Forum pentru cercetare
Doriți să reacționați la acest mesaj? Creați un cont în câteva clickuri sau conectați-vă pentru a continua.
Ultimele subiecte
» Stanley A. Meyer - Hidrogen
Scris de eugen Ieri la 20:15

» Caracteristicile tehnice ale motoarelor auto
Scris de virgil_48 Ieri la 17:38

» TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
Scris de virgil_48 Ieri la 12:35

» Pendulul
Scris de virgil_48 Ieri la 10:51

» Concluzii asupra relativității
Scris de virgil_48 Mier 12 Iun 2024, 11:17

» Lucrul mecanic - definitie si exemple (Secţiunea 2)
Scris de virgil_48 Mar 11 Iun 2024, 08:18

» STUDIUL SIMILITUDINII SISTEMELOR MICRO SI MACRO COSMICE
Scris de virgil_48 Lun 10 Iun 2024, 07:44

» URME ALE EXTRATERESTRILOR PE PAMANT. DESCOPERIRI INEXPLICABILE SI FENOMENE OZN 1
Scris de CAdi Sam 08 Iun 2024, 21:06

» Marea teorema a lui Fermat.
Scris de CAdi Sam 08 Iun 2024, 11:46

» Principiu matematic de demonstrație
Scris de CAdi Sam 08 Iun 2024, 11:44

» Ce fel de muzica ascultati?
Scris de curiosul Vin 07 Iun 2024, 21:43

» Unde a ajuns stiinta ?
Scris de CAdi Vin 07 Iun 2024, 13:20

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Vin 07 Iun 2024, 07:29

» Basarabia, Bucovina - pământ românesc
Scris de CAdi Sam 01 Iun 2024, 07:13

» Carti sau documente de care avem nevoie
Scris de CAdi Vin 31 Mai 2024, 12:09

» Sa mai auzim si de bine in Romania :
Scris de CAdi Joi 30 Mai 2024, 11:57

» Stiinta oficiala si stiinta neoficiala
Scris de CAdi Mar 28 Mai 2024, 13:13

» Legi de conservare (2)
Scris de virgil_48 Mar 28 Mai 2024, 08:35

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de CAdi Dum 26 Mai 2024, 22:48

» Ce fel de popor suntem
Scris de CAdi Dum 26 Mai 2024, 06:11

» Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secţiunea 4)
Scris de CAdi Sam 25 Mai 2024, 17:55

» Gravitonul
Scris de CAdi Mar 21 Mai 2024, 08:29

» Urări de sărbători
Scris de CAdi Lun 13 Mai 2024, 22:17

» Ce este constiinta ?
Scris de CAdi Lun 13 Mai 2024, 21:09

» How Self-Reference Builds the World - articol nou
Scris de CAdi Lun 13 Mai 2024, 13:53

» Controlul asupra reflexelor instinctive
Scris de eugen Mier 08 Mai 2024, 10:23

» Vidul o structura superioara Campului Higgs?
Scris de virgil_48 Mar 07 Mai 2024, 09:55

» Sanatate- Diverse
Scris de eugen Vin 26 Apr 2024, 22:09

» Globalizarea
Scris de virgil_48 Vin 26 Apr 2024, 16:11

» Eu sunt Dumnezeu - viitoarea mea carte in limba romana
Scris de virgil Vin 26 Apr 2024, 08:21

Postări cu cele mai multe reacții ale lunii
» Mesaj de la CAdi în TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
( 2 )


» Mesaj de la virgil în TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
( 2 )


» Mesaj de la eugen în Unde a ajuns stiinta ?
( 2 )


» Mesaj de la eugen în Laborator-sa construim impreuna
( 1 )


» Mesaj de la CAdi în Concluzii asupra relativității
( 1 )


Top postatori
virgil (12234)
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
CAdi (12061)
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
virgil_48 (11299)
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
Abel Cavaşi (7943)
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
gafiteanu (7617)
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
curiosul (6685)
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
Razvan (6162)
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
Pacalici (5571)
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
scanteitudorel (4989)
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
eugen (3826)
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Abel Cavaşi
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
Pacalici
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
CAdi
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
curiosul
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
Dacu
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
Razvan
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
virgil
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
meteor
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
gafiteanu
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
scanteitudorel
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai lunii
virgil_48
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
CAdi
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
eugen
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
curiosul
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
ilasus
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
virgil
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
virgil_48
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
CAdi
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
eugen
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
ilasus
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 
virgil
Transformările Galilei și Lorentz. Vote_lcapTransformările Galilei și Lorentz. Voting_barTransformările Galilei și Lorentz. Vote_rcap 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune şi altora
Cine este conectat?
În total sunt 8 utilizatori conectați: 0 Înregistrați, 0 Invizibil și 8 Vizitatori :: 1 Motor de căutare

Nici unul

Recordul de utilizatori conectați a fost de 181, Vin 26 Ian 2024, 01:57

Transformările Galilei și Lorentz.

Pagina 1 din 4 1, 2, 3, 4  Urmatorul

In jos

02092022

Mesaj 

Transformările Galilei și Lorentz. Empty Transformările Galilei și Lorentz.




Considerăm trei puncte materiale O, O’, M, aflate în mișcare uniformă pe o direcție comună, astfel că în raport cu punctul O punctele O’ și M se deplasează în același sens cu vitezele constante v și respectiv u (v < u). Atunci, în timpul t măsurat începând din momentul inițial (t = 0) în care cele trei puncte se aflau în același loc inițial (x = 0), punctele M și O’ parcurg distanțele x, x1 exprimate de relațiile

                     (11)                                                x  =  u t              

și respectiv

                     (21)                                                x1  =  v t              

în raport cu punctul O, iar distanța x2 dintre punctele O’ și M este dată de egalitatea

                     (31)                                            x2  =  x  –  v t                  

Totodată, pe distanța x, timpul t dintre punctele O și M se exprimă sub forma

                     (12)                                             t  =  (1/u) x                  

deci ca un număr de x intervale de timp de mărime 1/u, timpul t1 dintre punctele O și O’ este dat de egalitatea

                      (22)                                           t1  =  (v/u2) x                  

acesta fiind alcătuit dintr-un număr de x intervale de timp de mărime v/u2, iar din (12) și (22) rezultă că timpul t2 dintre punctele O’ și M este dat de egalitatea

                      (32)                                        t2  =  t  –  (v/u2) x                  

Timpii t, t1, t2 dintre punctele O, O’, M sunt timpii dintre concurenți (mașini F1, de exemplu) care se calculează față de ”lider” în concursurile sportive de viteză – în cazul de față ”liderul” fiind punctul M. Dar dacă luăm în considerare și acești timpi, va trebui să avem în vedere că deplasarea ”în raport cu” un referențial în mișcare nu este totuna cu deplasarea ”în” refererențialul respectiv. Mai exact, în cazul de față punctele M și O’ se deplasează ”în” referențialul S cu origiea O, distanța și timpul dintre punctele O și M sunt date de relațiile

                    (1)                                   x  =  u t,   t  =  (1/u) x              

distanța și timpul dintre dintre punctele O și O’ se exprimă sub forma

                   (2)                                 x1  =  v t,   t1  =  (v/u2) x                

iar distanța și timpul dintre punctele O’ și M sunt date de egalitățile

                   (3)                       x2  =  x  –  v t,   t2  =  t  –  (v/u2) x              

Așadar, punctul M se deplasează conform (3) pe distanța x2 și în timpul t2 ”în raport cu” – nu ”în” – referențialul S’ cu originea O’. Dacă punctul M s-ar deplasa ”în” referențialul S’ cu originea O’, atunci distanța și timpul dintre punctele O’ și M ar fi date de relațiile

                    (1’)                                   x’  =  u t’,   t’  =  (1/u) x’              

distanța și timpul dintre punctele O și O’ s-ar exprima sub forma

                   (2’)                                 x’1  =  v t’,   t’1  =  (v/u2) x’              

și deci distanța și timpul dintre punctele O și M, calculate ”în raport cu” referențialul S, vor fi date de relațiile

                   (3’)                       x’2  =  x’  +  v t’,   t’2  =  t’  +  (v/u2) x’              

Însă distanța și timpul calculate ”într-un” referențial (adică x’, t’ și x, t calculate ”în” referențialele S’ și respectiv S) nu pot fi egale cu distanța și timpul calculate ”în raport cu” referențialul respectiv (deci cu x2, t2 și respectiv x’2, t’2 calculate ”în raport cu” referențialele S’ și respectiv S). Mai exact, acestea pot fi cel mult proprționale, adică factorul k din egalitățile

                  (4)                        x’  =  k (x  –  v t),   t’  =  k (t  –  (v/u2) x)          

și respectiv

                  (4’)                      x  =  k (x’  +  v t’),   t  =  k (t’  +  (v/u2) x’)          

nu poate fi unitar. Într-adevăr, sistemul de ecuații Cramer (4) are soluțiile (4’), sau invers, numai dacă factorului k îi atribuim valoarea neunitară

                  (5)                                       k  =  1/(1 –  v2/u2)1/2                        

În concluzie, transformările Galilei includ și o componentă temporală, atât în cazul schimbării doar a originii unui sistem de referință, conform cu relațiile (3) sau (3’), cât și în cazul schimbăriii sistemului de referință, conform cu relațiile (4) sau (4’). Pe de altă parte, dacă presupunem că u = c (unde c este viteza luminii în vid), deci presupunem că ”liderul” M este un semnal luminos, atunci formulele (4) și (4’) se identifică cu transformările Lorentz, k dat de (5) fiind în acest caz factorul Lorenz.
avatar
ilasus
Dinamic
Dinamic

Mulţumit de forum :
Transformările Galilei și Lorentz. Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Transformările Galilei și Lorentz. Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 103
Puncte : 10511
Data de inscriere : 14/03/2015
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Distribuie acest articol pe: reddit

Transformările Galilei și Lorentz. :: Comentarii

avatar

Mesaj Dum 04 Sept 2022, 14:52 Scris de curiosul

Ilasus,
aceeași Marie cu altă pălărie.
La factorul Lorentz nu poți să ajungi pe cale "galileeană".
Pentru că factorul Lorentz impune și implică constanța unei viteze privită di  sisteme de referință diferite.
Poate ea să fie ea și  a sunetului, și  a melcului pe o pantă de 30 de grade, și a vitezei ghepardului, și a ce mai vrei tu.
Ideea în sine este să ai o aceeași viteză constantă din orice sistem de referință o analizezi, restul este ... "can can" și se ajunge tot acolo.

Înainte să iți spun ce ai greșit, gândește-te numa' că galileean și relativist implică o chestiune contradictorie.
Și aici e problema incertitudinii și acceptării.
Metaforic vorbind, galileian tu zici ca-i 9, relativist eu zic că-i 6 deși amândoi avem dreptate.
Completarea relativista vine de la constanța vitezei luminii, deși matematic ar putea fi de la constanța oricărei alte viteze, că matematic scrii un c, deși c poate fi viteza măsurată pentru orice altceva, cu condiția să fie constantă indiferent de sistemul de referință din care este măsurată.
Dar, repet, atât timp cât transformările galileene sunt contradictorii celor relativiste, sau invers, nu poți să ajungi  "galileean" la transformări relativiste și nici invers.
Pentru că dacă ai ajuns la transformări relativiste pe cale galileeana, analizând ecuațiile și principiul de deducere complet în sens invers, ajungi de la transformări relativiste la transformări galileene pe cale clasică.

Mă rog, nu știu ce înțelegi de aici, dar dacă vrei, eu îți spun ce nu-i corect în expunerea ta.
Cum spuneam la început, doar ai schimbat pălăria Mariei.

Sus In jos

avatar

Mesaj Dum 04 Sept 2022, 15:16 Scris de curiosul

Ilasus, faci cam același tip de greșeală pe care îl făcea și Dacu în incercarea de demonstrare pe cale elementară a Marii teoreme a lui Fermat, greșeală care îți și produce anumite confuzii în raționament, prin introducerea unor termeni "identici, dar diferiți "

Sus In jos

avatar

Mesaj Dum 04 Sept 2022, 15:38 Scris de curiosul

Ca să nu zici că-s cârcotaș și vorbesc ca să mă aflu în treabă când zic că folosești termeni "identici, dar diferiți", în condițiile pe care le-ai menționat t=t1?
Întreb pentru un prieten.

Sus In jos

avatar

Mesaj Dum 04 Sept 2022, 20:27 Scris de virgil_48

curiosul a scris:Ca să nu zici că-s cârcotaș și vorbesc ca să mă aflu în treabă când zic că folosești termeni "identici, dar diferiți", în condițiile pe care le-ai menționat t=t1?
Întreb pentru un prieten.
Daca tot va bateti capul cu aceste transformari, poti sa-mi
zici si mie in cateva cuvinte la ce se refera si la ce folosesc.
Daca te-ai bagat in vorba, cred ca ma poti informa !

Sus In jos

avatar

Mesaj Dum 04 Sept 2022, 20:42 Scris de ilasus

Dragule, n-ai vrea să fii mai exact și mai clar în exprimare și eventual mai puțin metaforic și euforic? Pentru că dacă pretinzi că ai ”descoperit o greșeală”, te referi exact la greșeala respectivă, o pui clar în evidență să priceapă toată lumea (eventual și tu), nu vorbești de mării și pălării și nu te rezumi la afirmații sau întrebări șmechere pe care nu le înțelege nimeni (poate nici tu). Iar dacă nu știai sau ai uitat, îți amintesc că greșeala este o abatere de la adevăr. Așadar te întreb ca prieten: care e adevărul pe care îl susții tu și în ce constă abaterea de la acest adevăr pe care ai descoperit-o în afirmațiile mele?

Sus In jos

avatar

Mesaj Lun 05 Sept 2022, 08:04 Scris de curiosul

"Dragule", timpul t1 reprezintă  timpul în care O' s-a mișcat față de O.
Dar ăsta este timpul t, în condițiile în care notațiile pe care le-ai folosit pentru exprimare lui t1, adică v, u, x, sunt folosite pentru a exprima intervalul de timp t.
Deci, t=t1?
Tu faci niște "artificii" de interpretare matematică ca să ajungi la raportul factorului Lorentz.
Eu înțeleg că scopul scuza mijloacele, dar încearcă să fii obiectiv și imparțial.

Sus In jos

avatar

Mesaj Lun 05 Sept 2022, 08:46 Scris de curiosul

Mai exact, de aici ai început cu "artificiile" de interpretare matematică de care îți spuneam anterior:
ilasus a scris:
deci ca un număr de x intervale de timp de mărime 1/u, timpul t1 dintre punctele O și O’ este dat de egalitatea

                      (22)                                           t1  =  (v/u2) x                  


Timpul "t1" dintre punctele O și O' este de fapt timpul t, atât timp cât folosești u, v, x, corespondente timpului t, nu-i așa?
Așa-i!
Iar atunci ia vezi ce îți dă din egalitatea
(1/u)x=(v/u^2)x
Evident că apare o modificare temporală din start, nu pe parcurs.

Edit:
Am uitat "dragule"

Sus In jos

avatar

Mesaj Lun 05 Sept 2022, 16:05 Scris de ilasus

Nu fac artificii matematice. Tragi această concluzie pentru că nu înțelegi timpul t1 și presupui că acest timp este egal cu timpul t. De fapt între acești timpi există raportul t1 = at, unde a este un număr pozitiv subunitar. Precizez că numărul a reprezintă și raportul vitezelor (v = au) punctelor O’ și M, cât și raportul distanțelor (x1 = ax) parcurse de unctele O’ și M.

Ca să înțelegi timpul t1 ar trebui să-ți imaginezi că dispui de două ceasuri, unul care ”merge normal”, care indică timpul t dintre punctele O și M, și unul care ”merge în urmă”, care indică timpul t1 = at dintre punctele O și O’. Cu ceasul care ”merge normal” vei putea stabili locurile unde se află punctele M și O’ în raport cu O în momentul t, utilizând formulele (11) x = ut și respectiv (21) x1 = vt, iar cu ceasul care ”merge în urmă” vei putea stabili locurile unde se aflau punctele O’ și M în momentul t1. De exemplu, în acest caz vei constata că în momentul t1 = at, punctul M se afla la distanța x1 = ut1 = aut = vt, deci în același loc în care se află punctul O’ în momentul t.

Dar, chiar dacă nu dispui de un ceas care ”merge normal”, care să-ți indice timpul t dintre punctele O și M, vei putea totuși calcula acest timp cu formula (12) t  =  (1/u) x. Pe de altă parte, chiar dacă nu dispui de un ceas care ”merge în urmă”, care să-ți indice timpul t1 = a t dintre punctele O și O’, vei putea totuși calcula acest timp cu formula (22) t1  =  (v/u2)x. De asemenea, poți calcula și timpul t2 dintre punctele O’ și M cu formula (32) t2 = t – (v/u2)x.

Nu zic că e ușor de înțeles acest timp t1, dar dacă într-adevăr ești un tip curios, sunt sigur că până la urmă îî vei înțelege. Succes...

Sus In jos

avatar

Mesaj Lun 05 Sept 2022, 19:48 Scris de curiosul

Ilasus, vezi că nu privești problema complet galileian, obiectiv și imparțial, așa cum ti-am mai spus.
Dacă nu treci de obstacolul ăsta, nici nu prea ai cum de altfel, nu o să ne înțelegem.
De fapt, nu o să înțelegi, nu că nu ne înțelegem.
Cum spuneam, te folosești de niște "artificii" matematice care îți distrag atenția de la obiectivitatea cu care trebuie să analizezi corectitudinea raționamentului.

Timpul t1 TREBUIE să fie timpul t, galileian vorbind, altfel pleci din start de la faptul că  "ceasul rămâne în urmă" între O și  O'.

Tot la fel fel de bine, "artificiile" astea matematice ignoră complet faptul că în relația din citatul meu anterior, v și u pot fi constante și  irelevante, dar când l-ai pus pe x ca factor lângă produsul v/u^2, atunci ele sunt strict legate de momentul t, nu de t1.

Dacă îți amintești, în discuțiile noastre trecute din celălalt subiect asemănător, cel cu relații ilasusiene parcă, ți-am menționat același tip de greșeală pe care ai facut-o și acum, motiv pentru care m-am și exprimat "aceeași Marie cu altă pălărie".

Dacă e să revenim, evident că dacă t1 este "identic, dar diferit" de t, cu siguranță o să ajungi la ce vrei să ajungi.

Dar nu-i corect.
Tu deviezi atenția fără să vrei și în mod inconștient, cred, de la faptul că t1 este t.
Și nu deviezi atenția, cât îți deviezi atenția de la acest aspect.

Sus In jos

avatar

Mesaj Mar 06 Sept 2022, 08:22 Scris de ilasus

S-ar părea că ne jucăm de-a vorbele și de-a contrazicerile, deoarece tot insiști pe ideea aia a ta cu egallitatea timpilor t1 și t, despre care eu afirm că sunt diferiți. Dar te întreb din curiozitate: chiar ai văzut tu vreodată două ceasuri diferit sincronizate (deci nesincronizate) – unul care ”merge normal” și altul care ”merge în urmă” – să indice exact aceeași oră?

Deci hai să o luăm pe pași mai mici. Lui M i-am atașat un ceas care ”merge normal” și care indică timpul t, iar lui O’ i-am atașat un ceas care ”merge în urmă” și care indică timpul t1 = at, unde a este un factor subunitar. În aceste condiții, înțelegi că timpii t și t1 indicați pe ecranele celor două ceasuri sunt în permanență diferiți și că decalajul dintre aceștia se mărește constant (cu factorul a)? Înțelegi că în timpul t1 indicat de ceasul atașat lui M, punctul M parcurge distanța x1 = ut1 în raport cu punctul O și că în timpul t indicat de acest ceas (atașat lui M), punctele M și O’ parcurg distanțele x = ut și respectiv x1 = vt în raport cu punctul O? Înțelegi că în timpul t1 indicat de ceasul atașat lui O’, punctul O’ se deplasează cu viteza u și parcurge distanța x1 = ut1 în raport cu punctul O? Sau, ca să continuăm dialogul dacă până aici e totul clar, poate ai alte nelămuriri. În acest caz explică în ce constă neclaritatea ca să o analizăm împreună.

Sus In jos

avatar

Mesaj Mar 06 Sept 2022, 08:41 Scris de curiosul

Sigur, Ilasus, înțeleg ce spui, dar asta nu mai este o analiză galileeană.
Cât timp M se deplasează față de originea O, tot atât timp se deplasează atât O' față de O, cât și M față de O'.
Și atunci, galileian, de unde l-ai scos pe t1, ce simbolizează t1?
Pentru că tu asta vrei să punctezi, că se poate ajunge galileian la Factorul Lorentz.
Se poate ajunge, dar doar așa cum ai facut-o tu.
Printr-un raționament incorect.

Sus In jos

avatar

Mesaj Mar 06 Sept 2022, 11:40 Scris de ilasus

În ce privește timpul t1, repet: acest timp este indicat atât de ceasul atașat lui M, în momentul în care punctul M se află la distanța x1 în raport cu O, cât și de ceasul atașat lui O’, în momentul în care punctul O’ se află la distanța x1 în raport cu O. În acest caz, dacă ne luăm după ceasul atașat lui M, atunci punctele O’ și M se află în același moment t, iar dacă ne luăm după ceasul atașat lui O’, atunci punctele O’ și M se află în același moment t1. Am convenit că ceasul atașat lui M este cel care ”merge normal” și deci am dedus relațiile (11) și (21). Dar dacă am făcut o alegere între două ceasuri, adică despre unul am zis că ”merge normal” și despre celălalt am zis că ”merge în urmă”, nu ar fi frumos din partea mea să informez și poporul în legătură cu alegerea făcută? Am zis că da și de aceea am prezentat cele două ceasuri prin intermediul formulelor (12) și (22). Tu însă te referi în concluzia ta la un anume ”raționamentul incorect”. Poți să fii mai explicit?

Sus In jos

avatar

Mesaj Mar 06 Sept 2022, 17:52 Scris de curiosul

ilasus a scris:În ce privește timpul t1, repet: acest timp este indicat atât de ceasul atașat lui M, în momentul în care punctul M se află la distanța x1 în raport cu O, cât și de ceasul atașat lui O’, în momentul în care punctul O’ se află la distanța x1 în raport cu O.
Vrei să spui "se află la distanța x", nu x1, unde am subliniat mai sus, nu?
Așa cum reiese din relațiile 11 și 21
Și nu este "în ce privește timpul t1", ci timpul t, după cum te-ai exprimat, nu?
Atât timp cât t1 este, zici tu, diferit de t.

Sus In jos

avatar

Mesaj Mar 06 Sept 2022, 18:59 Scris de curiosul

Am tot recitit să înțeleg mai clar cum gândești.
Tot la concluzia că folosești un "raționament incorect" am ajuns.
Și anume, amesteci ceasurile, de aia ți se pare ție că apare vreo nu știu ce modificare temporală.
Bineînțeles, într-o analiză "galileeană".
Galileian există doar un singur ceas care cronometrează toată situația.
Desigur, teoretic vorbind.
Tu în schimb, mai pui un ceas și la "mânuța dreaptă", care are altă metrică din start.
Și o are pentru că tu îl asociezi în mintea ta și în raționamentul tău cu o distanță diferită.

Mai clar un pic, eu cred că tu gândești cam așa.

Ai pus un ceas pentru viteza lui M față de originea O, același ceas pentru O' față de O, dar ai mai pus un ceas diferit pentru O' față de M, sau invers.
Ori galileian ai un singur ceas teoretic care măsoară simultan atât poziția lui O', cât și poziția lui M în spațiu.

Aspectul care cred că produce confuzia "rațională" în mintea ta este că mai vii tu cu un ceas separat care măsoară, separat, doar poziția lui M față de O'.
Sau invers.
Dar asta nu mai este o analiză "galileeană".
În interpretarea newtoniană ceasul este același, diferența dintre timpi făcând-o matematic și prin transformări galileene, ceea ce mi se pare logic și corect.

Ceasul ăla de la "mâna dreaptă" te duce în eroare.
Ăla nu există "galileian".

Sus In jos

avatar

Mesaj Mar 06 Sept 2022, 19:22 Scris de curiosul

Sau, la fel de bine, mă gândesc că tu poate "vezi" situația în mintea ta, la nivel de distanță, în felul următor.

În momentul t0, dacă ambele au plecat din același loc, iar în momentul t, M a parcurs o anumită distanță față O, aceeași distanță ar trebui să  o parcurgă și față de O', DE-A LUNGUL PERIOADEI DE TIMP T.

Ceva, ceva zici tu, dar nu e corect "galileian".
Pentru că raportezi "fundalul" spatio-temporal fixat la originea O.
Dar dacă n-ar exista acel "fundal" spatio-temporal FIXAT de originea O, cum ar sta lucrurile doar între O' și M, fixând-ul pe O'? Sau pe M, dacă vrei.
Iar asta este esența relativității, așa s-a ajuns la factorul Lorentz, prin faptul că chiar dacă O' este considerat în repaus sau în mișcare față de O, lumina fața de O' are aceeași viteză  măsurată în/din M.

Sus In jos

avatar

Mesaj Mier 07 Sept 2022, 09:25 Scris de ilasus

Comentariile tale aiuristice demonstrează că nu vrei (sau nu poți) să înțelegi ipoteza mea. Eu pornesc de la ipoteza că între punctele O, O’, M există nu doar distanțe, ci și intervale de timp. Iar partea a doua a ipotezei de la care pornesc, adică faptul că între punctele O, O’, M există intervale de  timp nenule, se confirmă nu doar teoretic, de relațiile (12), (22), (32), ci și prin experimente practice – cum am amintit, în concursurile sportive de viteză sunt puse în evidență intervalele de timp dintre concurenți. Deci eu privesc punctele O, O’, M ca pe niște concurenți într-un concurs de viteză: prin intermediul formulelor (11), (21), (31) precizez distanțele dintre concurenți, iar prin intermediul formulelor (12), (22), (32) precizez intervalele de timp dintre aceștia.

Abel Cavaşi nu apreciază acest mesaj

Sus In jos

avatar

Mesaj Mier 07 Sept 2022, 10:33 Scris de ilasus

Constat că tot amintești termenul ”galilean”. Păi pe vremea lui Galilei nu existau concursuri de Formula 1 și nu existau televizoare care să indice timpii dintre concurenți. Așa că pe Galilei îl putem scuza de ce nu a sesizat existența acestor timpi pe care eu îi descriu teoretic în formulele (12), (22), (32) și pe care tu nu le înțelegi.

Sus In jos

avatar

Mesaj Mier 07 Sept 2022, 20:19 Scris de curiosul

Poate par aiuristice comentariile mele, dar eu încerc să înțeleg cum gândești tu, cum privești problema, care e viziunea ta asupra situației, iar acesta este motivul pentru care am enumerat mai multe "scenarii" posibile care îți pot forma convingerile pe care le ai și să putem amândoi să discutăm despre ce nu mi se pare mie corect, deși ție ți se pare corect.
Bănuiesc că ai postat analiza ta pentru a-ți clarifică dacă e corect sau nu, nu numai pentru aplauze.
Oi fi critic, dar tocmai criticile ar trebui să te motiveze în căutarea adevărului sau a corectitudinii analizei tale.
Eu pot să înțeleg faptul că nu accepți să nu ai dreptate, dar nu pot să înțeleg de ce nu iei în calcul că s-ar putea să nu ai dreptate, iar acum tu privești problema la modul că nu e vina ta că ceilalți nu pot să înțeleagă.
Unii dintre ei chiar pot, dar nu poți privi lucrurile obiectiv datorită convingerii pe care ți-ai înrădăcinat-o că ai dreptate și e corect cum gândești.
Eu mă opresc aici.
Toate bune.

Sus In jos

avatar

Mesaj Joi 08 Sept 2022, 08:21 Scris de ilasus

Dragule, mie îmi plac oamenii care caută argumente, se luptă pentru adevărul lor și nu se lasă influiențați de părerile ad-hoc ale adversarului, dacă știu că au dreptate în ceea ce susțin. Cred că și ție și oricui. Ca să te ajut să înțelegi ipoteza mea privind timpul, am inventat – special pentru tine – niște ceasuri diferit sincronizate pe care le-am atașat punctelor M și O’ și ți-am pus niște întrebări la care nu ai răspuns. Asta înseamnă că ori ai înțeles ipoteza mea fără ajutorul acestor ceasuri, ori n-ai înțeles-o și nici nu te interesează pentru că doar ai vrut să-mi transmiți părerea ta că sunt în eroare. Deocamdată nu am aflat la ce eroare anume te referi și sper să-ți ții promisiunea făcută în prima postare că ai să-mi explici – pentru că mă făcuși curios. După cum ți-am spus, greșeala e o abatere de la adevăr și nu e suficient să spui cuiva că a greșit fără să demonstrezi cu argumente în ce constă abaterea de la adevăr respectivă. Iar dacă faci niște afirmații fără să le justifici, sper că nu ai pretenția că ai spus adevăruri și lumea trebuie să și le însușească. Sau poate consideri că te-ai înșelat și de fapt nu ai descoperit nicio greșală. Nu am de unde să știu care dintre aceste variante este reală, dar dacă este vorba de ultima, mă gândesc că poate ar fi cazul să recunoști asta public și să-ți ceri scuze.

Sus In jos

avatar

Mesaj Vin 09 Sept 2022, 09:39 Scris de ilasus

Într-un post precedent am amintit despre faptul că Galilei nu a remarcat timpii dintre concurenții O, O’, M, pe care eu îi pun în evidență prin intermediul relațiilor (12), (22), (32), care conduc la formulele (4), (4’), deci la concluzia că timpul t’ în care referențialul S’ se deplasează cu viteza v în S este diferit de timpul t în care referențialul S se deplasează cu viteza –v (în sens opus) în S’. Însă, cum se știe, această concluzie este în contradicție cu transformările Galilei, conform cărora t’ = t.

Având în vedere concluzia de mai sus, oricine îmi poate ”demonstra” că sunt în eroare, fără a intra în amănunte, doar punând o întrebare: adică Galilei și încă vreo patru secole de fizicieni n-au observat că egalitatea t’ = t este falsă, și ai observat tu?

Sus In jos

avatar

Mesaj Vin 09 Sept 2022, 21:24 Scris de curiosul

Vezi că "dragule" este o formă ascunsă de manipulare.
Mai exact, vorbește despre inferioritate cu care privești părerea mea.
Trecând la subiect, cât timp s-a deplasat M față de O'?
t secunde, evident, cu viteză mai mică decât s-a deplasat față de O.
Cum așa?
Pentru că și O' s-a mișcat, normal

Cred că problema "aiuristică" de raționament din mintea ta este că tu gândești că dacă toate au plecat din O, pe aceeași durată de timp t, M s-a deplasat față de O' aceeași distanță x1.
Altfel nu îmi pot explica cum poți să-l justifici pe t1, în afară de faptul că Galilei nu avea televizor să se uite la formula 1.
Bun, eu am redus problema la distanță, deși tu poate o reduci la timp.
E cam acelasi lucru.

Sus In jos

avatar

Mesaj Vin 09 Sept 2022, 23:48 Scris de curiosul

Raționamentul tău pe care l-ai folosit este inversul principiului paradoxului lui Ahile.
De aia ți se pare logic, și pare logic, dar nu este corect.

Sus In jos

avatar

Mesaj Dum 11 Sept 2022, 08:09 Scris de ilasus

curiosul a scris:Cred că problema "aiuristică"  de raționament din mintea ta este că tu gândești că dacă toate au plecat din O, pe aceeași durată de timp t, M s-a deplasat față de O' aceeași distanță x1.
Altfel nu îmi pot explica cum poți să-l justifici pe t1, în afară de faptul că Galilei nu avea televizor să se uite la formula 1.
Cred că ar fi mai ușor să lămurim dileme ca cele din citat, dacă vizualizăm distanțele x, x1, x2 și intervalele de timp t, t1 , t2 dintre punctele O, O’, M. În acest scop, punctului M îi vom atașa o ruletă și respectiv un cronometru.    

Pentru a descrie mișcarea în spațiu a punctului M în raport cu punctul O, ne putem imagina o ruletă atașată punctelor O și M care măsoară distanța x dintre ele. Ruleta OM se derulează astfel încât capătul mobil al acesteia parcurge distanța fixă u în unitatea de timp, respectiv un număr de t distanțe de mărime u în timpul t conform cu reația (11)  x = ut. Timpul t îl citim pe ecranul unui cronometru.

În cazul de față este vorba de un cronometru liniar, acesta fiind definit tot de mișcarea rectilinie uniformă a punctului M în raport cu punctul O, ca și ruleta. Intervalul de timp în care punctul M parurge distanța fixă u reprezintă unitatea de măsură pentru timp, iar dacă numerotez aceste distanțe pe ruleta OM, obțin ecranul cronometrului liniar OM, punctul M reprezentând indicatorul de timp al acestui cronometru. Însă pe ecranul cronometrului avem numerotate nu doar unitățile de timp, marcate prin diviziuni aflate la distanța u una de alta, ci și intervale de timp mai mici, cum ar fi intervalul de timp de mărime 1/u în care M parcurge o unitate de spațiu pe ruletă. În acest caz avem egalitatea (12) t = (1/u)x, conform căreia timpul t este dat de numărul x al intervalelor de timp de mărime 1/u.

Cum se constată, prin intermediul mișcării rectilinii uniforme a punctului M în raport cu O am definit două instrumente de măsură, unul pentru spațiu, o ruletă, și unul pentru timp, un cronometru liniar. Dacă ne referim la ruleta OM, atunci între punctele O și M vedem numerotate un număr de x unități de spațiu și respectiv un număr de t distanțe de mărime u, iar dacă ne referim la cronometrul liniar OM, atunci între punctele O și M vedem numerotate un număr de t unități de timp și respectiv un număr de x intervale de timp de mărime 1/u. În primul caz, în dreptul punctelor O, O’, M vedem coordonatele de spațiu (0, x1 și respectiv x) care li se asociază acestor puncte pe ruletă, deci în acest caz ruleta OM ne indică distanțele x dintre punctele O, M, x1 dintre punctele O, O’ și x2 = x – x1 dintre punctele O’, M. În cazul al doilea, în dreptul punctelor O, O’, M vedem coordonatele de timp (0, t1 și respectiv t) care li se asociază acestor puncte pe cronometrul liiar, deci în acest caz cronometrul liniar OM ne indică timpii t dintre punctele O, M, t1 dintre punctele O, O’ și t2 = t – t1 dintre punctele O’, M.

Se poate constata că și mișcarea rectillinie uniformă a punctului O’ în raport cu O o putem privi, pe de-o parte, ca pe o ruletă OO’ și, pe de altă parte, ca pe un cronometru liniar OO’. Însă dacă le comparăm, constatăm că ruletele OM și OO’ se extind în mod diferit în spațiu și la fel în timp, iar cronometrele liniare OM și OO’ se extind în mod diferit în timp și la fel în spațiu. Mai multe în legătură cu această observație, cu altă ocazie – dacă va fi cazul.

Sus In jos

avatar

Mesaj Dum 11 Sept 2022, 20:38 Scris de curiosul

Ilasus a scris:...deci în acest caz ruleta OM ne indică distanțele x dintre punctele O, M, x1 dintre punctele O, O’ și x2 = x – x1 dintre punctele O’, M. În cazul al doilea, în dreptul punctelor O, O’, M vedem coordonatele de timp (0, t1 și respectiv t) care li se asociază acestor puncte pe cronometrul liiar, deci în acest caz cronometrul liniar OM ne indică timpii t dintre punctele O, M, t1 dintre punctele O, O’ și t2 = t – t1 dintre punctele O’, M.

Dacă tot o luăm ca la grădiniță, atunci trebuie să privești așa.
În timpul t, M s-a deplasat față de O, x metri cu viteză v, dar deși O' s-a deplasat față de O doar distanța x1metri cu viteză mai mică, această distanță a fost parcursă în aceeași perioadă de timp t.
Și atunci care-i rostul lui t1?
Altfel spus, în momentul t, M a parcurs x metri față de originea O, iar O' a parcurs x1 metri față de aceeași origine O.
Distanța x2=x-x1, distanță parcursă de M față de O', nu față de O, s-a realizat tot în timpul t.
Care-i rolul lui t1 și t2?
Astea sunt niște "artificii matematice" pe care le exprimi tu cumva logic, cu unități subunitate de timp etc, dar n-au o logică obiectivă.
Lucrurile se reduc SIMPLU, doar la ce am scris mai sus.
Restul sunt complicații inutile care nu duc la rezultate și concluzii corecte.

Sus In jos

avatar

Mesaj Lun 12 Sept 2022, 10:25 Scris de ilasus

Văd că afirmațiile mele din citat le consideri la nivel de grădiniță. Mai exact, te referi la partea cu ruleta, pe care o explici și tu în comentariul tău – deși nu prea era necesară această re-explicație, dacă zici că auditoriul preșcolar deja a înțeles despre ce este vorba. Însă în legătură cu partea a doua din citat, cea cu cronometrul, zici că ”sunt complicații inutile care nu duc la rezultate și concluzii corecte”. Nu știu la ce fel de complicații inutile și concluzii incorecte te referi, pentru că nu spui. Menționez că în primul caz, mișcarea punctului M în raport cu O o privim ca pe o ruletă, dacă în prealabil fixăm o unitate de măsură pentru distanță, iar în cazul al doilea, mișcarea punctului M în raport cu O o privim ca pe un cronometru, dacă în prealabil fixăm o unitate de măsură pentru timp. Folosim ca material didactic o ruletă, ca să le arătăm copiilor ce e aceea distanță și că distanțele pot fi fixe sau vaiabile, iar un cronometru, ca să le arătăm copiilor ce e acela timp și că intervalele de timp pot fi fixe sau variabile.

Sus In jos

avatar

Mesaj Mier 14 Sept 2022, 21:16 Scris de curiosul

Am înțeles!
În cazul ăsta ai plecat din start de la principii relativiste.
Și iată cum.
Tu, în mintea ta, ai segmentat distanța OM cu unitatea de măsură u.
După care, pentru același interval de timp, raportezi distanța O'M la unitatea de măsură u, dar în același timp considerând că unitatea u de distanță este corespondentă
pe parcursul O'M cu aceeași unitate de timp cu care ai segmentat timpul pe parcursul OM.
Galileian, este greșit din start și este tocmai un principiu relativist.

Mai clar, tu vrei să spui că distanța OM are x unități de lungime u pentru distanță și t unități de lungime u pentru timp.
Consideri timpul identic și pentru distanța O'M și te duce în eroare ideea că pe parcursul O'M timpul se măsoară tot în unități u, dar distanța, fiind mai mică o masori în unități mai mici ca u să le poți raporta la același interval unic de timp t.
Chiar dacă pare să fie invers, și raportezi unitatea de timp diferită la aceeași unitate de lungime, principiul însuși este relativistic, nu galileian.
Eu am cam înțeles ce spui tu.
E greșit dacă privești newtonian.
În viziune newtoniană există aceeași unitate de timp și de lungime pentru oricare două corpuri aflate în mișcare relativă unul față de altul.
Altfel, treaba e relativă sau relativistă.

Aici nu înțelegi tu diferența și ti se pare corectă analiza, dar este seminewtoniană cu aplicații relativiste din start.

Expunerea ta este greșită din punct de vedere clasic, newtonian.

Sus In jos

avatar

Mesaj Joi 15 Sept 2022, 16:35 Scris de ilasus

Vrând să explici altfel ceea ce consideri tu că spun eu, explicațiile tale despre explicațiile mele devin cam confuze și greu de înțeles. De exemplu, în comentariul tău se pare că vrei să explici altfel, deci cu alte cuvinte, relația x = ut, conform căreia distanța x (dintre punctele O și M) este alcătuită dintr-un număr t de distanțe de mărime u – însă o explicație ”cu alte cuvinte”, eventual mai clară și mai simplă, nu cred că există. Tot astfel se explică și relația x1 = ut1, conform căreia distanța x1 (dintre punctele O și O’) este alcătuită dintr-un număr t1 de distanțe de mărime u. Aceste relații le sesizăm pe ruleta OM. Pe cronometrul OM sesizăm alte relații, anume relația t = (1/u)x, conform căreia timpul t (dintre punctele O și M) este alcătuit dintr-un număr de x intervale de timp de mărime 1/u, respectiv relația t1 = (1/u)x1, conform căreia timpul t1 (dintre punctele O și O’) este alcătuit dintr-un număr x1 de intervale de timp de mărime 1/u. Însă în mod obișnuit vedem doar locurile diferite x1 și x în care se află punctele O’ și M pe ruleta OM, nu și momentele diferite t1 și t în care se află punctele O’ și M pe cronometrul OM. Asta pentru că în loc să ne referim la un cronometru liniar care ne indică momentele diferite în care se află punctele O, O’, M, preferăm să ne referim la un cronometru care nu are legătură cu mișcarea punctelor O, O’, M și care ne sugerează că punctele O, O’, M se află în același moment de timp. Ignorăm deci relațiile t = (1/u)x, t1 = (1/u)x1 și t2 = (1/u)x2, care redau timpii dintre ”concurenții” O, O’, M, deși acești timpi chiar există, cum se știe de la concursurile sportive de viteză. Concluzia ar fi că preferăm să ignorăm rezultatele experimentale privind exitența momentelor diferite în care se află participanții de la concursurile sportive, în loc să încercăm să le înțelegem și eventual să le explicăm teoretic.

Sus In jos

avatar

Mesaj Mar 04 Oct 2022, 20:25 Scris de curiosul

Nu, Ilasus, se pare că tu explici situația într-o manieră pe care tu o vezi corectă logic, iar eu nu.
Ideea în sine este că în acest tip de transformări, dacă nu fixezi fie spațiul, fie timpul, fie raportul matematic al acestora (viteza), nu ai cum să ajungi la factorul Lorentz.
Confuzia, în ce privește perspectiva ta, apare doar de la faptul că tu crezi că ai dreptate.
Iar eu nu cred că ai.
Boolean, însăși principiile de deducție relativiste sunt sub semnul întrebării.
Pentru că dacă analizezi TRR, vei vedea că pentru a stabili vreo diferență spațială sau temporală trebuie să fixezi una dintre ele, inițial, adică să o consideri absolută, după care, devine relativă doar dacă o consideri absolută pe cealaltă.
În cazul tău, nu-i cazul, deși principiul logic folosit este oarecum același, adică pleci din start de la principii relativiste.

Sus In jos

avatar

Mesaj Mar 04 Oct 2022, 20:57 Scris de curiosul

În primul rând, gândește-te numai matematic că să înțelegi ce vreau să spun.
Formula de bază este v=d/t.
Relativist, ca să stabilești relativitatea timpului, în condițiile independenței vitezei luminii față de sistemul de referință, trebuie neapărat să consideri uniformă, aceeași, metrică a spațiului, din ambele sisteme de referință.
După care, consideri paradoxal uniformă metrica timpului, despre care tocmai ai arătat anterior că e este relativ, ca să demonstrezi că spațiul este relativ la sistemul de referință.
Deci, că așa se începe, cu deci, booleean, principiul logic matematic de demonstrarea a diferenței metricii spatio-temporale, în sisteme de referință diferite, implică, pasul 1, considerarea absolută a spațiului pentru demonstrarea diferenței temporale, pasul 2, demonstrarea diferenței de metrică spațială prin considerarea timpului ca fiind absolut și universal sistemelor de referință luate în calcul, deși inițial, în primă fază în pasul 1, s-a demonstrat că timpul nu are aceeași metrică în ambele sisteme de referință.
Deci, un fel de logică sofistă, nu booleeană, unde identități diferite pot fi atât aceleași, cât și contradictorii.

Sus In jos

Mesaj  Scris de Continut sponsorizat

Sus In jos

Pagina 1 din 4 1, 2, 3, 4  Urmatorul

Sus

- Subiecte similare

 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum