplaseaza acest fluid electromagnetic determina starea energetica a corpului.

Am citit Rezumarea primului mesaj, eu cred că spațiu și timpul nu pot fi despărțite, timpul fiind a patra dimensiune a cuplului spațiu-timp. Spațiu fără timp nu exista și invers.

Ba da, în funcție la ce le raportezi.
Spre exemplu, în matematică nu apare niciun timp, deși spațiul este definit în enșpe mii de moduri.

Dar în fizică, mai apare și timpul.
Însă acesta a apărut doar din necesitatea de a defini mișcarea.
Dacă chiar nu vrei să le separi, atunci nu le separa nici de mișcare.
Pentru că fără mișcare nu există timp, nu putem defini altfel timpul.
Ar fi doar un spațiu matematic, simplu, nedefinit exact și poate doar umplut cu ceva materie care nu se mișcă.
Dacă materia aia se mișcă într-un fel sau altul apare și timpul.
Ar trebui să vorbim de un spațiu-timp-mișcare.
Pe astea trei nu le poți separa în niciun fel.
O spune chiar ecuația v=d/t.

curiosul a scris:
Spre exemplu, în matematică nu apare niciun timp

OK, dar matematica este abstractă
Universul nostru are trei dimensiuni și o dimensiune  temporală; TIMPUL. Spațiul și timpul sunt mărimi între care există o legătură intrinsecă și ca urmare, nu pot fi separate.

"" Cum trebuie să interpretăm MATERIA din spațiu ? ""
Credeti ca cea mai mica particica are forma de melc elicoidal sau spiralat ?  Sau e o mica sfera, sau un triedru, o piramida, sau un segment drept, sau e ca zalele unui lant ?
A avut cineva vreodata vreo revelatie vis-a-vis de forma materiei ?
Cred ca e mai important asta sa va preocupe, nu forma spatiului si a timpului.  Ca acestea fara materie nu-si au rostul.
Spatiul se dilata/contracta sau se curbeaza, timpul curge sau ingheata, etc. etc.....tot felul de idei pe langa. De parca spatiul si timpul ar fi niste elemente fizice.
Credeti ca spatiul Universului este limitat undeva spre infinit de niste pereti masivi ?

nic a scris:

curiosul a scris:
Spre exemplu, în matematică nu apare niciun timp

OK, dar matematica este abstractă
Universul nostru are trei dimensiuni și o dimensiune  temporală; TIMPUL. Spațiul și timpul sunt mărimi între care există o legătură intrinsecă și ca urmare, nu pot fi separate.

Hai să definim ce-i abstract sau de ce-i abstract mai întâi.

Dacă te uiți la niște simboluri matematice înșiruite după anumite reguli, fără să le asociezi la nimic, matematica este un sistem abstract, teoretic, axiomatizat.
În momentul în care asociezi regulile matematice într-o anumită situație, matematica devine un cadru axiomatic real.
Spre exemplu, ai X grupuri formate din Y indivizi fiecare. Numărul X*Y este numărul total de indivizi, indivizi care sunt reali, deși pe hârtie ai un sistem abstract.
Asta-i frumusețea și importanța matematicii.
Într-un cadru restrâns de factori, matematica descrie perfect realitatea, este o realitate propriu-zisă când o asociezi unei situații reale.

De ce ești tu așa sigur că spațiul și timpul nu pot fi separate ?
Eu nu-s așa sigur.
Spațiu este spațiu și timpul este timp.
De fapt, se pare că prin relativitate, spațiul însuși nu mai are trei dimensiuni inseparabile, pentru că spațiul pentru un corp în mișcare se contractă doar pe o singură direcție, doar pe una din cele trei dimensiuni, nu se contractă pe toate trei simultan și uniform.
Asta ne face să ne întrebăm, mai are spațiul trei dimensiuni inseparabile ?
Nu, fiecare dimensiune are treaba ei care se poate modifica independent de celelalte prin relativitate.
Contracția uneia dintre aceste dimensiuni nu afectează cu absolut nimic celelalte două dimensiuni spațiale.
Iată cum, prin relativitate, separăm cele trei dimensiuni ale spațiului, nu mai avem un spațiu tridimensional omogen.

Relativitatea este Biblia fizicianului și nu se poate demonstra că este greșită așa cum nu poți demonstra că nu există Dumnezeu.
Sunt jde mii de argumente pro și contra în ambele Biblii.

Relativitatea este Biblia fizicianului și nu se poate demonstra că este greșită așa cum nu poți demonstra că nu există Dumnezeu.

FALS!

Da așa m-am gândit și eu, că este falsă afirmația.
Relativitatea chiar se poate demonstra că este greșită.
Numai existența lui Dumnezeu, nu.

miţa biciclista a scris:

Relativitatea este Biblia fizicianului și nu se poate demonstra că este greșită așa cum nu poți demonstra că nu există Dumnezeu.

FALS!

Da așa m-am gândit și eu, că este falsă afirmația.
Relativitatea chiar se poate demonstra că este greșită.
Numai existența lui Dumnezeu, nu.

Relativitatea chiar se poate demonstra că este greșită.

Tu crezi că este greșită?