Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secţiunea 4)

Rezumarea primului mesaj :

Provine din topicul cu același nume, care a devenit prea lung.

virgil_48 a scris:
. . . . .Cine poate calcula numai daca are FORMULA, sa o redacteze
singur. Poate asa va intelege ceva.
Din ce am scris in acest capitol, reiese clar pentru cine vrea sa
priceapa, ca acea conservativitate a campului gravitational este
un FALS constient si sustinut din greu. Fiindca nivelul acestei
demitizari, este prea elementar si accesibil tuturor.

Asa am scris intr-un raspuns , undeva mai sus. Dar n-am
sa las demonstratia neterminata, desi vreun cunoscator de fizica
interesat, a terminat-o inaintea mea si nu vrea sa v-o arate.
Voi despicati mai departe firul in 4, 16,...ca parca interpretarile
care le faceti ar avea vreo directie sau un scop.
Pagini are forumul destule la dispozitie, iar ulterior am sa separ
ce este semnificativ, in topicul cu Critica atractiei gravitationale.
Asa ca pentru cine nu a remarcat, afirm ca se poate calcula
lucrul mecanic care se produce la orbitare in joule, deci
proprietatea numita conservativitate a campului gravitational
este o mare farsa. Trebuie numai sa cauti pe aceasta pagina
si vei gasi un calcul aproximativ al lucrului mecanic produs de
Luna la o orbitare completa.
Presimt ca despre asta nu va comenta nimeni nimic. Nici macar
la modul rautacios ! Poate cel mult ma aleg cu o dunga rosie.

Acestea sunt notatiile din toate textele topicului care se refera
la o orbitare circulara. Cele doua cercuri mici se refera la altceva.

Ca bine a zis Pacalici, exista in microcosmos condensatul Bose-Einstein, ceva ce a inghetat ca un tzurtzure.  Si desigur primavara se topeste. Sunt acolo si temperaturi sub cea 273 C=0 K, cand ingheata FOIP.  
La temperaturi mari avem starea de vapori, pe care o tot bate si dezbate virgil_48.
Mediul subcuantic nu e omogen si izotrop, depinde foarte mult de temperaturile locale.  Acestea fac diferentele dintre atatea tipuri de cuante descoperite si inca neexplicate corect.
E ca pe Pamant cu FOIPul numit apa, avem si aisberguri, si lichida si gazoasa.
Si in Cosmos e neomogenitate, intalnim apa atat moleculara, sau sub forma de comete, dar si asteroizi de gheatza. Cine stie ce planeta ia pierdut.

Abel Cavaşi a scris:. . . . .
Curbarea traiectoriei se reflectă în energia POTENȚIALĂ a sistemului, nu în energia lui cinetică. E o mare, mare diferență. N-are nicio treabă energia potențială cu lucrul mecanic.

Abel, gândirea ta este prea legata de "sisteme". In spatiul
liber, am scris de curând pe undeva, un corp singur, care
circula inertial, are un singur fel de energie, energia cinetica
este si energie potentiala.
Iar in mediul nostru, energia potentiala poate deveni sursa
de lucru mecanic. Gandeste-te la un resort intins. Asa ca mai
analizeaza ultima propozitie.

virgil_48 a scris:Abel, gândirea ta este prea legata de "sisteme". In spatiul
liber, am scris de curând pe undeva, un corp singur, care
circula inertial, are un singur fel de energie, energia cinetica
este si energie potentiala.

Te înșeli. Energia potențială este dată de MASA LUI DE REPAUS. La tine un corp fierbinte are aceeași energie ca și un corp rece?

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:Abel, gândirea ta este prea legata de "sisteme". In spatiul
liber, am scris de curând pe undeva, un corp singur, care
circula inertial, are un singur fel de energie, energia cinetica
este si energie potentiala.

Te înșeli. Energia potențială este dată de MASA LUI DE REPAUS. La tine un corp fierbinte are aceeași energie ca și un corp rece?

In ceace priveste energia mecanica nu ma insel, iar de celelalte
nu m-am ocupat pe acest topic. Poate vrei sa aduci aici si
energia atomica a masei, nu numai pe cea termica, dar asta
nu clarifica nimic. Iar pentru corpuri, nu are rost sa discut de
masa de repaus sau de miscare, fiindca nu foloseste la nimic.
Oricum ideea acestei separari, este din arsenalul manipulatorilor
mintilor receptive.

virgil_48 a scris:Nu ramane lafel!...

Corect. Orice aport extern de energie modifică energia sistemului.
Atunci de ce afirmi mai sus, în citatul menţionat, că ar trebui să rămână la fel?

virgil_48 a scris:Poate fi cum spui, dar trebuie sa
se precizeze ce rol are un aport exterior de energie, primit
intre punctul initial si cel final considerat, si care nu modifica
energia cinetica a sistemului.

virgil_48 a scris:In ceace priveste energia mecanica nu ma insel, iar de celelalte
nu m-am ocupat pe acest topic.

Ai vreo demonstrație cum că „celelalte” nu ar fi energii mecanice? Sau restul este doar în capul tău?

Razvan a scris:

virgil_48 a scris:Nu ramane lafel!...

Corect. Orice aport extern de energie modifică energia sistemului.
Atunci de ce afirmi mai sus, în citatul menţionat, că ar trebui să rămână la fel?

Sa vedem despre ce a fost vorba, ca Razvan le citeaza ca sa nu se
mai inteleaga nimic:

virgil_48 a scris:

Razvan a scris:Greşeşti: orice aport energetic din exterior modifică energia totală a sistemului. Nu poţi aduna ceva la altceva şi să rămână la fel.

Nu ramane lafel! Se produce lucru mecanic ascuns in
curbarea traiectoriei. De aceea unii nu il vad desi
vad traiectoria curbata. . . . .

Bineinteles ca

Nu poţi aduna ceva la altceva şi să rămână la fel

cum a spus Razvan. Tocmai de aceea am spus ca Nu ramane lafel!
in primul citat, fiindca se produce in plus curbarea traiectoriei care este
lucru mecanic, adica rezultatul acelui "ceva " care se adauga la altceva.
Rezultatul aportului de energie exterior este curbarea traiectoriei.
Razvan, daca faci exercitii de îmbârligare in loc sa discuti serios,
n-am sa-ti mai raspund cu riscul de a pierde singurul interlocutor
care este la curent cu topicul. Fondul problemei este prea simplu
ca sa o mai întorci atata si imi dau seama ca l-ai inteles de mult.

Orce schimbare a pozitiei unui vector se cheama lucru mecanic. Adica se schimba punctul de aplicare si directia.  Dar nu se schimba si valoarea vectorului, care ramane constanta.
Deci nu avem defel aport sau modificare de energie.  Poate doar cel mult un schimb energetic egal=egal.
De exemplu virgil_48 nu-si modifica energia, indiferent in ce directie s-ar deplasa. Dar si-o modifica daca isi modifica viteza. Energia e energie, un scalar. Viteza e vector si inmultit tot cu viteza vector rezulta ceva scalar, o cantitate numita energie.  Eu as masura energia in bucati-bucatele sau in picograme-kg-tone.
Are dreptate WoodyCAD....Ati mancat prea multa carte de la altii, in loc sa luati din al lui Fund-a-men-tal of Universe.

gafiteanu a scris:Orce schimbare a pozitiei unui vector se cheama lucru mecanic. Adica se schimba punctul de aplicare si directia.  Dar nu se schimba si valoarea vectorului, care ramane constanta.
Deci nu avem defel aport sau modificare de energie.  Poate doar cel mult un schimb energetic egal=egal
. . . . .

Ce vorbesti?! Sunt atatea marimi vectoriale, orice schimbare
a pozitiei lor se cheama lucru mecanic?
Fara sa introduci alte abureli in discutie, nu-ti poti afirma punctul
de vedere? Spune-mi ce-i gresit in ce am prezentat eu daca vrei sa
discutam, nu alte verzi si uscate.

Raman pe pozitii, nu imi schimb pozitia vectoriala de deasupra, schimbarea pozitiei se cheama lucru mecanic inutil.  Poate doar modificarea placerii.
Fortza fuse si se duse. Nimic energetic modificat.
In rest virgil_48, emiti numa FOIPuri, abureli si gafaieli. Dar te incurajez, asta e diviziunea muncii sau a lucrului mecanic.

gafiteanu a scris:Raman pe pozitii, nu imi schimb pozitia vectoriala de deasupra, schimbarea pozitiei se cheama lucru mecanic inutil.  Poate doar modificarea placerii.
Fortza fuse si se duse. Nimic energetic modificat.
In rest virgil_48, emiti numa FOIPuri, abureli si gafaieli. Dar te incurajez, asta e diviziunea muncii sau a lucrului mecanic.

Nu ma astept sa-ti schimbi pozitia si nici modul specific de
redactare a raspusurilor. Spui numai ce vrei tu, niciodata
nu raspunzi serios daca nu-ti convine.
Daca nu mai ai placerea sa bruiezi pe aici, n-o fi mare
paguba pentru FOIP, oricum am cam terminat ce puteam
sa spun eu. Poate nici nu ai remarcat, am postat si formula
lucrului mecanic ce se produce la o orbitare circulara si
care consuma energia "campului", daca acesta exista.
Asta inseamna deja jumatate de confirmare pentru FOIP.
Mai tin si eu topicul in coloana Ultimele Subiecte pana ma
plictisesc. Altfel...multumesc pentru incurajare.

virgil_48, inca nu ai ajuns sa faci distinctia dintre impuls si energie.
Impulsul poate afecta si modifica energia, dar energia nu are nimic deaface cu impulsul, absolut nimic. Energia nu da si impuls cum se crede, grenada inainte de a exploda avea energie inmagazinata, dar nu si impulsurile care apar dupa..
Faptul ca energia gravitationala indreapta corpurile atomice (dar nu si fotonii) sa se miste si sa se orienteze spre sursa campului, este explicat prin aceea ca intervin si alte cauze.
De miliarde de ani se invart cum stim stelele si planetele, permanent ele emit si capteaza energii gravitationale si totusi nu-si modifica energia si viteza. Spre deosebire de un corp obisnuit meteoric care cade din cer pe pamant in cateva secunde.
Ar fi fost mare jale in Univers daca legile lui s-ar fi manifestat cum iti imaginezi.
Poate vei percepe cumva ca energia se poate crea si distruge, dar impulsul nu. Impulsul fiind cantitatea de miscare si de materie. Impulsul sigur se conserva, adica suma tuturor impulsurilor este constanta si a fost data initial la "facerea lumii' de catre Dumnezeu, cand a pocnit din degete zicand: "Fiat lux". Savantii atei ii zic "BB" si e acelasi lucru.
Tu virgil_48 poti sa-ti modifici teoriile, introducandu-l pe Dumnezeu, care a suflat sau a tras un FOIP la "facerea lumii"..

Completare.  Adunand intrun anumit fel un grup de impulsuri se creaza energia, (grauntele de energie sau cuanta). In acest moment suma algebrica vectoriala a tuturor impulsurilor se anuleaza spre exterior si se obtine Eo=energia de repaus. Dar mediul exterior se resimte si reactioneaza tot cu o suma de impulsuri a caror rezultanta vectoriala e tot zero. Avem actiunea si reactiunea.
Pare ceva paradoxal ca suma vectoriala este zero atat la entitatea cuantica centrala cat si la entitatea inconjuratoare, dar asta este realitatea, una fara alta nu poate exista. Explicatia consta in faptul ca vectorii entitatii energetice centrale sunt indreptati spre exterior, in timp ce vectorii entitatii anvelopa inconjuratoare sunt indreptati spre interior, spre cuanta.
Nu am abordat inca situatia in care energia cuantei este mai mare decat Eo.

gafiteanu a scris:virgil_48, inca nu ai ajuns sa faci distinctia dintre impuls si energie.

Cel mai usor sa simulezi in minte astfel de lucruri, este sa te
gandesti la spatiul liber:
 - Impulsul este cantitatea de miscare inertial-rectilinie. Masa
corpului inmultita cu viteza constanta.
 - Energia este resursa care poate produce cresterea vitezei. In
general propulsia produce o forta care mareste viteza, deci
energia este resursa de crestere a impulsului. In spatiul liber,
mai este si gravitatia. Vorbind numai de mecanica.

gafiteanu dixit: Impulsul poate afecta si modifica energia, dar energia nu are nimic deaface cu impulsul, absolut nimic. Energia nu da si impuls cum se crede, grenada inainte de a exploda avea energie inmagazinata, dar nu si impulsurile care apar dupa..

Dupa cum vezi, pozitiile noastre sunt ireconciliabile de la inceput
si nici nu cred ca va interveni cineva sa arbitreze. Asa ca, ramane
fiecare cu ce si-a adus de acasa!

In raspunsul precedent:

virgil_48 a scris:
 - Energia este resursa care poate produce cresterea vitezei. In
general propulsia produce o forta care mareste viteza, deci
energia este resursa de crestere a impulsului. In spatiul liber,
mai este si gravitatia. Vorbind numai de mecanica.

Erata:
In spatiul liber, alta forta mai este gravitatia.

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:In ceace priveste energia mecanica nu ma insel, iar de celelalte
nu m-am ocupat pe acest topic.

Ai vreo demonstrație cum că „celelalte” nu ar fi energii mecanice? Sau restul este doar în capul tău?

Adica este nevoie de o demonstratie ca energia termica, chimica
sau atomica nu sunt energii mecanice? Nu, nu am nici o
demonstratie. Ar folosi la ceva in discutia de aici?

Greu cu tine, Virgile, greu... Îmi răspunzi și tu după trei zile la o întrebare și mai vrei să port cu tine un dialog...

Căldura și lucrul mecanic sunt mărimi fizice studiate în același capitol al Fizicii, unul dintre cele mai importante și mai profunde: TERMODINAMICA. Tu îți bați joc de căldură și mai ești și fudul pe deasupra.

Abel Cavaşi a scris:Greu cu tine, Virgile, greu... Îmi răspunzi și tu după trei zile la o întrebare și mai vrei să port cu tine un dialog...

Căldura și lucrul mecanic sunt mărimi fizice studiate în același capitol al Fizicii, unul dintre cele mai importante și mai profunde: TERMODINAMICA. Tu îți bați joc de căldură și mai ești și fudul pe deasupra.

Ai observat ca am mai multi interlocutori odata. Dau si eu
raspuns dupa cum ma pricep si in ordinea gravitatii. Si nu
am remarcat vreo urgenta.
Faptul ca lucrul mecanic se studiaza la termodinamica si
nu la mecanica, ma pune intr-adevar pe gânduri. Poate
am sa atac la un moment dat si problema asta, dar acum
nu este o prioritate. Daca consideri util ca FOIP sa fie
abordat prin prisma acestui capitol, nu am nimic contra
sa-ti aduci contributia. De lucrul mecanic m-am ocupat,
pentru caldura e loc de initiativa.
Dar "cercetarea" mea va ramane la temperatura constanta.
De dialogat, o face cine vrea, când vrea. Intre timp, m-am
gandit la niste monologuri.

Temperatura nu rămâne constantă după cum vrei tu. Dacă modifici FORMA traiectoriilor, modifici temperatura.

Absolut adevarat. Daca freci o bagheta in lung, obtii o temperatura mai mica decat daca o freci circular-elicoidal cu schmirghel.

Abel Cavaşi a scris:Temperatura nu rămâne constantă după cum vrei tu. Dacă modifici FORMA traiectoriilor, modifici temperatura.

Nu gasesc o justificare logica pentru asta, dar nici nu pretind
ca detin eu toata logica din lume. A cui temperatura spui ca se
modifica daca modifici forma traiectoriei, fiindca traiectoria nu
este ceva care sa aiba temperatura. Se modifica temperatura
corpului? Iar daca ar fi asa, care ar fi consecinta asupra orbitarii
si a conservativitatii campului? Crezi ca aportul exterior de
energie care produce curbarea unei traiectorii in spatiul liber,
se transforma numai in caldura si nu ramane nimic care sa se
transforme in lucru mecanic?

virgil_48 a scris:A cui temperatura spui ca se modifica daca modifici forma traiectoriei, fiindca traiectoria nu este ceva care sa aiba temperatura. Se modifica temperatura corpului?

Da, se modifică temperatura corpului care se deplasează pe traiectoria curbată.

Iar daca ar fi asa, care ar fi consecinta asupra orbitarii si a conservativitatii campului? Crezi ca aportul exterior de energie care produce curbarea unei traiectorii in spatiul liber, se transforma numai in caldura si nu ramane nimic care sa se transforme in lucru mecanic?

Exact. Dacă modifici numai forma traiectoriei, atunci modifici numai temperatura corpului.

Abel Cavaşi a scris:
Exact. Dacă modifici numai forma traiectoriei, atunci modifici numai temperatura corpului.

Abel, mi-ai dat de gandit pana la sfarsitul saptamanii.
Inseamna ca Pamantul se incalzeste de la traiectorie.
Dar caldura aceea nu crezi ca vine tot din energia "campului"?
Deci conservativitatea tot strumfarie este? Daca se produce
lucru mecanic sau caldura, "campul" tot in paguba iese.

virgil_48 a scris:Dar caldura aceea nu crezi ca vine tot din energia "campului"?
Deci conservativitatea tot strumfarie este? Daca se produce
lucru mecanic sau caldura, "campul" tot in paguba iese.

Odată curbată traiectoria (curbură constantă) temperatura nu se mai modifică. Doar dacă apar SCHIMBĂRI în curbura traiectoriei, doar atunci apar schimbări și în temperatura corpului. Și reciproc, doar dacă modifici temperatura corpului, apar modificări în curbură. Nu implic deocamdată și torsiunea, pentru că ți s-ar părea prea complicat...

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:Dar caldura aceea nu crezi ca vine tot din energia "campului"?
Deci conservativitatea tot strumfarie este? Daca se produce
lucru mecanic sau caldura, "campul" tot in paguba iese.

Odată curbată traiectoria (curbură constantă) temperatura nu se mai modifică. Doar dacă apar SCHIMBĂRI în curbura traiectoriei, doar atunci apar schimbări și în temperatura corpului. Și reciproc, doar dacă modifici temperatura corpului, apar modificări în curbură. Nu implic deocamdată și torsiunea, pentru că ți s-ar părea prea complicat...

Reciproca este atat de interesanta ca nici nu mai doresc sa
implici altceva. Adica daca ai avea un mijloc de a incalzi un
corp, sa zicem un asteroid care vine drept catre Pamant,
l-ai putea abate de la traiectoria sa de impact. Directia i-o
dai incalzindu-l neuniform. Tare de tot! Iar incalzirea s-ar
putea face de departe, de la Magurele, cu un laser puternic.
Cu asta am putea salva planeta si iesim si noi mai in fata!
Dar ce facem, ca au sa vada cei de la NASA ce ai scris aici?

E adevarat, la curba sinele sunt calde.
https://cercetare.forumgratuit.ro/t2350p510-mecanica-foip-si-actiunea-acestuia-asupra-corpurilor-seciunea-4#80611
Ma gandeam si eu asa la ce ati "descoperit" mai sus, la cate curbe a luat pana acum Pamantul, ce temperatura ar fi trebuit sa aibe ?
La cate glaciatii au fost, e clar ca acestea au modificat puternic orbita, care depinde de temperatura.

virgil_48 a scris:Cu asta am putea salva planeta si iesim si noi mai in fata! Dar ce facem, ca au sa vada cei de la NASA ce ai scris aici?

Atât ai înțeles tu din tot ceea ce ți-am spus? Fără să cunoști relații cantitative, vii cu ironii, precum fudulii de pe-aici? Doar nu te-au molipsit și pe tine?

Punctul de vedere al fizicii actuale este urmatorul:
In spatiul liber(fara gravitatie) un corp cu masa m si viteza v, se
misca pe o traiectorie inertial-rectilinie. El are impulsul m x v si
energia cinetica m x v²/2. Miscarea acesta inertiala nu
produce lucru mecanic, fiindca in cazul miscarii rectilinii, numai
cresterea vitezei vine cu lucru mecanic produs.
 - Daca ii aplici o forta F in lungul traiectoriei sale intr-un timp t,
impulsul corpului creste cu F x t, creste viteza, deci creste si
energia cinetica, iar cresterea vitezei produce si lucru mecanic, W.
Lucrul mecanic apare numai odata cu aparitia fortei F, iar forta F
este produsa numai de o sursa de energie.
 - Daca aplici corpului o forta perpendiculara pe traiectoria sa in orice
moment, traiectoria sa se curbeaza, poate deveni si circulara, daca
forta F constanta in modul, actioneaza suficient de mult timp.
Apare cazul traiectoriei circulare, exista forta F, dar nu mai exista crestere
de impuls, nici de energie cinetica si nu se mai produce lucru mecanic,
desi forta F tot de o sursa de energie este produsa.
Dar apare ceva ce se vede cu ochiul liber: o traiectorie rotunda, care
este rezultatul utilizarii energiei. Lafel este si in cazul orbitarii circulare.
Ei bine, orbirea sau reaua intentie a celor care au stabilit aceasta
ordine, nu vrea sa accepte echivalenta dintre cresterea impulsului, a
energiei cinetice si a producerii de lucru mecanic, cu schimbarea
traiectoriei din rectilinie in rotunda. Si daca nu vor mischii lor, asa
ramane pana se vor trezi la realitate majoritatea celor care acum sunt
de acord.

virgil_48 a scris:Ei bine, orbirea sau reaua intentie a celor care au stabilit aceasta ordine, nu vrea sa accepte echivalenta dintre cresterea impulsului, a energiei cinetice si a producerii de lucru mecanic, cu schimbarea traiectoriei din rectilinie in rotunda. Si daca nu vor mischii lor, asa ramane pana se vor trezi la realitate majoritatea celor care acum sunt de acord.

De aici nu sunt de acord cu tine. Pentru că nu sunt de acord să eliminăm din dicționar cuvântul „căldură”. Pur și simplu, aceasta este atât de distinctă de „lucru mecanic” precum este „perpendicular” de „paralel”.

Abel Cavaşi a scris:
De aici nu sunt de acord cu tine. Pentru că nu sunt de acord să eliminăm din dicționar cuvântul „căldură”. Pur și simplu, aceasta este atât de distinctă de „lucru mecanic” precum este „perpendicular” de „paralel”.

Abel, deocamdata judecata si logica mea imi spun ca in
spatiul liber din miscare nu iese caldura. Asta este posibil
in mediul nostru, unde sunt frecari. Acolo, nu inteleg cum
miscarea, energia cinetica sau schimbarea de directie ar
produce caldura.
Nu trebuie sa-mi spui ca asa sunt legile termodinamicii
sau alte "cuceriri". Pana nu inteleg eu cum se produce
trecerea asta intr-un mediu izolator, n-o pot inghiti de loc.
Iar daca incepi sa-mi spui ca schimbarea de directie
produce radiatii calorice, ramai cu spusul... Daca stii ceva
clar si logic, poate te cred.

Păi, nu trebuie să mă crezi pe cuvânt. Dar ca să ai CU CE raționa logic, trebuie SĂ MAI CITEȘTI despre căldură. Sau măcar despre deosebirea dintre energia POTENȚIALĂ (pe care văd că o neglijezi total) și cea cinetică.

Apropo! Schimbarea de direcție, în general, nu produce căldură, ci o ABSOARBE. Un corp a cărui traiectorie se curbează „mai tare” devine mai cald, adică are o energie POTENȚIALĂ mai mare.

Deci un pendul care tot oscileaza, adica tot face curbe dus intors de 180 grade, se incinge cu timpul pana se opreste ?
Sau poate curba este doar pana la 179 de grade, iar 180 grade este un zigzag ? Dar daca unghiul de 180 grade nu este ascutit ci rotund, atunci este tot o curba.