Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secţiunea 3)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Bine, adevarul e ca nici nu-i foarte relevant daca trage sau impinge. Important e ca cade.

Nu virgile, nu-i vorba de asta.

Dacă luăm în calcul numai două corpuri, mi se pare și mie plauzibil scenariul atracției corpurilor produsă de împingerea lor.
De aceea mi-am imaginat scenariul a trei corpuri și am observat că respectând numai principiul pe care îl intuiești tu, într-un final cele trei corpuri vor colapsa.

Deci ceva mai trebuie completat în ceea ce susții tu.

Probabil că nici tu nu știi exact ce pentru moment.
Asta nu înseamnă că teoria push gravity este demontată clar prin situația pe care ți-am expus-o eu.
Situația asta este doar un aspect din care reiese evident că nu este suficient modul în care tratezi tu problema.

Și-acum, hai să vedem ce-i cu experimentul Allais despre care menționezi.
Am citit doar aici ceva despre asta :
http://www.stiinta.club/11302/experimentul-allais-experiment-crucial-pentru-electroconvergenta-corpurilor-naturale-din-univers/
Eu nu am nicio informație suplimentară despre acest experiment, de altfel este prima dată când aud despre el, așa că îl întreb din nou pe Răzvan și nu numai, care pare să fie foarte bine documentat, indiferent de modul ironic prin care își expune părerile pe acest forum.

Ce spune știința oficială despre acest experiment, Răzvane ?
Cum îl explică ?

curiosul a scris:Nu virgile, nu-i vorba de asta.

Dacă luăm în calcul numai două corpuri, mi se pare și mie plauzibil scenariul atracției corpurilor produsă de împingerea lor.
De aceea mi-am imaginat scenariul a trei corpuri și am observat că respectând numai principiul pe care îl intuiești tu, într-un final cele trei corpuri vor colapsa.

Daca colapseaza sub influenta FOIP, atunci colapseaza si sub
influenta campului gravitational. Pentru ca un sistem sa reziste,
vitezele corpurilor trebuie sa indeplineasca anumite conditii in
functie de masele lor. Când doi factori presupusi diferiti-
campul gravitational si FOIP- au exact acelasi efect, atunci nu
trebuie sa te temi ca vor apare situatii diferite.  Fiindca toate
orbitarile si traiectoriile curbe sunt produse numai de atractia-
impingere, care produce acelasi lucru in ambele modele: apropierea
corpurilor. Fara ea, toate ar circula rectiliniu.

Și-acum, hai să vedem ce-i cu experimentul Allais despre care menționezi.
Am citit doar aici ceva despre asta :
http://www.stiinta.club/11302/experimentul-allais-experiment-crucial-pentru-electroconvergenta-corpurilor-naturale-din-univers/
Eu nu am nicio informație suplimentară despre acest experiment, de altfel este prima dată când aud despre el, așa că îl întreb din nou pe Răzvan și nu numai, care pare să fie foarte bine documentat, indiferent de modul ironic prin care își expune părerile pe acest forum.

Singura persoana care stiu eu ca sustine acest subiect in limba
romana, este un fost participant la forumul nostru, care aici a
fost tratat cam la misto. Din ce afiseaza d-lui am retinut putin,
experimentul este facut de multa vreme in Franta si ignorat.
Da rezultate care difera semnificativ de teoria campului
gravitational. Fiindca stiu ca mai citeste pe aici, poate ne spune
d-lui cate ceva, la nivelul discutiei noastre.

Din linkul lui Răzvan trebuie reținut :

If the scientists do observe the Allais effect, the prevailing question will be "Why does it occur?" So far, explanations have included the anisotropy of space (the condition of having different properties in different directions), gravitational waves, and solar radiation.

Dacă oamenii de știință observă efectul Allais , întrebarea predominantă va fi " De ce apare? " . Până în prezent , explicațiile au inclus anizotropia spațiului (condiția de a avea proprietăți diferite în direcții diferite) , undele gravitaționale și radiația solară .

Deci iată că aveți un subiect nou de cercetare.
Se pare că fenomenul nu este complet justificat.
Sau cel puțin așa rezultă din documentul din link.

curiosul a scris:Din linkul lui Răzvan trebuie reținut :
Dacă oamenii de știință observă efectul Allais , întrebarea predominantă va fi " De ce apare? " . Până în prezent , explicațiile au inclus anizotropia spațiului (condiția de a avea proprietăți diferite în direcții diferite) , undele gravitaționale și radiația solară .

Eu mai adaug aici o explicatie din bezna mintii:
Gravitatia nu este rezultatul atractiei ci al impingerii.
Nu am argumente sa sustin asa ceva. Dar poate sunt
oameni dispusi sa analizeze aceasta varianta. Eu nu
voi insista fiindca ma depaseste prea de departe.

Fiindca am pus experimentul Allais in slujba push gravity, de a
fugit toata lumea de pe forum, sa va mai spun o fantezie care
am prins-o mergand pe strada. Daca atractia-impingerea
gravitationala este produsa de FOIP, acesta, la trecerea prin
corpuri, in special in zona tangentiala de contur,
trebuie sa produca un fenomen similar refractiei luminii. Nu
sunt corpurile transparente ca sticla, dar nici particulele FOIP
nu sunt ca fotonii, sa treaca numai prin sticla. Daca in
componenta FOIP intra si fotonii, acestia ar fi opriti la
suprafata corpului, dar alte nenumarate categorii de particule,
sau numai o parte dintre ele, s-ar comporta ca fotonii atunci
când trec prin sticla. Particulele care incidenteaza perpendicular,
urmeaza drumul drept, iar celelalte sunt deviate dupa proprietatile
lor si ale materiei intalnite, asemanator cu lumina, dar fiecare in
alta masura.
Asta ar putea fi o explicatie pentru efectul Allais, dar este buna
numai pentru cei ce stiu ceva despre FOIP! In plus, imbunatateste
performanta FOIP, producând o mai puternica ecranare a sa
de catre corpuri! Fiindca o parte mai mare din particulele sale
care reusesc sa penetreze corpurile, sunt deviate catre exterior
si nu mai lovesc corpul opus. Asta intelege toata lumea!

curiosul a scris:. . . . .
Asta ca să putem să ne formăm o idee mai completă dacă efectul ar putea fi determinat de un flux de particule care este ecranat de lună în momentul eclipsei.

Acest raspuns din topicul Efectul Allais m-a determinat sa reconsider
ceva din ce am scris anterior.
Bineinteles ca in timpul unei eclipse solare, fenomenele ce se pot
petrece sunt datorate ecranarii fluxului unidirectional de particule
provenite de la Soare.
In aceasta situatie nu este semnificativa refractia FOIP, desi ea poate
avea loc. Ma refer numai la refractia prefigurata  in raspunsul anterior.
Fiindca  si emisia Solara, a carei compunere este cunoscuta numai
atat cat ne permit mijloacele actuale, poate fi afectata total sau partial
de acest fenomen. Ar putea fi vorba chiar de un fenomen
mecanic, de ricoseu si deviere pe marginea unei suprafete sferice.
Probabil ca sunt tot particule care intra si in compunerea ipoteticului
FOIP, dar in alte concentratii.
Despre FOIP, consider posibil ce am scris in raspunsul anterior.
Despre Efectul Allais, este mai corect cum am scris acum.

Pacalici a scris:Atunci sa vorbim de strumfaria lui virgil_48? Legea conservari FOIP-ului?

Cine poate spune ca banatenii nu au idei bune?
Eu am enuntat nu numai o data ca FOIP se transforma prin
coliziunea particulelor, in materie barionica ce inglobeaza
si energia cinetica a particulelor sale. In felul acesta are loc o
transformare calitativa care acumuleaza energia cinetica a
FOIP dar si acele particule, intr-o categorie de materie in
general mai lenta dar cu energie inglobata mai multa.
Daca acest proces ar fi ireversibil, treptat Universul s-ar
indrepta spre imobilitate, ar pierde FOIP-ul si capacitatea de
orbitare pe care acesta o produce. Dar exista un mecanism
de autoreglare, pe care l-am denumit "incinerarea materiei
barionice", despre care am presupus ca reface FOIP-ul
consumat, mentinand constanta cantitatea lui.
Asta inseamna ca legea conservarii FOIP este reala!
Dar ca parte a legii conservarii materiei din Univers si privind
numai materia. Energia se conserva separat, fara ca cele
doua conservari sa se suprapuna. Materia barionica contine
o parte din energia Universului, dar aceasta nu devine masa.
Pacalici, cu tot regretul tau, te numeri printre coautori! Vezi
ca "daca vrei, poti"? Tine aproape, ai potential!

Cu ceva vreme in urma am preluat o informatie dintr-un site
oarecare in care se afirma ca Luna, pe orbita ei, are o deviere
permanenta de la traiectoria rectilinie de cca.1 mm / km.
Consider distanta medie Pamant - Luna de 385 000 km si
orbita circulara.
Dintr-un calcul elementar de trei simple si cunoscând putina
geometrie plana,  rezulta urmatoarea abatere:

           385 000 . . . . . . . 0,5
                     1 . . . . . . . X
  X =  1 x 0,5 : 385 000 = 0, 000 0012987 km / km
Asta inseamna 1,2987 mm / km, suficient de aproape de
devierea considerata initial. Argumentele legate de aceasta,
au fost corecte.

Rezultatul obtinut pe calea simpla utilizata de mine ieri, nu
este agreat de un participant mai exigent. Poate are dreptate.
Sa ne spuna el atunci, cat este abaterea laterala a orbitei Lunii
de la traiectoria rectilinie, pe kilometru parcurs.  
Sa nu credeti ca fac aici calcule de cursul primar numai ca sa
treaca timpul. Unele pot fi utile la determinarea lucrului mecanic
ce se produce la orbitare. Doar stiati ca asta caut aici de unul
singur!

Multumesc pentru contributia plastica daca nu te preocupa
argumentarea. Un strop de culoare inveseleste privirea si
aduce buna dispozitie. Imi recapat încrederea in lucrul
mecanic produs la orbitare.
Stai cu ochii aici si raporteaza!

orakle a scris:

virgil_48 a scris:Isi mai amintea cineva aceasta relatie geometrica?
AC² = CB x 2r                (sau CB x 2 BO)
Vezi     Schita lui Abel.
C este un punct oarecare din care duci tangenta la cerc.

Formula nu poate fi corecta.
Daca aplici in triunghiul dreptunghic o pitagorika obtii:
CA^2=CO^2-r^2 rezulta CA^2=(r+CB)^2-r^2 rezulta
       CA^2=CB^2+CB2r
ai un CB^2 in plus fata de cum ai scris tu

si raspunsul meu a fost:

Multumesc pentru atentionare, orakle!
CA² este egal cu produsul celor doua segmente
pe care le determina cercul pe dreapta CO.
CA² = CB x CD, unde D este opusul lui B pe cerc,
sau CA² = CB x (CB + 2r), cum ai spus.
Aceasta era relatia pe care am retinut-o gresit.
Nu-mi doresc sa determin lucrul mecanic ce se produce la
orbitare cu formule false!

Formula initiala gresita, CA² = CB x 2r (sau CB x d)
pe care am corectat-o, afecteaza numai geometria.
Daca insa consideri datele postate intr-un raspuns urmator, unde
r = 350 000 km iar CB = 1,2987 mm, CB poate lipsi cu succes
din suma CB + 2r. Formula neconforma cu geometria, am
obtinut-o in conditiile aproximative ale orbitarii circulare.

Referitor la acest raspuns al lui Orakle, fiindca nu are rost sa
continuam discutia in topicul "Mersul cu trenul... ".
Daca citeai capitolul "Orbitarea-o miscare compusa" din acest
topic unde scriu acum, nu veneai cu raspunsul legat mai sus,
plin de naivitati. De la nivelul unui turn nici nu
poate fi vorba despre ce scrii. Dar in principiu am inteles
ce vrei sa spui, ideea este valabila. Dar care este finalul?
Esti de acord ca orbitarea este o miscare compusa din altele
doua simultane : miscarea tangential-rectilinie, determinata
de inertie si miscarea de "cadere", verticala, determinata de
atractia-împingerea(asa ii spun eu) gravitationala? Deci orbitarea
nu este o miscare similara celei inertiale, fiindca inertia este
rectilinie si in camp(pana la proba contrara).
Din ce explici acolo ca la cursul primar, parca esti de acord.
Continua scurt si hotarat, ca in mecanica elementara.
Nu veni cu argumente din teoria campului, spatii curbate,
linii echipotentiale, conservativitate si alte fantezii la moda.
Dupa ce te hotarasti, ne lamurim daca orbitarea produce
lucru mecanic sau nu si ce consecinte apar.
Dar incearca sa nu te departezi de subiectul enuntat de mine.

Incerc sa produc o clarificare serioasa si sincera a problemei
de la care a pornit argumentatia mea impotriva conservativitatii
campului gravitational.
https://cercetare.forumgratuit.ro/t2136-haidei-filozofi-tiinifici#71085
Ar trebui sa participe cei care mai cred in principiile pe care le-au
sustinut de-a lungul acestui topic, impotriva afirmatiilor mele.
Sau macar sa exprime un punct de vedere personal, fara trimiteri
la inalte surse.

virgil_48 a scris:Incerc sa produc o clarificare serioasa si sincera a problemei
de la care a pornit argumentatia mea impotriva conservativitatii
campului gravitational.
https://cercetare.forumgratuit.ro/t2136-haidei-filozofi-tiinifici#71085

Am constatat intre timp ca problema care am ridicat-o pe topicul
Lucrul mecanic nul era eronata si nu avea nici o sansa sa aduca
o clarificare. Miscarea unui corp sub actiunea unei forte, pe un
traseu alcatuit din linii drepte, care porneste si se termina in
acelasi punct, se conformeaza integralei lucrului mecanic nul.
Pe fiecare segment corpul trebuie sa porneasca si sa se opreasca,
lucrul mecanic fiind egal si de semn contrar. Am descoperit cam
tarziu apa calda! De fapt a trebuit sa mi-o amintesc.
Atentia mea se indreapta acum spre traseele curbe, care implica
forta centrifuga-centripeta. In general pentru explicarea integralei
cu pricina se deseneaza trasee din linii curbe, deci ar trebui sa fie
valabila si pentru un traseu circular. Consider ca nu este, de aici
porneste conflictul. Argumentele mele sunt sintetizate in capitolul
"Orbitarea-o miscare compusa" din acest topic.

Vreau sa exprim mai clar o idee in jurul careia m-am mai invartit
pe acest topic si care consider ca o voi confirma eu sau altul. Se
refera la un corp aflat in spatiul liber, pentru o abordare mai
simpla si mai usor de inteles.
Lucrul mecanic produs de o forta intr-un interval de timp, ca
variatie a vitezei unui corp, este egal cu lucrul mecanic produs de
aceeasi forta in acelasi interval de timp ca schimbare a directiei.
Lucrul mecanic produs de o forta pe directia miscarii unui corp, se
concretizeaza in cresterea vitezei si a energiei cinetice a corpului si
este recunoscut ca atare.
Lucrul mecanic produs de o forta perpendiculara pe directia miscarii,
se concretizeaza numai in schimbarea directiei, dar viteza si energia
cinetica a corpului nu se schimba. Conform definitiei lucrului mecanic
ca fiind variatia energiei cinetice, acest lucru mecanic nu exista. Este
o greseala care va trebui corijata, pentru a aduce fizica pe calea cea
dreapta. Definitia lucrului mecanic trebuie completata. Ar insemna
ca in primul caz impulsul se conserva, iar in al doilea se pierde.
Reamintesc ca impulsul este: m x v = F x t

Energia unui corp punctiform depinde numai de MODULUL impulsului său, căci depinde de PĂTRATUL vitezei sale.

Abel Cavaşi a scris:Energia unui corp punctiform depinde numai de MODULUL impulsului său, căci depinde de PĂTRATUL vitezei sale.

Cum contrazice asta raspunsul meu anterior? Poti explica
putin ce ai vrut sa spui?

Lucrul mecanic este (bine) definit ca variație a ENERGIEI. Dacă energia nu se modifică atunci când nu modifici modulul vitezei, înseamnă că lucrul mecanic la schimbarea (doar a) direcției unui corp punctiform este nul.

Ceea ce vrei tu să fie nenul este ALTCEVA decât lucrul mecanic. Acel ceva este variația direcției. Atât. Nu face confuzie între noțiuni.

Abel Cavaşi a scris:Lucrul mecanic este (bine) definit ca variație a ENERGIEI. Dacă energia nu se modifică atunci când nu modifici modulul vitezei, înseamnă că lucrul mecanic la schimbarea (doar a) direcției unui corp punctiform este nul.

Nu ai remarcat in raspunsul meu, ca aceasta definire a lucrului
mecanic combate conservarea impulsului. Vezi mai jos.

Ceea ce vrei tu să fie nenul este ALTCEVA decât lucrul mecanic. Acel ceva este variația direcției. Atât. Nu face confuzie între noțiuni.

Variatia directiei este data de F x t care este tot impuls. Iar
dupa parcurgerea unei curbe in spatiu, sub actiunea unei
forte perpendiculare pe tangenta la traiectorie, impulsul
corpului este egal cu cel initial. Deci F x t care s-a folosit
nu se regaseste nicaieri in impulsul final. Inseamna ca
impulsul nu se conserva?

Chiar dacă impulsul nu se conservă (pe motiv că variază direcția acestuia), nu înseamnă că se execută lucru mecanic. Lucrul mecanic este variație de ENERGIE, nu de impuls.

Abel Cavaşi a scris:Chiar dacă impulsul nu se conservă (pe motiv că variază direcția acestuia), nu înseamnă că se execută lucru mecanic. Lucrul mecanic este variație de ENERGIE, nu de impuls.

Iar eu am scris mai sus:

Definitia lucrului mecanic trebuie completata. Ar insemna
ca in primul caz impulsul se conserva, iar in al doilea se pierde.
Reamintesc ca impulsul este: m x v = F x t

Daca impulsul nu se conserva, inseamna ca in zona aceea este
ceva defect. Mie mi se pare ca definitia lucrului mecanic anuleaza
conservarea impulsului.  Sper ca nu te supara cautarea mea, chiar
daca ar fi zadarnica. Tu stii ca nu este vorba de trolling, asa cum
pretind unii, fiindca si tu cauti ceva.

E ca și cum ai vrea tu ca merele să se numească pere. Nu poți redenumi merele pentru simplul motiv că tu vrei să se numească pere.

Abel Cavaşi a scris:E ca și cum ai vrea tu ca merele să se numească pere. Nu poți redenumi merele pentru simplul motiv că tu vrei să se numească pere.

Cum i-o zice, om mai vedea ! Cuvintele nu prea ma intereseaza.
Iar particulele FOIP, din partea mea pot circula si elicoidal, fara
schimbari importante pentru Mecanica FOIP. Numai vectorul
din axa elicoidei este important acolo.

Abel Cavaşi a scris:Chiar dacă impulsul nu se conservă (pe motiv că variază direcția acestuia), nu înseamnă că se execută lucru mecanic. Lucrul mecanic este variație de ENERGIE, nu de impuls.

Cum sa nu se conserve impulsul, cand exista o lege a acestei
conservari ? Renuntam la ea ?
Un corp care circula in spatiul liber si ar fi lovit permanent
de fragmente materiale mici, indreptate catre un singur
punct, ca un flux concentric, ar descrie o traiectorie circulara
fara sa fie atras de nimic. Impulsul acelor particule unde se
conserva? Fiindca viteza corpului poate sa ramana constanta
iar daca loviturile inceteaza, corpul are tot impulsul initial.
Daca nu accepti ca se transforma in ceva, adica in lucru
mecanic, inseamna ca se abroga legea conservarii impulsului.
Si nu mai separa asa de hotarat lucrul mecanic de impuls
fiindca sunt inrudite. Impulsul este lucru mecanic in unitatea
de timp.

virgil_48 a scris:

Abel Cavaşi a scris:Chiar dacă impulsul nu se conservă (pe motiv că variază direcția acestuia), nu înseamnă că se execută lucru mecanic. Lucrul mecanic este variație de ENERGIE, nu de impuls.

Cum sa nu se conserve impulsul, cand exista o lege a acestei
conservari ? Renuntam la ea ?

Doamne ferește-mă și mă apără! Da' cine-a te-a învățat că dacă există o lege de conservare a impulsului, asta ar însemna că impulsul nu poate varia? Noi vorbeam în contextul în care o cauză anume produce totuși variația impulsului, fără să contrazicem în vreun fel legea de conservare a acestuia.

Și nu mai lega lucrul mecanic de impuls. Sunt lucruri complet diferite. Nu le confunda!

Abel Cavaşi a scris:
Doamne ferește-mă și mă apără! Da' cine-a te-a învățat că dacă există o lege de conservare a impulsului, asta ar însemna că impulsul nu poate varia? Noi vorbeam în contextul în care o cauză anume produce totuși variația impulsului, fără să contrazicem în vreun fel legea de conservare a acestuia.
Și nu mai lega lucrul mecanic de impuls. Sunt lucruri complet diferite. Nu le confunda!

Tocmai asta nu imi este clar. In raspunsurile precedente
a fost vorba despre un aport permanent de impuls care
nu produce o variatie a impulsului unui corp. Daca sursa
inceteaza, corpul ramane cu impulsul initial.
Incearca sa nu te feresti totusi de problema care o ridic.

virgil_48 a scris:In raspunsurile precedente a fost vorba despre un aport permanent de impuls care nu produce o variatie a impulsului unui corp.

Ceea ce numești tu „aport permanent de impuls” este o utopie. Când modifici DIRECȚIA impulsului nu ai niciun „aport” de impuls.

Daca sursa inceteaza, corpul ramane cu impulsul initial.

Fals. Depinde de direcția pe care o are impulsul, atunci când sursa încetează.

Incearca sa nu te feresti totusi de problema care o ridic.

Mai bine încearcă tu să citești cu atenție ceea ce scriu și să nu mai lași impresia că EU aș fi cel care nu-ți răspund la probleme.

Abel Cavaşi a scris:

Daca sursa inceteaza, corpul ramane cu impulsul initial.

Fals. Depinde de direcția pe care o are impulsul, atunci când sursa încetează.

Daca sursa inceteaza dupa ce a avut loc o tura completa, dirctia
ramane cea initiala.

Doar DACĂ. Dar asta nu se întâmplă în general, așa cum ai lăsat să se înțeleagă.

Abel Cavaşi a scris:Doar DACĂ. Dar asta nu se întâmplă în general, așa cum ai lăsat să se înțeleagă.

Daca exista intr-un singur caz, aceea este problema.

Ce problemă să fie?

Parerea unui utilizator vizionar:

gafiteanu a scris:
Repet ceva ce ar fi piatra de temelie a tuturor explicatiilor, preluata ideea si de la Caroll Lewis Epstein: la baza e ciocnirea si asa se explica totul.  Tot ce exista se datoreaza numai ciocnirilor.  Adica totul este un zigzag.

Dar daca-i spui despre un zigzag general, omogen si izotrop,
are retineri!