Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Scris de **CAdi** Lun 30 Ian 2012, 19:50

Rezumarea primului mesaj :

,,La-nceput, pe când fiinţă nu era, nici nefiinţă''...

Scris de **Razvan** Lun 02 Apr 2012, 16:47

De unde şi până unde un univers sferic? Ultimele observaţii conduc la concluzia unui univers plat.
Trebuie să menţionez că pentru a determina forma universului luăm în calcul raza de curbură a acestuia. Astfel, această rază este determinată de densitatea critică a materiei în univers, care depinde la rândul ei de rata de expansiune. Pentru universul nostru valoarea densităţii este de $Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers - Pagina 8 Mimetex$ kg/m³. În schimb, toată masa galaxiilor nu contribuie decât cu 30 % la valoarea densităţii critice. Aici apare problema masei lipsă, pentru că dacă adunăm şi echivalentul masic al CMB, contribuţia acesteia mai este doar de încă 0,005 %.
De unde ştim că este plat? Acest lucru a fost verificat prin analiza aşa-numitelor „puncte fierbinţi” din radiaţia cosmică de fond. Tocmai acea anizotropie observată. Astfel, pentru un univers închis, cu curbură pozitivă, punctele fierbinţi ar fi trebuit să apară mai „mari” (printr-un efect de lentilă) iar pentru un univers deschis, cu curbură negativă, să pară mai mici. Sau, altfel spus, diferenţele de anizotropie să fie mult mai mari. Cele observate sunt de 2.7K +/- 0.00335 , iar după unii chiar de 2.7K +/- 0.00003; după cum se vede, aproape insesizabile.
Asta conduce la concluzia că universul poate fi considerat plat. Oricum din calcule mai riguroase rezultă o rază de curbură de peste 42 Gpc.

Scris de **nic** Lun 02 Apr 2012, 17:28

Salut,
ce sa înțeleg prin "plat"
- decât cu doua dimensiuni, fără grosime? Ce forma ar avea? pătrată , rotundă , hexagonală, nedefinită...
Dacă ar fi asa nu ar existat un Ben-Bang.

Scris de **Razvan** Lun 02 Apr 2012, 18:13

E vorba de curbura unui spaţiu cu 3 dimensiuni. Cam greu de imaginat, dacă nu imposibil. De aceea, când ne referim la expansiunea universului se foloseşte exemplul cu un balon care se umflă. Suprafaţa balonului, cu 2 dimensiuni în exemplul nostru, reprezintă universul cu 3 dimensiuni. E într-adevăr, cam greu de vizualizat.

Scris de **nic** Lun 02 Apr 2012, 20:32

Razvan a scris:
E vorba de curbura unui spaţiu cu 3 dimensiuni. Cam greu de imaginat, dacă nu imposibil. De aceea, când ne referim la expansiunea universului se foloseşte exemplul cu un balon care se umflă.

Deci este vorba de expansiune a Universului într-o formă sferică, și cum poate fi plat dacă expansiunea este sferică? Ca un balon...

Razvan a scris:
Suprafaţa balonului, cu 2 dimensiuni în exemplul nostru, reprezintă universul cu 3 dimensiuni. E într-adevăr, cam greu de vizualizat.

Da, este greu de imaginat ași spune și eu. Cum trăim în două dimensiuni și reprezintă universul cu 3 dimensiuni??? Și-n interiorul balonului CE ESTE?

Scris de **CAdi** Lun 02 Apr 2012, 20:51

Parerea mea este ca Universul nu este nici sferic ,nici plat,nici elipsoid ...el nu are forma.
Se intinde in toate directiile.
Big-Bang spune ca a fost o explozie in tot spatiul...care spatiul dupa unii teoreticieni era de un punct nedefinit cu energie insa infinita la inceput!
El s-a intins de la acel punct pana la dimensiunile actuale ,energia scazand proportional cu marimea.Astazi mai exista o radiatie de fond a marii explozii.

Scris de **Razvan** Lun 02 Apr 2012, 20:55

nic a scris:Și-n interiorul balonului CE ESTE?

În interiorul balonului nu e nimic. Interiorul nu există. Suprafaţa sa reprezintă tocmai universul nostru cu 3 dimensiuni. Este doar o analogie.
Exemplul cu balonul poate să nu fie prea sugestiv, dar altfel cum să-ţi imaginezi un spaţiu 3D care se extinde? Extinderea spaţiului nostru este exemplificată prin analogie cu extinderea suprafeţei balonului.
Doar că balonul, în cazul nostru, real, este plan (nu sferic); sau oricum, pentru a fi riguroşi, putem spune că are totuşi o rază de curbură de 42 Gpc (Gigaparseci).

Scris de **meteor** Lun 02 Apr 2012, 23:13

nic a scris:De ce am spus ca Universul ar fi sferic! Pentru că dacă a fost vorba de un început prin Ben-Bang, explozia a aruncat uniform în toate direcțiile particule de materie ori care ar fi ele și nu poate să fie decât într-un spațiu sferic. Pe Pământ se întâmplă la fel; resturile unei explozii sunt aruncate formând o sfera împrejurul centrui exploziei.
"virgil" cine controlează Wikipedia în corectitudinea expuneri textelor pentru a fi corecte?

Si dupa?! Mai apoi ce va fi?! Ce va urma?!
Vor putea aparea (din uniformicitatea perfecta a exploziei [resturile distribuite/aruncate perfect uniform]), diferite si diferite obiecte si diferentieri (de energie/temperatura/etc.) [cu exceptia nestratificate, adica sa nu fie sfere concentrice]?!

Scris de **CAdi** Lun 02 Apr 2012, 23:40

meteor a scris:
nic a scris:De ce am spus ca Universul ar fi sferic! Pentru că dacă a fost vorba de un început prin Ben-Bang, explozia a aruncat uniform în toate direcțiile particule de materie ori care ar fi ele și nu poate să fie decât într-un spațiu sferic. Pe Pământ se întâmplă la fel; resturile unei explozii sunt aruncate formând o sfera împrejurul centrui exploziei.

Intr-un spatiu tridimensional este corect ce ai spus tu Nic!(Suprafata sferica este suprafata
care are toate punctele egal departate de un punct fix numit centru)
Dar esti sigur ca Universul este numai atat?(Datorita faptului ca timpul pare ca se scurge spre
infinit , Universul sufera o nedeterminare...

) Din aceasta cauza am spus ca el nu are forma>

Scris de **virgil** Mar 03 Apr 2012, 22:49

Desi nu subscriu la aceasta idee, universul poate fi de forma unei suprafete curbe deschise, ca atunci cand decupezi o parte dintr-o minge. De aici forma relativ plana si totusi curba avand chiar o axa de rotatie, dar lipsit de un punct central al unei sfere deoarece este doar o calota sferica fara continut. Nu stiu daca m-am facut inteles.
Cert este ca in univers, cele mai mari formatiuni materiale sunt nebuloasele, iar forma acestora este pur intamplatoare. Cred ca asa este si universul.

Scris de **CAdi** Sam 07 Apr 2012, 14:30

Poate frontiera Universului este chiar acea materie neagra, despre care se tot vorbeste .

Scris de **virgil** Lun 09 Apr 2012, 20:48

Poate frontiera Universului este chiar acea materie neagra, despre care se tot vorbeste .

Poate universul nostru este o bula de materie intr-un ocean de materie neagra.

Scris de **CAdi** Lun 09 Apr 2012, 21:11

virgil a scris:
Poate frontiera Universului este chiar acea materie neagra, despre care se tot vorbeste .
Poate universul nostru este o bula de materie intr-un ocean de materie neagra.

S-ar putea!
Eu sunt curios cum se deplaseaza soarele si celelalte stele intr-o galaxie ?De la interior spre exterior ?(sunt azvarlite spre exterior de forta centrifuga?)
S-au invers ?(sunt absorbite spre interior ,de acea misterioasa gaura neagra?)

Scris de **Razvan** Lun 09 Apr 2012, 21:30

CAdi a scris:
Eu sunt curios cum se deplaseaza soarele si celelalte stele intr-o galaxie ?De la interior spre exterior ?(sunt azvarlite spre exterior de forta centrifuga?)
S-au invers ?(sunt absorbite spre interior ,de acea misterioasa gaura neagra?)

Cam ca atmosfera faţă de Pământ. Adică se află într-un echilibru relativ. Am subliniat relativ, deoarece pot apare diverse perturbaţii care să le îndrepte spre interiorul sau exteriorul galaxiei.

Scris de **virgil** Lun 09 Apr 2012, 22:25

Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers - Pagina 8 Image-275B_4F83762B

Din cate se vede aici se pare ca in timp exista o evolutie de contractie a galaxiei motiv pentru care apar bratele spiralate, cu sensul curgerii spre nucleu.

Scris de **CAdi** Lun 09 Apr 2012, 22:38

Ca un vartej?

Scris de **virgil** Mar 10 Apr 2012, 11:14

Ca un vartej?

Nu cred ca vartej este termenul potrivit, pentru ca vartejul presupune si o miscare axiala, dar daca tii cont ca galaxia are si ea o miscare de deplasare chiar daca nu este perpendiculara pe planul orbital, atunci merge si vartej, dar un vartej intr-o forma generalizata cu sectiunea de elipsa. Vitezele de rotatie si de deplasare mici fata de distanta de la care privim, si comparativi cu timpii nostri de viata ne face sa privim galaxiile mai mult static decat dinamic.

Scris de **CAdi** Mar 10 Apr 2012, 11:22

De ce crezi ca unde apare o galaxie apare si o gaura neagra?
Care ar fi legatura dintre ele?Am vazut ca stelele pot lua nastere si din nebuloase , crezi ca ele pot exista separat si in spatiu, independent de galaxii?

Scris de **virgil** Mar 10 Apr 2012, 11:41

Nimeni nu poate spune daca sunt, si cate gauri negre sunt, in nucleul unei galaxii. Acestea sunt pozele unor galaxii iar nucleul se vede ca un glob luminos de stele, si asa se vede la toate galaxiile, in aceste conditii ce poti afirma cu certitudine despre gaurile negre? As fi inclinat sa cred ca fiecare galaxie este un aspirator de praf cosmic care defileaza prin univers.

Scris de **CAdi** Mar 10 Apr 2012, 11:48

Varful conului este spre gaura neagra.
Normal ca spre varf ,aglomeratia stelara este foarte mare si noi vedem un nucleu luminos .Insa daca noi mergem pe ipoteza vartejului trebuie sa existe si o gaura neagra care
genereaza acel vartej ...si pe care astronomii au observat-o in centrul fiecarei galaxii.

Scris de **virgil** Mar 10 Apr 2012, 11:59

si pe care astronomii au observat-o in centrul fiecarei galaxii.

Au observat-o cu ochii mintii, pentru ca nu sunt observabile cu nici un instrument actual.

Scris de **virgil** Mar 10 Apr 2012, 12:04

Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers - Pagina 8 Image-5723_4F843626

Asa cum tu nu vezi o gaura neagra aici asa nici ei nu vad.

Scris de **CAdi** Mar 10 Apr 2012, 12:30

virgil a scris:
Au observat-o cu ochii mintii, pentru ca nu sunt observabile cu nici un instrument actual.

Au si observat-o prin prezenta norilor de gaz care erau absorbiti de gaura neagra si comportamentul ciudat al stelelor din imediata apropiere...In plus acea zona din spatiu nu era luminata,cumva lumina era ,,inghitita'' de acea gaura neagra.

Scris de **virgil** Mar 10 Apr 2012, 17:43

Si daca in loc de gaura neagra era o stea neutronica nu arata la fel? Nici steaua neutronica nu emite lumina deoarece nu mai au loc reactii nucleare, are masa mare si volumul foarte mic, si ea poate sa absoarba nori de gaz si materie.

Scris de **Razvan** Mar 10 Apr 2012, 19:05

Există o limită de masă pentru stelele neutronice. În plus de asta, ele prezintă o emisie puternică şi continuă de radiaţii X, spre deosebire de black-holes, care emit jeturi de radiaţii X doar când "înghit" materie.

Scris de **virgil** Mar 10 Apr 2012, 20:47

Si tu crezi ca a vazut cineva o gaura neagra? si o poate deosebi de o stea neutronica? eu nu cred.
Distanta pana la cel mai apropiat nucleu galactic unde se poate gasi o gaura neagra este de cca. 30 000 ani lumina, in calea Lactee, iar gaura neagra are dimensiunile unei planete sa spunem ca Jupiter, nu este luminata deloc, si este inconjurata de stele formand un roi globular. In aceste conditii cine vede cea mai apropiata gaura neagra posibila? la aceasta distanta cate planete au fost descoperite pana acum? doar au aceiasi dimensiune si sunt mai usor de observat.

Scris de **CAdi** Mar 10 Apr 2012, 22:35

Oricum,chiar daca este o stea neutronica sau nu , sau daca gaura neagra provine dintr-o stea neutronica sau este o gaura neagra ,,sine qua non ''nu vad de ce in mijlocul unei discutii in care nu este lamurita problema se repede cineva sa marcheze raspunsurile tale cu verde de parca noi ceilalti am fi stupizi Virgil!
E deranjant acest mod de abordare al problemei si enervant totodata!
Eu zic ca acel cineva sa stea in banca lui pana se lamureste problema si
sa nu mai intervina aiurea!

Scris de **Razvan** Mar 10 Apr 2012, 22:51

virgil a scris:
Distanta pana la cel mai apropiat nucleu galactic unde se poate gasi o gaura neagra este de cca. 30 000 ani lumina, in calea Lactee, iar gaura neagra are dimensiunile unei planete sa spunem ca Jupiter,

Doar pentru comparaţie, o stea neutronică are un diametru de câţiva zeci de kilometri, iar gaura neagră din centrul galaxiei, are un diametru evaluat la o dimensiune ceva mai mare decât diametrul Sistemului Nostru Solar.
Am spus evaluat, deoarece există o relaţie de dependenţă între raza unei găuri negre şi masa ei. Astfel, dacă masa poate fi apreciată pe baza manifestării gravitaţionale, implicit va putea fi evaluat şi diametrul ei.
În cazul stelelor neutronice acest calcul nu mai este valabil, la aceaşi masă ele putând avea dimensiuni variind între anumite limite, în funcţie de echilibrul termodinamic intern.

Scris de **virgil** Mar 10 Apr 2012, 23:53

iar gaura neagră din centrul galaxiei, are un diametru evaluat la o dimensiune ceva mai mare decât diametrul Sistemului Nostru Solar.

Cred ca este o mare eroare la mijloc.
Extras din Wikipedia; Gaura neagra supermasiva din centrul galaxiei noastre (cu o masa de circa 3,7 milioane mase solare) este cea mai convingătoare dovada a existenței unor găurilor negre. Se crede că găurile negre masive nu apar ca urmare a colapsului unui grup de stele, ci pot fi initial gauri negre de marimi medii si sa creasca in urma acumularii materiei și a altor găuri negre.
Relatia de calcul a razei Schwarzschild este;
Rs=2.96*(Mg/Msoare) km;
Daca luam ca diametru al gaurii negre chiar raza Schwarzschild, rezulta ca aceasta va avea R=2.96*3.7*10^6 km= 1.1*10^7km, adica de 5 ori mai mica decat orbita lui Mercur care este de 5.8*10^7km;
Dar gaura neagra poate fi de sute de ori mai mica in diametru decat raza Schwarzschild, in functie de densitate, atingand de fapt dimensiunile lui Jupiter;

Scris de **Razvan** Mier 11 Apr 2012, 01:09

Se poate să fi confundat eu mărimea cu cea a găurii negre din Messier 87, care într-adevăr, e supermasivă.
Tot pe Wikipedia, despre Sagittarius A, se afirmă că ar avea o rază cât aproximativ orbita lui Uranus. Deci diametrul său ar fi dublu. Iar pagina respectivă a fost actualizată pe 5 aprilie 2012. În schimb, sursa citată de Wiki-română, are drept bază un articol publicat în 2006.

Dar gaura neagra poate fi de sute de ori mai mica in diametru decat raza Schwarzschild, in functie de densitate, atingand de fapt dimensiunile lui Jupiter

Nu ştiu ce înţelegi tu prin raza găurii negre, dar ea este chiar raza Schwarzschild, şi este direct proporţională cu masa sa. Nu confunda cu singularitatea, căreia nu-i putem atribui dimensiuni. Iar densitatea BH este invers proporţională cu volumul său.

Scris de **virgil** Mier 11 Apr 2012, 07:45

Nu ştiu ce înţelegi tu prin raza găurii negre, dar ea este chiar raza Schwarzschild, şi este direct proporţională cu masa sa. Nu confunda cu singularitatea, căreia nu-i putem atribui dimensiuni.

Gaura neagra este un corp ceresc definit de masa, volum, densitate, in timp ce raza Schwarzschild defineste marimea orbitei careia ii corespunde viteza luminii.
Extras din Wikipedia;Un obiect mai mic decât raza sa Schwarzschild mai este numit gaură neagră. Suprafața razei Schwarzschild acționează ca un orizont de evenimente într-un corp rotațional. Nici lumina, nici particulele nu ar putea să scape prin această suprafață din interior, de unde si numele de gaură neagră. Raza Schwarzschild a găurii negre supermasive din centrul galaxiei noastre ar avea aproximativ 7.8 milioane km.
Raza Schwarzschild a unui obiect este proporțională cu masa acestuia. Conform calculelor, raza Schwarzschild a Soarelui este de 3 kilometri în timp ce cea a Pământului este egală aproximativ cu 9 mm.

Scris de **Razvan** Mier 11 Apr 2012, 09:19

virgil a scris:Un obiect mai mic decât raza sa Schwarzschild mai este numit gaură neagră

Adevărat, doar că pentru un obiect situat în interiorul orizontului nu mai putem vorbi de o "rază" în sensul cunoscut, deoarece geometria sa se bazează pe altă metrică. De aceea, când se fac referiri la "raza" găurii negre se ia în consideraţie raza Schwarzschild.

Scris de **virgil** Mier 11 Apr 2012, 11:54

Adevărat, doar că pentru un obiect situat în interiorul orizontului nu mai putem vorbi de o "rază" în sensul cunoscut, deoarece geometria sa se bazează pe altă metrică.

Numai densitatea hotaraste acest lucru. In orice metrica exista o corespondenta dimensionala a corpurilor. Orizontul evenimentelor nu este un zid material, ci este o limita imaginara care ne da indicatii asupra vitezei permisive a corpurilor care-l strabat. Deformarea spatiului in acea zona este continua si nu formeaza un prag. Ceia ce numesti singularitate este de fapt un corp al carui materie se afla intr-o alta stare, decat cea cunoscuta in prezent, deoarece modificarea s-a facut datorita campului gravitational extrem de puternic, camp ce nu poate fi realizat in laborator, in consecinta nimeni nu poate spune care este starea materiei de acolo si ce proprietati are.

Scris de Continut sponsorizat

Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers