Despre credinţă şi religie

Rezumarea primului mesaj :

[Provine din topicul „Păreri despre Pavel Coruţ”]

Virgil, faci aceiasi greseala pe care o fac toti oamenii de rand; confunda religia cu credinta. Religia reprezinta o metoda de manipulare si control (nu neaparat si permanent tendentioasa) a maselor de oameni - in cazul religiei crestine prin intermediul instutiei bisericesti, iar credinta este ceva intim si intrisec fiecarei persoane, aflandu-se dincolo de institutii si corp fizic.

Dacă tot vorbim despre credință, există vreo diferență între cei care cred că cred și între cei care cred că nu cred? Și dacă există care ar fi aceea?

Tu ce crezi?

Eu cred că nu există nici o diferență.

Foarte frumos! Ne bucuram ca ne-ai impartasit opinia ta!

Diferenta dintre omul de stiinta si omul religios, consta tocmai in faptul ca omul de stiinta crede numai in ce poate demonstra prin experimente si probe, un anumit adevar, in timp ce omul religios este convins sa creada existenta unui adevar, folosind metoda persuasiunii, fara a folosi metode stiintifice sau probe directe asupra cunoasterii fenomenelor naturii. Din acest punct de vedere Toma necredinciosul este exemplul popular al omului de stiinta, care nu crede orice afirmatie, indiferent de unde vine, pana nu se convinge prin probe, ca are de a face cu un adevar. Aceasta face diferenta dintre omul religios care poate fi convins doar cu ajutorul vorbelor, si omul pragmatic care se lasa convins numai de probe.

Omul pragmatic modern este convins numai cu bani, cel de tip vechi idealist este altcumva.

gafiteanu a scris:Omul pragmatic modern este convins numai cu bani, cel de tip vechi idealist este altcumva.

Tu vulgarizezi discutia, care era foarte interesanta. Era vorba despre credinta si de puterea ei. din acest punct de vedere, lumea se imparte in doua; o lume izvorata din magia credintei, demonstrata prin minunile infaptuite de-alungul timpului, si o lume pragmatica, a cunoasteriilegilor naturii cu tot ce exista in ea. De multe ori traim o dilema si ne intrebam care din cele doua lumi sunt adevarate/ cea a credintei sau cea a naturii. Eu cred ca ambele lumi traiesc in paralel, si sunt una in afara noastra si una in interiorul nostru.

Sunt oameni si oameni diferiti, unii potriviti pt o lume, altii pt cealalta.
Ambele cai sunt reale, adevarate-utile-necesare.

Omul cu banii

Pacalici,
Mersi de contributiile tale substantiale din ultimul timp.

Ca raspuns la intrebarea ta:
Sa meditam la istoria Morgan ( omul cu banii)-Tesla( omul cu ideile si munca).
Piata este dictata de genul celor ca Morgan.

In Biblie, Iuda( omul cu banii, casierul lui Isus) este un exemplu didactic ...
Mai apar si niste farisei, complici cu Iuda...
Ucenicii lui Isus, pescarii, trageau din greu la navod.
Fariseii, trageau...cu urechea.
Sau trageau in cuie pe  tamplarul Isus,  manipuland pe Pilat.

Vis-a-vis de ceea ce ai postat tu, virgile, mai apare un aspect destul de important si care-si lasa amprenta in ambele lumi, stiintifica si religioasa.

Este vorba despre convingerile proprii pe care ajungem sa le avem si care ne dirijeaza efectiv gandirea, raportat la modul in care percepem realitatea exterioara si interioara.

De multe ori, convingerile noastre pot fi fals justificate, dar nu acesta este aspectul principal, ci motivul pentru care ajungem sa traim dirijati de propriile convingeri.

Sunt o multitudine de factori care pot fi considerati responsabili de aparitia convingerilor, dar toti acesti factori sunt direct relationati cu modul in care fuctionam si suntem construiti.

Insasi ideea de liber arbitru este subiectiva, pentru ca in profunzimea naturii constructiei noastre, mecanismul care determina aparitia gandurilor nu poate fi unul autocontrolat, din foarte multe motive.

Sunt multe de spus aici pentru a ma face bine inteles, iar de obicei, cand imi expun in mare parerile nu se intelege mai nimic, iar cand vorbesc prea mult, ma pierd in detalii obositoare.

Dar uite doua intrebari mai scurte care contin deja o parte din raspuns.
Parerile pe care mi le-am spus acum sunt convingerile mele ?
De ce am ajuns sa le am ?

Eu altceva am vrut să arăt aici, virgile, dar până la urmă e interesant și firul tău de discuție.

Eu am vrut să zic că nu e nici o deosebire obiectivă între credința unora față de necredința altora, ambele afirmații fiind de fapt subiective, neputînd fi verificate, demonstrate sau repetate, științific. Și cel care crede că crede, și cel care crede că nu crede, la nivel profund spun de fapt același lucru, că credința cu necredința e tot .. credință. Tu crezi că crezi, celălalt crede că nu crede, nici unul nu știe ce crede și ce nu crede.

Vizavi de firul tău de discuție, metoda mistică presupune accesul direct la realitate, în timp ce fizica se bazează pe cercetarea fenomenelor naturii prin intermediul experimentelor științifice, fizicienii moderni descoperind de fapt lucruri pe care misticii le știau de mii de ani.

Fizicienii își realizează experimentele în echipă, cu ajutorul unei aparaturi sofisticate, în timp ce misticii realizează actul cunoașterii numai prin introspecție,  fără ajutorul vreunui aparat și în totală singurătate. Rațiunea are nevoie de timp pentru a opera, dar iluminarea îl transcede, fizicienii vorbesc doar de călătorii în timp, dar misticii le realizează.

Atât fizicianul contemporan, cât și misticul oriental s-au convins că toate fenomenele acestei lumi, a permanentei transformări, sunt corelate dinamic. Perceperea transformării i-a făcut pe înțelepți să atingă profunzimile conștiinței și să afle germenii cunoașterii.

Deci, până la urmă, nici aici nu e diferență între rezultatele misticilor față de ale fizicienilor. Totul e să știi ce crezi și să crezi ce știi, nu să faci doar larmă în lumea asta, să-ți lași urma, nu să urmezi turma.

Este vorba despre convingerile proprii pe care ajungem sa le avem si care ne dirijeaza efectiv gandirea, raportat la modul in care percepem realitatea exterioara si interioara.

De multe ori, convingerile noastre pot fi fals justificate, dar nu acesta este aspectul principal, ci motivul pentru care ajungem sa traim dirijati de propriile convingeri.

De unde convingeri proprii, daca nu ai experienta de viata? convingerile pot fi capatate prin experienta proprie sau din experienta altora. Cele mai bune convingeri sunt cele capatate din experienta altora si verificate prin experienta proprie. Poti avea convingeri dogmatice capatate de copil datorita repetarii periodice a unor obiceiuri, traditii, sau istorisiri religioase, care dupa un numar de repetari se fixeaza in mintea omului si fac parte din convingerile lui. Acest gen de convingere, este de multe ori periculoasa si schimba viata oamenilor, atunci cand intra in contradictie cu alte convingeri opuse. De exemplu convingerile religiilor musulmane opuse convingerilor crestine. Care dintre aceste convingeri sunt adevarate?

Eu am vrut să zic că nu e nici o deosebire obiectivă între credința unora față de necredința altora, ambele afirmații fiind de fapt subiective, neputînd fi verificate, demonstrate sau repetate, științific. Și cel care crede că crede, și cel care crede că nu crede, la nivel profund spun de fapt același lucru, că credința cu necredința e tot .. credință. Tu crezi că crezi, celălalt crede că nu crede, nici unul nu știe ce crede și ce nu crede.

De multe ori m-am intrebat ce inseamna credinta; a crede in ceva pentru ca ti-a spus altcineva ca este adevarat, presupune un transfer de incredere, de la acea persoana la tine. Dar acest lucru depinde de puterea de convingere a persoanei respective, pentru ca aceasta poate sa prezinte o afirmatie falsa drept adevar, iar daca aceasta falsa informatie este prezentata cu multa dibacie, tu poti capata acel transfer de incredere intr-o informatie falsa. Acest gen de incredere inseamna de fapt manipulare si se practica in toate religiile infestate de interese meschine. De fapt nu este vinovata dogma religioasa, cat este vinovat cel care o prezinta drept adevar. Si totusi ce inseamna credinta? Odata am vrut sa ma conving de puterea de a capata informatii din asazisul camp informational universal, acea memorie colectiva. Dupa un exercitiu de vointa si concentrare iesite din comun pentru mine, am capatat informatia dorita, pe care apoi am verificat-o si corespundea realitatii. Credeti-ma ca au trecut cca zece ani de atunci si toata experienta mea a devenit obsesiva multi ani, avand chiar influiente negative pentru mine, deoarece am luat cu forta o informatie care nu mi se cuvenea probabil, desi era o informatie profana pe care o puteam capata pe cai obisnuite intreband doar persoana potrivita. Iata dar ca prin credinta pozitiva am beneficiat de o informatie, dar tot asa de bine puteam sa primesc o informatie falsa, iar daca nu o puteam verifica, sa cred ca este adevarata. De aceia am zis ca Toma necredinciosul este genul de om al carui caracter trebuie sa-l avem toti cei care cautam adevarul.

Sincer virgile, ultimele doua mesaje au o constructie diferita de modul in care iti spui tu de obicei parerile.

De unde convingeri proprii, daca nu ai experienta de viata?

Dar ce te faci cand ai totusi experienta de viata si tot ajungi sa ai convingeri gresite ?
De altfel, cand ai o experienta de viata destul de mare esti mai predispus sa ai convingeri gresite, la fel ca in topicul deschis de Pacalici cu supraestimarea de sine.
Cu cat esti mai in varsta, raportat la experienta de viata despre care vorbesti, cu atat exista tendinta ca sa fii din ce in ce mai sigur de corectitudinea concluziilor pe care le deduci singur.

Pe undeva este cam ceea ce spunea omuldinluna in subiectul respectiv :
Cum spunea cineva: dupa ce-am practicat meseria asta vreme de x ani, nu mai pot gresi decat daca vreau sa gresesc si ma pricep si la meseriile altora!

Oare chiar nu este posibil ca unul muuult mai tanar ca tine sa aiba o viziune diferita si corecta intr-o anumita situatie fata de tine ?

Oare chiar nu este posibil ca unul muuult mai tanar ca tine sa aiba o viziune diferita si corecta intr-o anumita situatie fata de tine ?

Depinde de domeniul ales, pentru ca nimeni nu este atoatestiutor, si nici eu nu fac o exceptie. De fapt ne expunem parerile si invatam unii de la altii, doar asta este rolul forumului.

In credinta si religie nu depinde de domeniu, virgile.
Asa cum anticipam, n-ai inteles ce-am vrut sa spun exact, dar tu ai privit deja ... aparatul de masura, inainte sa te intrebi daca intr-adevar ai dreptate sau nu, daca aparatul pe care-l privesti masoara valoarea corecta A SPUSELOR MELE.

După mine, virgile, informație e doar informație, nu există informație bună sau rea. De aia am zis că dpmdv poate să scrie oricine orice și aici pe forum, în limita celor 7 ani de acasă doar, fiindcă universul ăsta nu e infinit doar în spațiu-timp, ci și în posibilități, fiind posibil nu numai ceea ce ne imaginăm, ci chiar și ceea ce nu ne imaginăm. Din acest punct de vedere, moș crăciun și gaura neagră pot fi mai reali decât moș pendulă cu gaura albă.  

Când accepți scutul făcut de alții în jurul tău și te ascunzi după el, nu poți vedea numai atât cât ești pregătit să vezi, până la scut, realitatea din jurul nostru fiind exact așa cum suntem noi. În schimb, pășind ʺalăturea cu drumuʺ, lăsând drumul bătătorit și mergând pe cărarea ta, accepți și alte posibilități, alte realități, chiar pe dos de cele cunoscute. Adevărul cu minciuna de fapt stau la aceeași masă, într-o alternanță dinamică precum ziua cu noaptea, la capete unindu-se.

Atunci când vorbim despre materie, știi foarte bine cât am dezbătut-o numai aici și cât știm despre ea, vorbim de fapt și de antimaterie, putându-ne întâlni la orice pas cu ea, cu scheletul din dulap, în fața fiecărui legăn deschizându-se un mormânt. Să nu mai zic de altele, de vid, de exemplu, un concept compus din două principii anihilate reciproc, mai plin decât plinul. Până la urmă informația e doar informație, cum am spus, noi fiind cei mai în măsură ca să o filtrăm, să o abandonăm sau să ne folosim de ea. Cei care sar ca arși, în fața altor posibilități decât cele imprimate pe placă, dau dovadă, cel puțin, de naivitate, să nu zic de altceva.

curiosul a scris:In credinta si religie nu depinde de domeniu, virgile.
Asa cum anticipam, n-ai inteles ce-am vrut sa spun exact, dar tu ai privit deja ... aparatul de masura, inainte sa te intrebi daca intr-adevar ai dreptate sau nu, daca aparatul pe care-l privesti  masoara valoarea corecta A SPUSELOR MELE.

De ce nu vrei sa fii mai concret? care este parerea ta despre credinta si religie?

După mine, virgile, informație e doar informație, nu există informație bună sau rea.

Pai, cand am aflat ca un pilot s-a sinucis doborand un avion cu 150 de pasageri la bord, chiar a fost o informatie rea, iar cand am aflat ca ai dat cep la un butoi cu vin, a fost o informatie buna. Pentru ca informatiile sunt judecate de oameni, si oamenii sunt subiectivi, ei impart informatiile in bune si rele. Desigur o informatie buna pentru mine poate fi rea pentru altul, astfel daca eu aflu ca am castigat la loto, am primit o informatie buna, dar alti 3 milioane de jucatori au primit o informatie rea, pentru ca ei au aflat ca nu au castigat.

Dacă nu auzeai nici una dintre ele erai mai dezinformat?

Am avut o discuție cu un domn lingvist, care s-a luat de mine că eu deformez limba română, că pe o pagină de la mine din sat vorbesc așa cum se vorovește acolo. Și l-am întrebat, dacă poate fi vorba de deformare dacă vorbești o limbă dinainte de formare?

Așa e și cu informațiile, cu cât ești mai informat cu atât ești mai deformat față de forma ta inițială. Ești pus în situația de a crede sau a nu crede ce spun alții, nu ce ar trebui să știi tu. Această deformare informată începe de pe la vârsta de 4-5 ani și tot merge în aceeași credință, sau necredință.

De ce crezi că a zis Iisus: lăsați copiii să vină la mine?

Bordan a scris:

De ce crezi că a zis Iisus: lăsați copiii să vină la mine?

Chiar, de ce  ?

CAdi a scris:Bordan a scris:


De ce crezi că a zis Iisus: lăsați copiii să vină la mine?

Chiar, de ce  ?

Pentru  ca  nu   sunt  indoctrinati  ca  oameni  mari . Sunt docili si inocenti.

scanteitudorel a scris:

Bordan a scris:


De ce crezi că a zis Iisus: lăsați copiii să vină la mine?

Chiar, de ce  ?

Pentru  ca  nu   sunt  indoctrinati  ca  oameni  mari .  Sunt  docili  si  inocenti.

Parintii sunt de vina ? nu i-ar fi lasat sa vina la el ?

virgil a scris:

curiosul a scris:In credinta si religie nu depinde de domeniu, virgile.

De ce nu vrei sa fii mai concret? care este parerea ta despre credinta si religie?

Bordan are dreptate.
Nu stim daca ceea ce stim este intr-adevar asa cum stim.
Pentru cŕ nu suntem obiectul observat si nu avem nicio garantie ca pe drumul procesului observatiei nu se modifica nimic.

Chiar si daca folosesti aparate de masura, ca m-am gandit mult la ce-a spus omuldinluna.

scanteitudorel a scris:
Pentru  ca  nu   sunt  indoctrinati  ca  oameni  mari .  Sunt  docili  si  inocenti.

Asta inseamna receptivi la orice indoctrinare? Prin Africa folosesc copii ca sa ucida.

curiosul a scris:

virgil a scris:

curiosul a scris:In credinta si religie nu depinde de domeniu, virgile.

De ce nu vrei sa fii mai concret? care este parerea ta despre credinta si religie?

Nu stim daca ceea ce stim este intr-adevar asa cum stim.
Pentru ca nu suntem obiectul observat si nu avem nicio garantie ca pe drumul procesului observatiei nu se modifica nimic.

Chiar si daca folosesti aparate de masura....

De ce nu raspunzi direct la intrebarea lui Virgil si o iei pe ocolite ?
Esti matematician de profesie sau ma rog ai o pasiune in aceasta directie mai mult decat altii...

Crezi ca viata a aparut la intamplare ? Sau mai concret :
legile dupa care e guvernat Universul sunt aleatorii ?

Nu sunt niciun matematician, CADI.
Iar ceea ce cred eu, ..., cred doar eu.
Tu poti avea alta parere.
M-am dezobisnuit sa-mi impun parerile.
Doar mi le spun din cand in cand.

curiosul a scris:Nu sunt niciun matematician, CADI.
Iar ceea ce  cred eu, ..., cred doar eu.
Tu poti avea alta parere.
M-am dezobisnuit sa-mi impun parerile.
Doar mi le spun din cand in cand.

Ei, nu imi place raspunsul acesta .De altfel m-am obisnuit cu aceasta dedublare a ta
si cu faptul  ca nu-ti asumi responsabilitati .
Totusi :
Pasiunea ta numerele si aranjarea lor  , paralel cu aparitia vietii ,ce spui, viata
este o aparitie datorata intamplarii ?
Gravitatia asta, determinanta in Univers ,care aranjeaza de minune ,galaxiile si planetele
in loc sa fie un haos total ...este un joc al intamplarii ?

Da...
Cand vorbim de credinta,  CADI,  nu ai nevoie de demonstratii.
Doar crezi... fara sa cercetezi.
Totusi, ca sa nu evit raspunsul, nu pot, nu stiu sa explic ceea ce-mi ceri.
Stiu doar ca ceea ce mentionezi ar trebui sa fie cea mai mica problema care ar trebui sa te framante,  nu cea mai mare.

Dar este doar parere mea, CADI.

Mie îmi ajunge credința ca să-i țin în șah pe științifici, fiindcă întreagă știință e credință. Nu există pe lumea asta nici un științific care să poată demonstra unui credincios că nu crede științific. Sunt foarte viteji ascunși după paravanul științei, dar fiecare în parte îs gata ca bateria, nu mai știu nimic, aceeași placă zgârâiată a tătucului.

Întreaga știință a zilelor noastre este gaura neagră a credinței, bezna minții habotnicilor întunericului acestui sfârșit de ciclu.

Ce e spațiul, timpul, materia, antimateria, materia neagră, energia alba-neagră, gravitația și vibrația ... ori fibrilația orgasmelor minților bolnave, găuri de tot felul ... etc. etc ... decât o religie turnată în formă științifică pe cd-ul idioților?

Vorbim în topicul despre credință și religie, fiindcă totul e credință și religie, știință fiind doar bezna minții credulilor, gaura neagră a timpului din găuacea spațiului. Să nu merg mai încolo, la poezii, că-i fac mat în două mutări ...

Bordan a scris:Mie îmi ajunge credința ca să-i țin în șah pe științifici, fiindcă întreagă știință e credință. Nu există pe lumea asta nici un științific care să poată demonstra unui credincios că nu crede științific. Sunt foarte viteji ascunși după paravanul științei, dar fiecare în parte îs gata ca bateria, nu mai știu nimic, aceeași placă zgârâiată a tătucului.

Întreaga știință a zilelor noastre este gaura neagră a credinței, bezna minții habotnicilor întunericului acestui sfârșit de ciclu.

Ce e spațiul, timpul, materia, antimateria, materia neagră, energia alba-neagră, gravitația și vibrația ... ori fibrilația orgasmelor minților bolnave, găuri de tot felul ... etc. etc ... decât o religie turnată în formă științifică pe cd-ul idioților?

Vorbim în topicul despre credință și religie, fiindcă totul e credință și religie, știință fiind doar bezna minții credulilor, gaura neagră a timpului din găuacea spațiului. Să nu merg mai încolo, la poezii, că-i fac mat în două mutări ...

Heei, Bordan, nu fi asa pornit. Ca sa fiu rautacios, se cunoaste ca ai dat cep la butoiul cu vin. Dupa credinta ta nu ai fi avut niciodata calculator si internet. Lasa stiinta sa lucreze si pentru tine, si nu o mai blama, pentru ca este folositoare oamenilor. Sa nu-mi amintesti de razboaie, rachete si scuturi antiracheta, ca astea au aparut tot din dorinta nesabuita a oamenilor de a-si impune religia, limba sau obiceiurile. Stiinta este calea dreapta spre cunoastere, pe cand religia este calea inspirata dar neverificata de nimeni. Omul are nevoie de convingeri, si vrea sa pipaie cu mana lui coasta impunsa a mantuitorului, ca sa creada in el.

Bordan a scris:Mie îmi ajunge credința ca să-i țin în șah pe științifici, fiindcă întreagă știință e credință. Nu există pe lumea asta nici un științific care să poată demonstra unui credincios că nu crede științific. Sunt foarte viteji ascunși după paravanul științei, dar fiecare în parte îs gata ca bateria, nu mai știu nimic, aceeași placă zgârâiată a tătucului.
Întreaga știință a zilelor noastre este gaura neagră a credinței, bezna minții habotnicilor întunericului acestui sfârșit de ciclu.
Ce e spațiul, timpul, materia, antimateria, materia neagră, energia alba-neagră, gravitația și vibrația ... ori fibrilația orgasmelor minților bolnave, găuri de tot felul ... etc. etc ... decât o religie turnată în formă științifică pe cd-ul idioților? . . . . .

Si tu crezi ca daca toata stiinta ar fi gresita, acest fapt ar face vreo credinta mai
adevarata? Antitezele sunt stiinta - pseudostiinta, credinta - ateism. Daca le
amesteci, faci un talmes - balmes din care nu mai iesi si la sfarsitul unei dispute
fiecare crede ca a avut dreptate. Ce am observat in ultima vreme este ca propagandistii
religiei au devenit mai agresivi decat erau propagandistii comunisti.