Căderea liberă în câmp gravitațional

virgil_48 a scris:

curiosul a scris:

virgil a scris:
Depinde de conditiile initiale; daca se face abstractie de aer sau alt mediu, si corpul este lasat sa cada fara sa i se imprime o miscare cat de mica de rotatie sau translatie, corpul va cadea in pozitia in care a fost lansat.

Dacă cade pe exact aceeași față, atunci în cădere liberă urmează linia razei vectoare.
Pentru că conservarea momentului său cinetic este față de linia razei vectoare.

Desi eu nu sustin conservarea momentului cinetic, fizica oficiala
nu conditioneaza aceasta proprietate "fata de ceva..."
Mi se se pare a fi un argument inventat. Ca si fraza subliniata.

curiosul a scris:

virgil_48 a scris:

curiosul a scris:
Dacă cade pe exact aceeași față, atunci în cădere liberă urmează linia razei vectoare.
Pentru că conservarea momentului său cinetic este față de linia razei vectoare.

Desi eu nu sustin conservarea momentului cinetic, fizica oficiala
nu conditioneaza aceasta proprietate "fata de ceva..."
Mi se se pare a fi un argument inventat. Ca si fraza subliniata.

Este contradictoriu să fii de acord cu conservarea inerțială a vitezei tangențiale, dar să nu fii de acord cu conservarea momentului cinetic.
Ele sunt interconectate.

curiosul a scris:Nu o învârtești, desigur, dar ea are moment cinetic propriu pentru că rotația pământului imprimă și pietrei o mișcare de rotație în jurul axei sale.
Repet, chiar și tu, când stai nemișcat pe Pământ, ai o mișcare de rotație în jurul axei tale determinată de mișcarea de rotație a Pământului în jurul axei sale.
Nu e chiar așa greu de înțeles.
Bineînțeles, raportat tot la sistemul de referință față de care Pământul are mișcare de rotație, nu de unde privești tu situația de pe Pământ.

curiosul a scris:Nu o învârtești, desigur, dar ea are moment cinetic propriu pentru că rotația pământului imprimă și pietrei o mișcare de rotație în jurul axei sale.
Repet, chiar și tu, când stai nemișcat pe Pământ, ai o mișcare de rotație în jurul axei tale determinată de mișcarea de rotație a Pământului în jurul axei sale.
Nu e chiar așa greu de înțeles.
Bineînțeles, raportat tot la sistemul de referință față de care Pământul are mișcare de rotație, nu de unde privești tu situația de pe Pământ.

virgil a scris:Era o problema asemanatoare; daca te afli la baza unui stalp si arunci o piatra in sus, unde care piatra fata de stalp? Raspunsul era; piatra cade in urma stalpului spre vest.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:Era o problema asemanatoare; daca te afli la baza unui stalp si arunci o piatra in sus, unde care piatra fata de stalp? Raspunsul era; piatra cade in urma stalpului spre vest.

Alta varianta:
Traiectoria la urcare va fi usor deviata in sens invers rotatiei planetei.
Adica asa cum ai spus in citat !
La coborare devierea este inversa, catre inainte, si piatra ajunge tot
in punctul unde a fost lansata !    
Cum ne lamurim ?

virgil a scris:

virgil_48 a scris:

virgil a scris:Era o problema asemanatoare; daca te afli la baza unui stalp si arunci o piatra in sus, unde care piatra fata de stalp? Raspunsul era; piatra cade in urma stalpului spre vest.

Alta varianta:
Traiectoria la urcare va fi usor deviata in sens invers rotatiei planetei.
Adica asa cum ai spus in citat !
La coborare devierea este inversa, catre inainte, si piatra ajunge tot
in punctul unde a fost lansata !    
Cum ne lamurim ?

Ia fa tu un desen si arata-mi cum se recupereaza ramanerea in urma de la ridicare ?

virgil_48 a scris:

virgil a scris:

virgil_48 a scris:
Alta varianta:
Traiectoria la urcare va fi usor deviata in sens invers rotatiei planetei.
Adica asa cum ai spus in citat !
La coborare devierea este inversa, catre inainte, si piatra ajunge tot
in punctul unde a fost lansata !    
Cum ne lamurim ?

Ia fa tu un desen si arata-mi cum se recupereaza ramanerea in urma de la ridicare ?

Nu-i nevoie de nici un desen. Nu am spus ca la cadere corpul
urmeaza aceeasi curba ca la urcare.
Dar el ajunge jos, in acelasi punct din care a fost lansat  pe verticala.
Cele doua curbe nu se suprapun, au comune numai cele doua puncte,
de jos si sus.
Deplasarea masurata la sol la urcare in sens invers rotatiei planetei,
este egala cu deplasarea in sensul rotatiei, masurata la coborare.
Este elementar, banuiesc ca ti-ai dat seama.

curiosul a scris:Virgil, nimeni nu te poate face să înțelegi obiectivitatea unei situații, dacă nu o poți percepe singur.
La fel și aici.
Păi tocmai, dacă consideri că luna are mișcare în jurul axei proprii, dacă ea arată aceeași față față de pământ, atunci trebuie să accepți, și exact din aceleași motive, și că un corp de pe suprafața pământului are mișcare de rotație.
Mai mult, mai mare ca a lunii, chiar.
Deci are moment cinetic.
Dacă ții o piatră în mâini și îi dai drumul fără să îi imprimi tu vreo mișcare de rotație, ea are mișcare de rotație din cauza rotației Pământului.
Și și-o conservă.
Sau păstrează, că pot fi mai multe tipuri de conserve, să limităm interpretarea.
În cădere liberă într-un puț, să păstrăm exemplul, momentul cinetic al pietrei trebuie conservat sau nu?
Să știm dacă în situația asta trebuie să punem "sare" sau nu.
Iar întrebările astea, deși par copilărești, au totuși rolul lor.
Pentru că, într-un fel sau altul, vorbesc despre modul în care corpurile interacționează gravitațional sau prin intermediul gravitației.
În sfârșit, suntem departe încă de a trage concluzii noi în ce privește newtonian efectul de atracție gravitațională față de ceea ce se știe și s-a analizat deja.

Dacă e să revenim, în cădere liberă a unui corp într-un puț, ca să păstrăm exemplul, eu încă sunt de părere că traiectoria urmează linia razei vectoare.
Nu rămâne în urmă, nu o ia înainte.

curiosul a scris:Virgil, nimeni nu te poate face să înțelegi obiectivitatea unei situații, dacă nu o poți percepe singur.
La fel și aici.

Virgil a scris;
Ai dreptate si e valabil si pentru tine.

Păi tocmai, dacă consideri că luna are mișcare în jurul axei proprii, dacă ea arată aceeași față față de pământ, atunci trebuie să accepți, și exact din aceleași motive, și că un corp de pe suprafața pământului are mișcare de rotație.
Mai mult, mai mare ca a lunii, chiar.
Deci are moment cinetic.
Dacă ții o piatră în mâini și îi dai drumul fără să îi imprimi tu vreo mișcare de rotație, ea are mișcare de rotație din cauza rotației Pământului.
Și și-o conservă.

Virgil a raspuns;
Luna si ceilalti sateliti, se comporta diferit fata de planete sau stele pentru ca are mereu indreptata aceiasi fata spre planeta respectiva. Cauza nu este descoperita inca, dar se comporta ca un dipol gravitational. Indiferent pe ce orbita se afla satelitii lui Jupiter, Saturn sau Neptun, toti iai arata mereu aceiasi fata spre planeta mama indiferent de momentul cinetic al lor.
In ce priveste o piatra, are o viteza egala cu viteza periferica a Pamantului deci face un ocol in 24 de ore, odata cu toata suprafata pamantului. Daca am reduce pamantul la un punct, atunci piatra ar cadea spre centrul pamantului pe o spirala, adica momentul cinetic nu s-ar conserva, deoarece viteza ar accelera foarte mult iar raza ar scadea pana la o valoare la care forta de atractie ar deveni egala cu forta centrifuga a pietrei si ar ramane pe o traiectoroe circulara in jurul centrului de masa a pamantului.


Sau păstrează, că pot fi mai multe tipuri de conserve, să limităm interpretarea.
În cădere liberă într-un puț, să păstrăm exemplul, momentul cinetic al pietrei trebuie conservat sau nu?
Să știm dacă în situația asta trebuie să punem "sare" sau nu.
Iar întrebările astea, deși par copilărești, au totuși rolul lor.
Pentru că, într-un fel sau altul, vorbesc despre modul în care corpurile interacționează gravitațional sau prin intermediul gravitației.
În sfârșit, suntem departe încă de a trage concluzii noi în ce privește newtonian efectul de atracție gravitațională față de ceea ce se știe și s-a analizat deja.
Dacă e să revenim, în cădere liberă a unui corp într-un puț, ca să păstrăm exemplul, eu încă sunt de părere că traiectoria urmează linia razei vectoare.
Nu rămâne în urmă, nu o ia înainte.

Virgil a raspuns;
Eu am facut un desen din care se vede cum se comporta o piatra atat la urcare cat si la coborare. Daca consideri doar ramura parabolei de la coborare, se vede ca daca desenezi un put in care sa fie cuprinsa aceasta ramura, atunci piatra se va lipi in cadere de peretele din vest. Incearca sa citesti desenul de mai jos.

curiosul a scris:Exemplul de 1 km era doar exemplificativ, virgil-48.
Vezi că, după cum te-ai exprimat chiar tu pe alocuri, faci calcule neprofesioniste, ceea ce nu duce neapărat la concluzia că nu ești capabil să înțelegi ce este dedus matematic, ci poate chiar și tendința de superficialitate cu care privești situațiile.
Desigur, asta fac și eu acum, nu facem matematică, nici nu vreau să discut de vreo formă în care trebuie aplicată matematica, deși m-aș pricepe eu la ceva-ceva dacă vreau într-adevăr să vorbim matematic, dar vreau doar să discutăm inițial perceperea logică a situației.

Și nu aveți dreptate.
Cel puțin deocamdată așa cred.

virgil a scris:

curiosul a scris:Exemplul de 1 km era doar exemplificativ, virgil-48.
Vezi că, după cum te-ai exprimat chiar tu pe alocuri, faci calcule neprofesioniste, ceea ce nu duce neapărat la concluzia că nu ești capabil să înțelegi ce este dedus matematic, ci poate chiar și tendința de superficialitate cu care privești situațiile.
Desigur, asta fac și eu acum, nu facem matematică, nici nu vreau să discut de vreo formă în care trebuie aplicată matematica, deși m-aș pricepe eu la ceva-ceva dacă vreau într-adevăr să vorbim matematic, dar vreau doar să discutăm inițial perceperea logică a situației.

Și nu aveți dreptate.
Cel puțin deocamdată așa cred.

Te-ai grabit sa dai un raspuns ca sa-ti aperi ideia desi nici nu ai avut timp sa intelegi acea schita.

virgil a scris:

Virgil a raspuns;
Eu am facut un desen din care se vede cum se comporta o piatra atat la urcare cat si la coborare. Daca consideri doar ramura parabolei de la coborare, se vede ca daca desenezi un put in care sa fie cuprinsa aceasta ramura, atunci piatra se va lipi in cadere de peretele din est. Incearca sa citesti desenul de mai jos.

Abel Cavaşi a scris:Deci, voi încă vă chinuiți cu acest subiect și tot nu vreți să citiți despre forța Coriolis.

Bine, domnilor...

virgil a scris:
Conform acestei scheme in timp ce corpul este in cadere intr-un putz lansat din punctul A suprafata pamantuluin la ecuator se roteste spre est cu viteza de 465 m/s, ajungand in punctul B dupa 14,37 secunde in cazul cand corpul cade liber pe o adancime de 1000m. In acelasi timp corpul are o viteza tot de 465 m/s spre est, si dupa timpul de cadere se va afla in punctul B' parcurgand un arc de cerc tot de 6635m cat se deplaseaza si punctul A de la suprafata. Deci arcurile AB=A'B' Putul avand un diametru mai mic decat distanta intre A si B, inseamna ca piatra se va lipi de peretele din est al putzului.

curiosul a scris:Dacă viteza tangențială s-ar păstra pe perioada căderii libere, desigur, și eu sunt de părere că apare o deviere laterală față de linia razei vectoare în direcția sensului de rotație.
Probabil așa cum se păstrează inerțial în cazul unei mișcări orbitale circulare ideale.

Problema este, însă, că pe una din direcțiile de mișcare ale corpului, acesta accelerează.
Cumva aș gândi că surplusul de viteză dobândit pe o direcție prin accelerare se regăsește în minusul de viteză pe direcție tangențială, dacă analizăm energia totală a corpului.

Adică, pe undeva, este cam relația dintre câștigul de energie cinetică echivalent cu cel al pierderii energiei potențiale față de câmp, iar analogic, mă gândesc că el ar pierde din viteza tangențială inițială din care a început să cadă liber, pierdere ce s-ar regăsi în câștigul de viteză spre centrul câmpului.

Mai mult, nu știu de ce, inclin să cred că chiar și la o diferență de nivel de câteva sute de metri, dacă ar exista o deviere față de raza vectoare, aceasta ar trebui să fie sesizabilă.
Cred.

eugen a scris:In logica sugerata de colegul Gafiteanu, " Gravitatia e data de ether ", inteleg ca nu exista cadere libera ci fortata de eter... Parca a spus-o si Newton de mult , de mult...