Impulsul elicoidal

Rezumarea primului mesaj :

În Fizica elicoidală există o noţiune centrală, pe care am numit-o „impuls elicoidal”. Studiul acestei noţiuni mi-a amintit ceva despre inexistenţa atracţiei gravitaţionale despre care vorbeşte Velikovsky.

Nu am cerut demonstratie pentru postulat, ci pentru afirmatie ca impulsul elicoidal se reduce la impulsul din fizica atunci cand lacrentianul este extrem de mic sau de mare.

Pai cred ca e destul de simplu (din pacate nu gasesc acum toate formulele). Scrie expresia impulsului elicoidal, fa trecerea la respectiva limita si vezi daca ramai cu expresia clasica.

Nici eu nu gasesc formulele, de acee rog sa vad demonstratia, ca e interesant.

Scuze, orakle, era să trec peste mesajul tău.

orakle a scris:
1- Postulatul actual nu are nimic in plus,chiar din contra al tau are in plus o componenta unghiulara a impulsului pe care consideri apriorii ca se conserva. (cel putin asa am inteles eu-daca nu corecteaza-ma )

Nu componenta „unghiulară” se conservă, ci întregul impuls elicoidal.

2-Pe ce baza sustii asa ceva ?Sunt confirmate de  rezultatul experientele facute de tine pe sisteme libere?

N-am înțeles ce întrebi aici. În orice caz, sper că nu întrebi dacă EU am făcut experimente și sper că nu vrei să vii cu argumentul că EU ar fi trebuit să fac vreun experiment ca să propun o teorie.

3-Nu,invers m-am referit la experientele care confirma pr. elicoidal si infirma principiul actual.

Bineînțeles, din punctul meu de vedere, TOATE experimentele confirmă principiul elicoidal și infirmă principiul actual.

Nu o mai tot lalaii cu balarii,si intrebari ajutatoare, direct la esenta lucrurilor cu subiect si predicat. Asta daca vrei sa avem o discutie serioasa daca nu o dam pe distractie totala sa nu ne tocim nici neuronii degeaba !

Dacă mai vii cu completări dintr-astea sforăitoare, voi trage concluzia că vrei să te ignor, nu că vrei o discuție adevărată. N-ai decât să te supui modului în care îți prezint eu argumentele, asta dacă te interesează cu adevărat asemenea argumente. Pune întrebări bune, dacă vrei să primești răspunsuri pe măsură.

stoopid a scris:Nu am cerut demonstratie pentru postulat, ci pentru afirmatie ca impulsul elicoidal se reduce la impulsul din fizica atunci cand lacrentianul este extrem de mic sau de mare.

Fizica elicoidală are mai multe postulate. Asta tocmai pe motivul că fizicienii actuali sunt atât de cramponați în modul actual de gândire. Ca să-i poți face să înțeleagă Fizica elicoidală trebuie să-i faci să înțeleagă ce prejudecăți au. De exemplu, fizicienii actuali au prejudecata că pot exista corpuri în repaus. Din acest motiv, Fizica elicoidală are nevoie și de postulatul „Nu există repaus”, postulat echivalent cu „Toate corpurile au viteza luminii”.

Deci, pentru a duce mai departe afirmația mea, trebuie să mă asigur că ai acceptat și acest postulat.

omuldinluna a scris:Pai cred ca e destul de simplu (din pacate nu gasesc acum toate formulele). Scrie expresia impulsului elicoidal, fa trecerea la respectiva limita si vezi daca ramai cu expresia clasica.

Dacă nu ești superficial, va trebui să ții seama și de ce spuneam mai sus și anume că orice corp are viteza luminii, neexistând repaus.

Bine, foloseste toate postulatele de care ai nevoie, dar rog sa prezinti demonstratia pentru afirmatie ca impulsul elicoidal se reduce la impulsul din fizica atunci cand lacrentianul e foarte mare sau foarte mic.

Deci, ne bazăm pe următoarele:
-1). Toate corpurile se deplasează cu viteza luminii în vid. Viteza pe care o măsurăm noi este, de fapt, viteza medie (proiecția vitezei luminii pe axa elicei de mișcare).
-2). Corpurile macroscopice au curbura foarte mare și torsiunea foarte mică (deci au lancretian uriaș). În consecință, viteza lor medie care este dată de (unde l este lancretianul) este extrem de mică. Pentru aceste corpuri impulsul elicoidal este aproape coliniar cu binormala. Din egalitatea impulsului clasic și al impulsului elicoidal rezultă . Deci,
-3). Pentru corpurile microscopice, curbura este foarte mică, iar torsiunea este foarte mare, deci au lancretian foarte mic. Pentru aceste corpuri, impulsul elicoidal este aproape paralel cu tangenta și are, desigur același modul.

Am notat cu d darbuzianul traiectoriei, adică .

Abel Cavaşi a scris:Deci, ne bazăm pe următoarele:
Corpurile macroscopice au curbura foarte mare și torsiunea foarte mică (deci au lancretian uriaș). În consecință, viteza lor medie care este dată de (unde l este lancretianul) este extrem de mică. Pentru aceste corpuri impulsul elicoidal este aproape coliniar cu binormala.

Asta demonstreaza contrariul a ceea ce ai afirmat inainte, pentru ca la corpurile macroscopice, in fizica, impulsul e coliniar cu tangenta si nu cu binormala. Deci impulsul elicoidal nu se reduce la cel din fizica pentru lacrentian foarte mare, ci la un vector perpendicular pe acesta.

Înainte de a comenta ceva și eventual a lua în considerare ceea ce spun, rog să se țină cont că subiectul mă depășește.

Mii de scuze Abel, o să mă adresez ție, dar te rog să nu o interpretezi ca pe o chestie personală. N-am nimic cu tine, din contră, sunt conștient că ești unul dintre cei care m-au susținut întotdeauna, indiferent de devierile mele momentane.

Dar adevărul trebuie să triumfe întotdeauna !
Motiv pentru care mi-am permis să-ți abordez convingerile...altfel, în acest mesaj.

Și o să încep printr-o întrebare.
De ce crezi tu că nu s-a mai gândit nimeni și nu a mai observat nimeni până acum caracterul elicoidal al mișcării ?

Răspund eu, pentru că răspunsul nu poate fi altul.

Pentru că nimeni nu a mai găsit, sau observat până acum relația de recurență a formulelor lui Frenet !
Deci se pare că tot ceea ce susții tu, contrazis în zeci de feluri de oamenii cu care interacționezi, este bazat pe, și pleacă de la, teorema de recurență a formulelor lui Frenet.
Este ea corectă și/sau suficientă pentru a fundamenta o asemenea teorie?

Eu nu sunt de acord cu ea !
Și să-ți spun și de ce !

Matematic, nu avem ce să-i reproșăm.
Sau cel puțin eu, analizând-o, mi se par corecte implicațiile matematice.
Asta matematic.
Dar să analizăm acum corespondența fizică.

Evident, triedrul lui Frenet este corect construit pentru traiectoria unui corp în mișcare.
Tu ai plecat de la acesta și, matematic, ai demonstrat că se mai pot construi o infinitate de alte triedre, plecând de la acesta.
Pentru ce sunt construite acele triedre ?
Pentru traiectoria mișcării cărui corp este construit triedrul de ordin n, diferit de cel al lui Frenet ?
Pentru același corp ?
Imposibil !!!
Traiectoria mișcării acelui corp are deja triedrul său, cel al lui Frenet.
Deci oricare alt triedru dedus matematic, nu poate descrie tot traiectoria mișcării aceluiași corp.

Pentru că în demonstrația teoremei de recurență nu se schimbă sistemul de referință față de care raportăm triedrul, înseamnă că orice triedru determinat de recurență trebuie să fie față de sistemul de referință al corpului față de care construim triedrul de ordin n.
Asta ar însemna că oricare triedru de ordin n trebuie să fie același cu cel al lui Frenet original, ceea ce duce la concluzia că orice triedru de ordin n determinat de teorema de recurență este același triedru, indiferent de ce ordin, adică cel al lui Frenet.

Dacă este corect nu mai vorbim de niciun alt triedru descris pentru traiectoria aceluiași corp și implicit, de niciun darbuzian și niciun lancrețian.

OK.
Presupunem acum că triedrul de ordin n nu este descris pentru traiectoria mișcării corpului ce are atribuit deja triedrul lui Frenet, ci pentru alt corp.

Asta înseamnă că vorbim de două corpuri diferite, fiecare cu triedrul său, dar legate împreună de recurență, pentru că altfel nu putem justifica și atribui un sens fizic teoremei de recurență.

Dar teorema de recurență nu menționează nimic despre asta și, de altfel, despre nimic la nivel fizic, ci este o demonstrație pur matematică, pe care tu ai interpretat-o fizic în felul tău, dar se pare că interpretarea pe care i-ai dat-o este greșită, pentru că cea mai mare parte din cei în măsură să-și dea cu părerea par să fie total împotriva părerilor tale.
Și mă îndoiesc că s-ar datora faptului că au expres ceva împotriva ta.

La urma urmei, bazezi teoria elicoidală pe aspecte care nu pot fi nici infirmate și nici confirmate, iar asta aduce elicoidalității o notă destul de mare de incertitudine și mai mult, nu poți să bazezi un postulat pe simplul fapt că nu poate fi contrazis, dar nici verificat practic.

La nivel de principiu logic este echivalent cu adevărul biblic, pentru că existența unei divinități nu poate fi nici contrazisă, nici confirmată.

Tu nu crezi în Dumnezeu, dar crezi într-un lucru care nu poate fi nici contrazis, nici confirmat !

Este asta știință, Abel ?

Te rog să nu mi-o iei în nume de rău, că n-am nimic cu tine, dar adevărul pe care-l susții nu-l pot accepta, cel puțin din motivele pe care ți le-am menționat.

stoopid a scris:Asta demonstreaza contrariul a ceea ce ai afirmat inainte, pentru ca la corpurile macroscopice, in fizica, impulsul e coliniar cu tangenta si nu cu binormala.

Păi, ai zis că ești de acord cu postulatele mele. Atunci, conform postulatului că orice corp are viteza luminii, un automobil nu mai poate avea impulsul coliniar cu tangenta. Automobilul acela se mișcă mai mult pe spire în cerc, decât spre înainte. Ceea ce vezi tu spre înainte este de fapt mai degrabă spre binormală.


Curiosule, n-ai înțeles încă ce este triedrul de ordinul doi (deci nici de ordine superioare). Și ți-ai bazat restul raționamentelor pe această înțelegere greșită. Chiar și pentru un corp care se deplasează pe o elice circulară, triedrul de ordinul doi este diferit de triedrul de ordinul unu: tangentele sunt coliniare, dar binormala de ordinul doi este coliniară cu normala de ordinul unu (cu semn schimbat).

Pentru situații și mai complicate (în care corpul nu se deplasează pe o elice circulară), tangenta de ordinul doi precesează în jurul tangentei de ordinul trei. Dacă tangenta de ordinul trei are direcția constantă, atunci vorbim despre o elice de ordinul doi.

Io pot sa fiu de acord cu postulatele tale, dar asta nu schimba definitia impulsului din fizica. Ai afirmat ca impulsul elicoidal se reduce la impulsul din fizica pentru lacrentian foarte mare, dar de fapt el se reduce la un vector perpendicular pe cel din fizica. 

Asta inseamna doar ca fizica nu este un caz particular al teoriei tale, la care sa se reduce ea in cazuri limita. Ar fi fost mai intersant daca era totusi asa.

Mai am si alte intrebari despre subiect, daca nu deranjez am sa pun tot aici.

stoopid a scris:Io pot sa fiu de acord cu postulatele tale, dar asta nu schimba definitia impulsului din fizica.

Dacă accepți postulatul vitezei luminii, atunci accepți implicit că impulsul din Fizica actuală al automobilului este (aproape) perpendicular pe viteza medie. Aprofundează asta și mai vorbim.

Este o neintelegere. Postulatul tau nu poate generaliza fizica actulala si in acelasi timp sa modifica fizica actuala pe cazurile in care se reduce la ea (cum e cu lacrentian mare).

Adunarea relativista a vitezelor generalizeaza adunarea lui Newton, dar se reduce la ea in cazul vitezelor mici, nu o modifica.

Eu doar ți-am cerut să aprofundezi ce-am zis. Doar atât. Dacă nu vrei, asta e.

Ai spus ca impulsul din fizica este gresit, pentru ca nu este coliniar cu tangenta ci cu binormala. Am inteles bine sau nu?

Nu noțiunile sunt greșite, ci propozițiile scrise cu ele. N-am nimic cu impulsul vostru, ci cu propoziția care spune că el se conservă.

Dacă accepți postulatul că automobilul are viteza luminii, trebuie să accepți că viteza lui pe șosea nu este paralelă cu tangenta, ci este doar o viteză medie. Automobilul merge mai degrabă oblic decât paralel cu tangenta, asta ca viteza lui aparentă să fie mică, deși viteza lui reală este viteza luminii.

Abel Cavaşi a scris: Nu componenta „unghiulară” se conservă, ci întregul impuls elicoidal.

Proiectia impulsului pe axa elicei in cazul unui sitem liber nu este constanta ? Am vazut ca in alta parte vorbesti  de media acestei proiectii (?)

Abel Cavaşi a scris:Bineînțeles, din punctul meu de vedere, TOATE experimentele confirmă principiul elicoidal și infirmă principiul actual.

Fa sa inteleg cum interpretezi tu o experienta (da un exemplu simplu)

Abel Cavaşi a scris:Toate corpurile se deplasează cu viteza luminii în vid. Viteza pe care o măsurăm noi este, de fapt, viteza medie (proiecția vitezei luminii pe axa elicei de mișcare).

Sa presupunem ca este asa.Se pune problema de ce proiectile pe axele perpendiculare pe axa elicei nu le putem vedea ?

orakle a scris:Proiectia impulsului pe axa elicei in cazul unui sitem liber nu este constanta ? Am vazut ca in alta parte vorbesti de media acestei proiectii (?).

Nu vorbesc de media proiecției, ci despre impulsul (clasic) mediu. Proiecția impulsului pe axa elicei este tocmai impulsul mediu. Experimentele pot măsura doar această proiecție.

Fa sa inteleg cum interpretezi tu o experienta (da un exemplu simplu)

Automobilul pe șosea are viteza medie constantă, deși el descrie o mulțime de spire pe metru.

Sa presupunem ca este asa.Se pune problema de ce proiectile pe axele perpendiculare pe axa elicei nu le putem vedea ?

Pentru că distanța dintre centrul automobilului și proiecția acestui centru pe axa elicei este extraordinar de mică (dacă curbura este foarte mare, atunci raza de curbură a elicei este foarte mică).

Abel Cavaşi a scris:

orakle a scris:Proiectia impulsului pe axa elicei in cazul unui sitem liber nu este constanta ? Am vazut ca in alta parte vorbesti  de media acestei proiectii (?).

Nu vorbesc de media proiecției, ci despre impulsul (clasic) mediu. Proiecția impulsului pe axa elicei este tocmai impulsul mediu. Experimentele pot măsura doar această proiecție.

Nu am inteles exact.
Intrebarea principala era daca aceasta proiectie a impulsului este constanta -adica pentru orice interval  de timp am face masuratorile (chiar daca am considera in extremis valori infinitezimale) aceasta are aceasi valoare

Abel Cavaşi a scris:

orakle a scris:Fa sa inteleg cum interpretezi tu o experienta (da un exemplu simplu)

Automobilul pe șosea are viteza medie constantă, deși el descrie o mulțime de spire pe metru.

Am inteles.Dar ce spui tu este o presupunere nu este o experienta.Asa pot si eu sa presupun cu aceasi certitudine ca si a ta ca :
"Automobilul pe șosea are viteza medie constanta. deși el descrie o mulțime de contururi aplatizate ale unui mickey mouse obez pe metru.
Doar datele experimentale sunt cele care ne pot spune daca ai tu sau am eu dreptate.
Si din pacate datele experimentale ne furnizeaza doar informatia ca automobilul are pe sosea o viteza constanta.In concluzie din acest tip de experienta nu putem concluziona cine are dreptate eu sau tu sau amandoi sau nici unul dintre noi.
Cauta sa ne convingi despre adevarul tau cu experiente(chiar si mentale sunt bune in anumite cazuri) in care aceasta raza de curbura este masurabila si nu este un factor ascuns nemasurabil.

Abel Cavaşi a scris:

orakle a scris:Sa presupunem ca este asa.Se pune problema de ce proiectile pe axele perpendiculare pe axa elicei nu le putem vedea ?

Pentru că distanța dintre centrul automobilului și proiecția acestui centru pe axa elicei este extraordinar de mică (dacă curbura este foarte mare, atunci raza de curbură a elicei este foarte mică).

Am inteles.In cazul unor mase mari aceasta raza de curbura este foarte mica si efectiv este sub eroarea de masurare.Probabil vei spune ca acest efect apare ca si un efect important in anumite conditii particulare (mase mici,viteze mici etc).Corect ! Nu am de ce sa te contarzic.
Dar in aceste cazuri particulare poti sa pui in acord acest model cu datele experimentale ? Mai exact in ce caz particular raza de curbura este o marime masurabila ?

orakle a scris:Intrebarea principala era daca aceasta proiectie a impulsului este constanta -adica pentru orice interval de timp am face masuratorile (chiar daca am considera in extremis valori infinitezimale) aceasta are aceasi valoare

Dacă impulsul elicoidal se conservă, atunci și proiecția impulsului (clasic) pe axa elicei se conservă. Variază doar direcția impulsului clasic (care este coliniară cu tangenta).

ce spui tu este o presupunere nu este o experienta.Asa pot si eu sa presupun cu aceasi certitudine ca si a ta ca :
"Automobilul pe șosea are viteza medie constanta. deși el descrie o mulțime de contururi aplatizate ale unui mickey mouse obez pe metru.
Doar datele experimentale sunt cele care ne pot spune daca ai tu sau am eu dreptate.

Nu există experiențe care să poată confirma sau infirma ce presupun eu (sau tu). Tocmai de aceea vorbim de postulat. Voi presupuneți că automobilul merge în linie dreaptă cu viteză mică, iar eu presupun că automobilul merge cu viteza luminii pe o elice cu foarte multe spire pe metru.

Si din pacate datele experimentale ne furnizeaza doar informatia ca automobilul are pe sosea o viteza constanta.

Această afirmație este falsă. Experiența nu ne spune cu ce viteză merge centrul automobilului. Experiența ne spune doar care este viteza medie a acestuia.

In concluzie din acest tip de experienta nu putem concluziona cine are dreptate eu sau tu sau amandoi sau nici unul dintre noi.

Dacă ar fi fost adevărat ce spuneai mai sus, adică „datele experimentale ne furnizeaza doar informatia ca automobilul are pe sosea o viteza constanta.”, atunci nu aveai de ce să spui că nu putem concluziona cine are dreptate. Dimpotrivă, aveai dreptate tu. Dar pentru că experiența nu ne poate spune cu precizia necesară cum se deplasează centrul automobilului, rămâne să ne dăm doar cu presupusul.

Cauta sa ne convingi despre adevarul tau cu experiente(chiar si mentale sunt bune in anumite cazuri) in care aceasta raza de curbura este masurabila si nu este un factor ascuns nemasurabil.

Am dat o mulțime de astfel de exemple (chiar în ultima vreme). Trebuie doar să fii atent la ele și să le aprofundezi. De regulă, ceea ce nu puteți voi explica privind mișcarea elicoidală (de exemplu, de ce se grupează spermatozoizii ca să se deplaseze mai ușor) este o experiență care confirmă presupunerea mea.

Mai exact in ce caz particular raza de curbura este o marime masurabila ?

Tocmai ți-am dat un exemplu. Și, în general, raza de curbură devine măsurabilă pentru corpurile microscopice. Spuneam că corpurile macroscopice se caracterizează prin curbură extrem de mare și torsiune mică (lancretian uriaș), iar corpurile microscopice se caracterizează prin curbură mică și torsiune mare (acesta fiind și motivul pentru care efectele electrice se manifestă mai pregnant în cazul corpurilor mai mici).

Abel Cavaşi a scris:

orakle a scris:Intrebarea principala era daca aceasta proiectie a impulsului este constanta -adica pentru orice interval  de timp am face masuratorile (chiar daca am considera in extremis valori infinitezimale) aceasta are aceasi valoare

Dacă impulsul elicoidal se conservă, atunci și proiecția impulsului (clasic) pe axa elicei se conservă. Variază doar direcția impulsului clasic (care este coliniară cu tangenta).

Am inteles.Asa mi-am imaginat si eu modelul propus de tine dar am vrut sa fiu sigur ca vorbim aceasi limba.Ai tot insistat cu termenul de "viteza medie" care nu prea isi are rolul in acest context atata timp cat viteza este constanta.

Abel Cavaşi a scris:

orakle a scris:ce spui tu este o presupunere nu este o experienta.Asa pot si eu sa presupun cu aceasi certitudine ca si a ta ca :
"Automobilul pe șosea are viteza medie constanta. deși el descrie o mulțime de contururi aplatizate ale unui mickey mouse obez pe metru.
Doar datele experimentale sunt cele care ne pot spune daca ai tu sau am eu dreptate.

Nu există experiențe care să poată confirma sau infirma ce presupun eu (sau tu). Tocmai de aceea vorbim de postulat. Voi presupuneți că automobilul merge în linie dreaptă cu viteză mică, iar eu presupun că automobilul merge cu viteza luminii pe o elice cu foarte multe spire pe metru.

Sa nu incurcam lucrurile cu noi si voi ca iar nu ne vom intelege.
Sa recapitulam:
Tu consideri că automobilul merge cu viteza luminii pe o elice cu foarte multe spire pe metru.
Eu consider ca că automobilul merge cu o viteza medie de 1/3 din viteza luminii pe o multime de contururi de miky mause-uri pe metru.
Ce putem masura amandoi cu o precizie discutabila este doar proiectia acestor contururi pe o axa privilegiata.Doar cu aceste masuratori nu putem deosebii cele doua modele
Intradevar amandoi putem instituii cate o lege prin care sa cream o baza logica de plecare pentru o viitoare teorie

Deacord pana aici ? Cu cele scrise mai sus?

Abel Cavaşi a scris:

orakle a scris:Si din pacate datele experimentale ne furnizeaza doar informatia ca automobilul are pe sosea o viteza constanta.

Această afirmație este falsă. Experiența nu ne spune cu ce viteză merge centrul automobilului. Experiența ne spune doar care este viteza medie a acestuia..

Iar viteza medie? Nu este mai clar asa:Experiența ne spune doar care este proiectia vitezei centrului de masa pe axa elicei  ?

Abel Cavaşi a scris:

orakle a scris:In concluzie din acest tip de experienta nu putem concluziona cine are dreptate eu sau tu sau amandoi sau nici unul dintre noi.

Dacă ar fi fost adevărat ce spuneai mai sus, adică „datele experimentale ne furnizeaza doar informatia ca automobilul are pe sosea o viteza constanta.”, atunci nu aveai de ce să spui că nu putem concluziona cine are dreptate. Dimpotrivă, aveai dreptate tu. Dar pentru că experiența nu ne poate spune cu precizia necesară cum se deplasează centrul automobilului, rămâne să ne dăm doar cu presupusul..

Nu inteleg ce vrei sa spui. Reformuleaza te rog.

Abel Cavaşi a scris:

orakle a scris:Cauta sa ne convingi despre adevarul tau cu experiente(chiar si mentale sunt bune in anumite cazuri) in care aceasta raza de curbura este masurabila si nu este un factor ascuns nemasurabil.

Am dat o mulțime de astfel de exemple (chiar în ultima vreme). Trebuie doar să fii atent la ele și să le aprofundezi. De regulă, ceea ce nu puteți voi explica privind mișcarea elicoidală (de exemplu, de ce se grupează spermatozoizii ca să se deplaseze mai ușor) este o experiență care confirmă presupunerea mea..

Vorbim doar de sisteme libere.Bacterile spermatozoizii si in general orice corp care se deplaseaza in medii vascoase nu pot fi considerate corpuri libere.Este o mare eroare sa consideri aceste corpuri ca fiind corpuri libere.Este logic ca aceste corpuri interactioneaza cu mediul in care efectueaza deplasearea si legile de conservare pentru corpurile in sine sunt compromise.

Abel Cavaşi a scris:

orakle a scris:]Mai exact in ce caz particular raza de curbura este o marime masurabila ?

Tocmai ți-am dat un exemplu. Și, în general, raza de curbură devine măsurabilă pentru corpurile microscopice. Spuneam că corpurile macroscopice se caracterizează prin curbură extrem de mare și torsiune mică (lancretian uriaș), iar corpurile microscopice se caracterizează prin curbură mică și torsiune mare (acesta fiind și motivul pentru care efectele electrice se manifestă mai pregnant în cazul corpurilor mai mici).

Exemplul tau nu este corect,ti-am explicat mai sus de ce.Scrie-mi daca esti deacord sau nu cu explicatile date.

Zici ca in general"raza de curbura devine masurabila pentru corpuri microscopice".Nu ajunge sa afirmi asta trebuie sa demonstrezi asta-daca demersul tau se vrea un demers stintific.Daca vrei o afirmatie doar la nivel de dogma intradevar este suficient.Pentru seriozitatea discutiei pe viitor evita astfel de exprimari "in general","s-a constatat" "se stie" si in locul lor da explicatii clare sau trimiteri punctuale la sursa informatiei.

Abel Cavaşi a scris:Nu noțiunile sunt greșite, ci propozițiile scrise cu ele. N-am nimic cu impulsul vostru, ci cu propoziția care spune că el se conservă.

In fizica impulsul este cel paralel cu tangenta. Ai afirmat ca asta e gresita, sau nu ai afirmat? Vreau sa inteleg ce afirmi, asa ca rog sa fii clar. Spune daca e gresita sau nu e gresita afirmatia din fizica care spune ca impulsul unui corp este paralel cu tangenta la traiectorie. Tot asa, tu vrei sa susti ca impulsul paralel cu tangenta nu se conserva? Fii si aici clar.

Abel Cavaşi a scris:Dacă accepți postulatul că automobilul are viteza luminii,  trebuie să accepți că viteza lui pe șosea nu este paralelă cu tangenta, ci este doar o viteză medie. Automobilul merge mai degrabă oblic decât paralel cu tangenta, asta ca viteza lui aparentă să fie mică, deși viteza lui reală este viteza luminii.

Io nu cred ca postulatul tau cu viteza luminii este corect, ca asa ar fi in realitate, e mult prea ciudata pentru mine. Dar pot sa accept ca este una din premisele tale si sunt interesat sa vad ce consecinte are. Daca are consecinte logice care corespunde realitatii, atunci e foarte interesant. Rog spune cum e orientat impulsul automobilului pe traiectorie, care se conserva.

orakle a scris:Am inteles.Asa mi-am imaginat si eu modelul propus de tine dar am vrut sa fiu sigur ca vorbim aceasi limba.Ai tot insistat cu termenul de "viteza medie" care nu prea isi are rolul in acest context atata timp cat viteza este constanta.

Dacă accepți că automobilul se deplasează cu viteza luminii și descrie spirele elicei, atunci accepți și că viteza lui nu este constantă (ci variază în direcție).

Sa recapitulam:
Tu consideri că automobilul merge cu viteza luminii pe o elice cu foarte multe spire pe metru.
Eu consider ca că automobilul merge cu o viteza medie de 1/3 din viteza luminii pe o multime de contururi de miky mause-uri pe metru.
Ce putem masura amandoi cu o precizie discutabila este doar proiectia acestor contururi pe o axa privilegiata.Doar cu aceste masuratori nu putem deosebii cele doua modele
Intradevar amandoi putem instituii cate o lege prin care sa cream o baza logica de plecare pentru o viitoare teorie

Deacord pana aici ? Cu cele scrise mai sus?

De acord. Avem la dispoziție doar viteza proiecției.

Iar viteza medie? Nu este mai clar asa:Experiența ne spune doar care este proiectia vitezei centrului de masa pe axa elicei  ?

Păi, încă nu ai înțeles că viteza proiecției este TOCMAI viteza medie. E unul și același lucru.

Abel Cavaşi a scris:

orakle a scris:In concluzie din acest tip de experienta nu putem concluziona cine are dreptate eu sau tu sau amandoi sau nici unul dintre noi.

Dacă ar fi fost adevărat ce spuneai mai sus, adică „datele experimentale ne furnizeaza doar informatia ca automobilul are pe sosea o viteza constanta.”, atunci nu aveai de ce să spui că nu putem concluziona cine are dreptate. Dimpotrivă, aveai dreptate tu. Dar pentru că experiența nu ne poate spune cu precizia necesară cum se deplasează centrul automobilului, rămâne să ne dăm doar cu presupusul..

Nu inteleg ce vrei sa spui. Reformuleaza te rog.

N-are importanță acum. Vei înțelege mai târziu cu aceeași formulare, după ce vei fi înțeles chestia cu viteza medie.

Vorbim doar de sisteme libere.Bacterile spermatozoizii si in general orice corp care se deplaseaza in medii vascoase nu pot fi considerate corpuri libere.Este o mare eroare sa consideri aceste corpuri ca fiind corpuri libere.Este logic ca aceste corpuri interactioneaza cu mediul in care efectueaza deplasearea si legile de conservare pentru corpurile in sine sunt compromise.

Ai atins o coardă sensibilă, într-adevăr. Doar că nu poți fi categoric nici în acest domeniu. Libertatea asta de care vorbești este ea însăși relativă. În sensul că orice corp se deplasează printr-un mediu anume. Și când spun mediu anume nu mă refer la praful interplanetar, ci la câmpul gravitațional. Câmpul gravitațional însuși este un mediu care impune forma traiectoriei. Așadar, în Fizica elicoidală mediul capătă un sens fundamental, corpurile neputându-se mișca decât într-un anumit mediu (de care nu putem scăpa niciodată).

Exemplul tau nu este corect,ti-am explicat mai sus de ce.Scrie-mi daca esti deacord sau nu cu explicatile date.

Din păcate, n-am înțeles ce nu este corect în „exemplul” meu. Așa că va trebui să revii.

Zici ca in general"raza de curbura devine masurabila pentru corpuri microscopice".Nu ajunge sa afirmi asta trebuie sa demonstrezi asta-daca demersul tau se vrea un demers stintific.

După cum ai văzut, există limite privind demonstrațiile, limite dincolo de care putem face doar presupuneri. Ori, despre poziția și viteza centrului nu putem obține informații precise, „demonstrabile”, iar asta recunoașteți și voi, cu mecanica cuantică.

stoopid a scris:In fizica impulsul este cel paralel cu tangenta. Ai afirmat ca asta e gresita, sau nu ai afirmat?

Sunt de acord că impulsul vostru este paralel cu tangenta și că nu este EXACT egal cu impulsul elicoidal decât în cazuri particulare (când poate fi CONSIDERAT egal).

Spune daca e gresita sau nu e gresita afirmatia din fizica care spune ca impulsul unui corp este paralel cu tangenta la traiectorie.

Evident, că, în Fizica actuală, impulsul (vostru) este paralel cu tangenta.

Tot asa, tu vrei sa susti ca impulsul paralel cu tangenta nu se conserva? Fii si aici clar.

Da, din moment ce tangenta nu este constantă, este evident că în acest caz impulsul vostru variază cel puțin în direcție.

Rog spune cum e orientat impulsul automobilului pe traiectorie, care se conserva.

Impulsul (vostru) variază în direcție, iar impulsul elicoidal este constant.

Greu inteleg cand amesteci asa exprimarile. Rog sa luam un exemplu care sa fie mai clar cu orientarea impulsurilor.

Fie un automobil cu masa m, care merge pe autostrada cu viteza constanta v, pe portiune dreapta si orizontala. Punem axe de coordonate cu Ox coliniar cu autostrada, Oy orizontal si perpendicular pe Ox, si Oz vertical.

In fizica, impulsul p = mv este coliniar cu axa Ox si este constant, pentru viteza v constanta. Este coliniar cu tangenta la traictoria dreapta.

Tu spui ca de fapt automobilul are viteza c si se deplaseaza pe o elice, a carui axa este paralel cu Ox, cu raza de curbura foarte mica de nici nu se poate masura, iar viteza de inaintare pe Ox e v, pe care o putem masura.

Rog acum spune clar: este sau nu corect ca impulsul p din fizica e constant si paralel cu Ox ?

Cum e orientat impulsul elicoidal constant la automobil?

Automobilul pe șosea are viteza medie constantă, deși el descrie o mulțime de spire pe metru.

Dar nu ar trebui să apară forța centrifugă ?
Dacă nu apare, mai ales la viteza luminii, raza elicei este zero.
Dar asta nu înseamnă că se deplasează în linie dreaptă ?
Ba da, sigur că da.
De fapt nici nu este nevoie să demonstrăm, postulatul este corect :
o elice înfășurată pe un cilindru cu rază zero este o dreaptă.
Dacă este o elice/dreaptă lăsați automobilul în pace, că tot aia-i.

curiosul a scris:Dacă nu apare, mai ales la viteza luminii, raza elicei este zero.
Dar asta nu înseamnă că se deplasează în linie dreaptă ?
Ba da, sigur că da.

Unde ai vazut tu automobil care se deplaseaza in linie dreapta cu viteza luminii?

stoopid a scris:

curiosul a scris:Dacă nu apare, mai ales la viteza luminii, raza elicei este zero.
Dar asta nu înseamnă că se deplasează în linie dreaptă ?
Ba da, sigur că da.

Unde ai vazut tu automobil care se deplaseaza in linie dreapta cu viteza luminii?

Nicăieri !
Iar asta înseamnă că automobilul nu se poate deplasa cu viteza luminii pe o elice, indiferent de darbuzian și lancrețian, pentru că nu apare forța centrifugă.
Asta dacă nu cumva forța centrifugă, la care ar trebui să fie supus corpul într-o mișcare pe traiectorie elicoidală, este anulată de ceva.
Pentru că vorbim de deplasare unui corp cu masă cu viteza luminii.
De ce anume să fie anulată forța centrifugă într-o astfel de mișcare pe traiectorie elicoidală ?
Deci ceva nu corespunde cu fizica actuală, prin teoria elicoidală trebuie anulate o parte din legile clasice ale fizicii.
Sau mai trebuie cel puțin încă vreun postulat.

Dar oricum, în mesajul inițial, Abel a obținut o formulă a impulsului elicoidal, cel din definiția 1.
Dacă fizica elicoidală este o generalizare a fizicii clasice, atunci formula impulsului din fizica clasică trebuie să derive din cea obținută de Abel.
Ca și în cazul formulei de compunere relativistă a vitezelor .

Sunt curios cum rezultă din formulă pe care a găsit-o Abel, sau din toate pe care le-a găsit Abel pentru teoria elicoidală pentru viteză și masă, să putem face înlocuirile necesare astfel încât să obținem o formulă determinată de elicoidalitate care să corespundă cu cea clasică .

Pentru că cea obținută de Abel pentru impuls trebuie să corespundă cu cea clasică, mv, deoarece cea actuală, clasică, este verificată și răsverificată.
Dacă cea a lui Abel nu corespunde cu cea actuală, atunci teoria elicoidală modifică fizica actuală și contrazice observații determinate și stabilite experimental, ceea ce nu poate fi ușor de acceptat.

Din păcate, până prin 13 sunt într-o zonă fără semnal la net, așa că nu voi putea răspunde la mesajele voastre. Aveți grijă de forum!

Abel Cavaşi a scris:Din păcate, până prin 13 sunt într-o zonă fără semnal la net, așa că nu voi putea răspunde la mesajele voastre. Aveți grijă de forum!

1-Lasa ca iti prinde bine un pic de deconectare,poate cand te intorci vei fi in stare sa vezi calea cea dreapta.
2-Intre timp daca tot nu ai net poti sa faci niste experiente cu spermatozoizi,cand revii sa fi in stare sa ne dai un raspuns corect la intrebarea daca totul merge din inertie sau doar cu consum de energie ?
3-Mai jos ai un experiment crucial in favoarea Teoriei Helikoidale

Contra unei taxe suplimentare am făcut rost de ceva net, așa că pot să scriu și de pe laptop.

Mi-a plăcut observația lui curiosul, cea cu forța centrifugă. Restul observațiilor au deja răspuns în acest topic și nu mai revin asupra lor decât dacă va fi necesar.

Curiosule, forța centrifugă este compensată de forța gravitațională. Ți-am mai spus asta. Elicea are exact astfel de parametri, iar corpul capătă o asemenea masă încât forța centrifugă să fie compensată de forța gravitațională. Că doar am spus că masa depinde de parametrii elicei, de forma traiectoriei...

Miscarea este relativa. Dacă sistemul de referinta al observatorului se deplaseaza corespunzător vitezei de translatie atunci acesta măsoară o mișcare de rotatie a unei mase în jurul unei axe de rotatie.Acesta este însă un giroscop cu ecuațiile cunoscute. La nivel elementar toate aceste giroaxe genereaza de fapt spațiul material (în care exista materia de o anumita complexitate) deoarece ,in opinia mea, spațiul nu este ceva abstract ci ceva foarte concret fiind de fapt totalitatea directiilor și sensurilor (giroaxelor ) observate la un moment dat. Când energia giroscopului scade giroaxa nu mai este atât de precisa (precesia) , nu mai indica o singura direcție ci mai multe . Acum am putea de exemplu să ne gândim cum arătau directiile în momentul exploziei initiale și cum arata acum și prin urmare cum arata spațiul atunci , cum este acum și cum ar putea evolua sensurile și directiile (respectiv spațiul) în perspectiva. Pentru modificarea unei giroaxe este nevoie de energie și aceasta este de fapt inertia .Dacă este așa, atunci trebuie să ne gindim și la istoria ei pentru ca modificarea axei unui giroscop cu rotatie mare necesita o energie mare iar dacă rotatia se micșorează și energia necesara modificarii giroaxei (prin urmare inertiei) se micșorează (ce de aplicații colosale ar rezulta de aici ).Daca observatorul cu sistemul de referinta se deplaseaza acum corespunzător miscarii de rotatie a masei el constata ca masa respectiva se afla sub influența a doua forte perfect echilibrate de sens opus și perpendiculare pe giroaxa. Din păcate eu gândesc neconventional spre exemplu eu cred ca unificarea forțelor naturii se face mult mai simplu dacă admitem ca materia este structurata pe nivele ,ca fiecare nivel se afla fata de celelalte în raport de rețea mișcare (cu mase impuls etc.) ,retea spațiu observator sau rețea de timp.Retelele nu sunt stabile ci pot avea o anumita istorie(reteaua spațiu poate sa genereze rețea mișcare sau rețea de timp etc.) Atunci când observatorul este rețea spațiu de o anumita structura el măsoară structurile inferioare aplicand mecanica cuantica iar pe cele superioare aplicand mecanica relativitatii,iar dacă observatorul are alta structura și mecanica poate fi diferita.Prin urmare nu numai mișcarea dar si spatul sau timpul pot fi cuantificate pot axista nu numai simetri și supersimetri la particule elementare dar si la particule de spațiu ,la universuri sau la particule de timp etc. etc. De exemplu pentru nivelul lumii atomilor dacă admitem ca exista un univers absolut identic cu cel observabil dar cu timp schimbat atunci miscarile de rotatie sunt o consecinta a acestui fapt. Câmpul electromagnetic este de fapt granița dintre cele doua lumi.Daca ne imaginam diagrama unei unde electromagnetice și un plan de simetrie ZOX sensurile diferite ale campului electric și magnetic sugerează sensurile opuse ale timpului simetrice cu planul Cum unda electromagnetica are viteza luminii în mediul respectiv și cum sau realizat medii în care lumina are o viteza foarte mica înțelegeți desigur ca nu mai avem chiar mult pana când vom avea acces la informații din alt univers.

Din păcate, nu am reușit să aprofundez mesajul tău. Este prea amestecat și alambicat.

Subsriu la observatile punctate de Abel.
Parca ai tras ceva pe nas inainte sa te apuci de scris. Litere sunt, semne de punctuatie sunt logica frazei in schimb lipseste.