Centre de rotatie ,centre de vibratie?

Pornind de la articolul lui Totedati:


mai încerc o dată cu o a doua variantă de explicație a faptului că o sferă perfectă se poate învîrti în același timp, simultan, în jurul a mai multe axe de rotație
după ce s-au învîrtit destul iată ce imagine mentală a ieșit (e important de vizualizat mental, nu e greu!):

01. desenăm un cerc cu centrul în punctul A
02. îl încadrăm într-un pătrat, cu toate cele 4 laturi în contact cu cercul
03. centrul cercului, A , și centrul pătratului, B ocupă aceeași poziție, A=B
04. punem cercul să se rotească în jurul propriului centru, A

evident, ușor de vizualizat mental, oricare al punct @ al cercului descrie un cerc mai mic sau mai mare, în jurul punctului A
mergem mai departe

05. cercul, care continuă să se rotească în jurul punctului A, îl deplasăm un pic mai la stânga sau dreapta, nu contează, doar un pic nu atît de mult încît marginea cercului să treacă dincolo de punctul B care e acum doar centrul geometric al pătratului, adică separăm pe A de B
06. evident din cauză că e deplasat, cercul are acum o parte în afara pătratului
07. dacă inițial centrul geometric al cercului, A, și cel al pătratului, B, erau identice, ocupau aceeași poziție, acum nu mai sunt!
08. cu toate acestea și punctul A și punctul B sunt în interiorul cercului, cu punctul B ca un fel de baricentru plasat excentric față de punctul A, centrul cercului

acum e partea cea mai importantă din ceea ce văd eu mental! concentrare școleri! goe, scoate degetul din nas! silențium!

pe baza a ceea ce văd eu pot afirma cu certitudine că

09. dacă cercul se învîrte doar în jurul punctului A,centrul cercului, acesta va rămîne pe poziția finală de după separarea punctului A, centrul cercului, de punctul B, centrul pătratului!
acolo rămîne! dacă sa mutat în sus rămîne sus ... dacă sa deplasat spre colțul dreapta jos, acolo rămîne! poziție fixă față de pătrat pentru că punctul @ se mișcă doar în jurul punctului A, centrul cercului!

corect? 100%!

10. cum și punctul A face parte din cerc dar toate celelate puncte ale cercului se învîrt în jurul lui e singurul punct al cercului care nu se mișcă, are o poziție fixă față de punctul B, centrul pătratului!

booon! no, acum e acum!

11. afirm cu tărie și convingere că pe lîngă acest tip de mișcare circulară mai e posibilă cel puțin încă o mișcare circulară a cercului! cea în care punctul A, inițial fix față de B, se mișcă în jurul punctului B pe o traiectorie circulară!
12. această traiectorie și mișcare circulară e complet independentă de prima! adică poate exista sau poate să nu existe!
13. dacă nu există cercul cu centrul în A deplasat față de punctul B, centrul pătratului, are o poziție fixă în raport cu pătratul!
14. dacă avem mișcarea circulară a punctului A în jurul punctului B cercul se mișcă excentric în aria delimitată de pătrat!
15. această mișcare excentrică se poate vizualiza geometric prin faptul că acum avem nevoie de un pătrat cu o arie mai mare ca primul pătrat ca să pot încadra cercul inițial în el în timp ce se rotește și în jurul punctului B

repet din nou cele două mișcări sunt independente! pot avea viteze unghiulare complet independente una de cealaltă!

16. dacă cercul nu se învîrte în jurul lui A dar se învîrte în jurul lui B, orice alt punct @ care aparține cercului descrie o traiectorie circulară în jurul lui B
17. dacă cercul se învîrte în jurul lui A dar nu se învîrte în jurul lui B orice alt punct @ care aparține cercului descrie o traiectorie circulară în jurul lui A
18. dacă cercul se învîrte simultan și în jurul lui A și în jurul lui B orice alt punct @ care aparține cercului descrie în realitate o traiectorie ... ELICOIDALĂ!

da! elicoidele lui woodycad! o elicoidă simplă! cea mai simplă! o elicoidă circulară în jurul punctului B!
dar nu e obligatoriu să ne oprim aici! pot exista elicoide și mai complexe! cercul se poate învîrti SIMULTAN în jurul a o infinitate de baricentre excentrice, toate puncte ale cercului!

cum!? simplu! repetînd același algoritm!

19. desenăm un pătrat în jurul cercului care se rotește în același timp în jurul punctului A și în jurul punctului B, ambele puncte în interiorul cercului dar puncte separate!
20. acest pătrat e mai mare ca cel care încadrează cercul atunci când nu se rotește sau cînd se rotește doar în jurul lui A
21. chiar dacă e mai mare, arie mai mare, are centrul geometric în același punct B ca primul pătrat!
22. separăm centrul geometric al primului pătrat de al doilea pătrat! acum avem 3 puncte distincte A, B și C toate în interiorul cercului

23. cercul se poate roti în mod independent în jurul oricărui punct din cele 3, a două din ele sau în jurul a toate 3 punctele separate SIMULTAN!
24. în funcție de câte centre de rotație sunt active oricare alt punct @ al cercului se rotește în spațiul de referință al celui mai mare pătrat, cel care încadrează în orice moment complet cercul indiferent de cum se mișcă, se poate afla în următoarele stări de mișcare:

25. nu se mișcă de loc ( toate cele trei centre de rotație inactive ) => elicoida de grad 0
26. se mișcă pe o traiectorie circulară ( un centru de rotație activ ) => elicoida de grad 1
27. se mișcă pe o elicoidă de grad 2 ( oricare din cele trei perechi, combinații, de două centre de rotație active din mulțimea de trei centre de rotație, deci două active unul inactiv )
28. se mișcă pe o elicoidă de grad 3 ( toate cele 3 centre de rotație active )

repetăm procesul de separație|mărire a ariei pătratului maxim care încadrează cercul ... la infinit ... pînă ne apropiem de marginea cercului ... extinderea imaginii mentale la spațiul 3D, de la cerc la sferă, e trivială ... toate concluziile rămîn valabile inclusiv dublarea volumului sferei la vibrație maximă

concluzii:
29. dacă cercul are o infinitate de puncte cel puțin eu pot trage concluzia că cercul se poate roti SIMULTAN în jurul a o infinitate de centre de rotație!
30. aria maximă a pătratului care poate încadra complet mișcarea cercului indiferent cîte centre de rotație active are e un pătrat cu latura dublul diametrului cercului!
31. cu cît cercul se învîrte în jurul a mai multor centre de rotație, simultan, cu atît mai mult mișcarea circulară se transformă într-o mișcare de ... VIBRAȚIE!
32. mișcare elicoidală => vibrație!

BOMBA:
acest tip de mișcare, vibrație și mărire a volumului, mie îmi pare a semăna izbitor cu mișcarea ... ATOMILOR!

sadang, am reușit să te conving că un corp 3D se poate roti simultan și independent în jurul a o infinitate de centre de rotație, toate aflate în interiorul corpului?
poți vizualiza mental ceea ce văd și eu?
cred că woodycad poate deschide o cupă de șampanie, sunt 100% convins că e ce se chinuie să ne explice în fundamentul universului ... vina lui e doar că e mai puțin riguros, însă acum SE POATE DEMONSTRA MATEMATIC ASTA!
îi dau voie să folosească cu dorește, oricât de extensiv, demonstrația mea în cartea lui ... cînd am timp vin și cu imagini și animații 3D și 2D ... acum nu pot sunt pe laptop, la iarbă verde, la colibă, vine 1 mai

e bun la ceva și urlatul la lună! uuuuuuuu!

am mutat aici al doilea mesaj de pe firul de discuție cercetare.forumgratuit.ro - luna privita altfel
scuze că nu mi-a venit mie primul ideea ... că nu mi-am dat seama de faptul că lucrurile devin ... serioase ... și asta cere un fir de discuție separat, sa depășit problema rotației lunii

o mică precizare, s-ar putea ca din această cauză sadang să nu vadă la fel ca mine problema rotației:

când separ punctul de rotație A de punctul de rotație B punctul C descrie o mișcare de rotație perfect ciculară doar pe o singură elice, elicea elicoidală de grad 1! pe cea de grad 2 doar punctul A descrie un cerc perfect în jurul lui B! Alte puncte se rotesc în jurul lui A și B în același timp dar dar nu mai e vorba de un cerc perfect! e o elicoidă!

altfel spus dpmdv rotația la modul extins, generalizat, nu e tot una cu rotația circulară! ... există și rotații excentrice necirculare, elicoidale ... cînd pretind că pot demonstra faptul că un corp se poate roti simultan în jurul a mai multor centre de rotație, rotația de care vorbesc e o mișcare elicoidală generalizată nu o rotație circulară pentru toate punctele! acel tip de rotație, perfect circulară, e posibil doar în jurul unui singur punct, cel care definește elicoida de grad I!

dacă inițial aveam impresia că extinderea mișcării de rotație elicoidală de la 2D la 3D îmi va da o definiție simplă a mișcării de rotație a unei sfere în jurul unei axe, ceva de genul rotația în jurul ei a unei sfere e o mișcare de rotație elicoidală de grad I ( că ăsta era targetul inițial să definesc rotația lunii ) după o noapte de rotații elicoidale nonstop mi-am dat seama că extinderea de la 2D la 3D a mișcării elicoidale nu e deloc trivială, dimpotrivă! e o mișcare mult mai bogată!

tipurile de mișcări elicoidale ale unei sfere în spațiul 3D sunt muuult mai complexe și bogate ca ale unui disc într-un plan 2D!

o elicoidă de grad 1 în plan 3D are 3 grade de libertate! asta duce la o mișcare mult mai interesantă pentru o elicoidă de grad I! mișcarea axială normală, e o altă elicoidă, superioară! și cum majoritatea corpurilor care se rotesc au o astfel de mișcare de rotație, în jurul unui ax de rotație, CARE NU E ELICOIDA DE GRAD I ÎN 3D, înseamnă că doar conservarea impulsului total al masei aflate în mișcare favorizează o astfel de elicoidă superioară! cu un aparat matematic corespunzător s-ar putea să ajungem la concluzii mult mai profunde!

oricum nu am de ce să mă alarmez, bazele trasate anterior pentru descrierea mișcării de rotație generalizată, elicoidală, e solidă și fără fisuri ... e un algoritm matematic perfect de analiză extinsă a mișcării, a noțiunii de mișcare în general!

mai trebuie să produc desenele și animațiile ca să priceapă toată lumea despre ce vorbesc

mecanismul, algoritmul, e atât de puternic, încât pot descrie chiar și expansiunea universului! exact cum spune woodycad, peste tot e vorba doar de elicoide și mișcare elicoidală!

și aceste mișcări elicoidale se pupă perfect chiar și cu noțiunea de conservare a momentului și impulsului! e posibil ca să fie descrisă mișcarea într-un univers elicoidal folosind doar noțiuni de mecanică newtoniană clasică!

de exemplu, într-un disc perfect omogen care se rotește pe o elicoidă de grad I, punctul A e fix, nu se mișcă .... însă în momentul când într-un alt punct al discului masa crește, brusc, peste media restului discului am practic o deplasare a centrului de rotație real! acel punct, mai greu, devine punctul B separat de punctul A! discul, brusc, sare pe o elicoidă de mișcare superioară, punctul A e dislocat, aruncat în exterior, se mișcă forțat față de punctul B! spațiul se dilată, discul crește! aria acoperită de deplasarea acestuia se mărește!

DAR e o extindere statistică! exact cum se comportă atomii! doar în cazul limită în care viteza de rotație a punctului A în jurul lui B define infinit de mare volumul extins ocupat devine infinit de dens, devine la fel de material ca discul inițial! dacă viteza e relativă și finită acel disc vibrează în spațu cu o viteză mai mică sau mai mare care ne dă într-un mod mult mai corect și mai intuitiv ceea ce mecanica cuantică se chinuie să descrie apelînd la tot felul de noțiuni ciudate

și nu e vorba doar de infinitul mic, de universul subatomic! ce îmi mai sugerează această creștere a volumului atomului în cazul rotației elicoidale geeralizate? expansiunea universului! mișcarea, mărirea spațiului sunt doar o consecință a legii conservării impulsului în cazul mișcării de rotație și a creșterii neuniforme a masei aflate în mișcare care duce la saltul mișcării elicoidale de pe o elicoidă de grad mai mic pe o elicoidă de grad mai mare!

CÎND MASA CREȘTE SPAȚIUL SE DILATĂ!

lucrurile devin extrem de interesante din punctul meu de vedere! mecanica clasică nu șia spus ultimul cuvînt! mai are resurse de a produce modele alternative de descriere a universului care să nu ne oblige să folosim tot felul de noțiuni ciudate și neintuitive cum facem acum folosind mecanica cuantică!

altă ciudățenie! aparent contrar simțului comun din ce am descris pînă acum ar rezulta că o creștere a masei duce la creșterea forțelor de respingere între corpuri nu a celei de atracție! ori noi știm că forța finală de atracție spre pămînt crește cu cît crește masa corpului!

hmmmm .... oare?


masa părții de jos, care levitează, crește sau scade? parcă ... CREȘTE!

mă opresc aici ... sunt multe de spus ... am visat o grămadă de elicoide! totul se mișcă elicoidal prin capul meu acum ...

sadang a scris:@totedati
Nu totedati, din pacate nu! Nu vreau sa te desumflu, dar nu mai convins.

Un corp poate executa o miscare de rotatie axiala proprie doar in jurul unui singur centru de rotatie, indiferent daca acesta este centrul de simetrie sau nu. Insa doar in jurul unui singur centru de rotatie.

In cazul exemplului tau, cercul poate executa miscare de rotatie axiala proprie, doar in jurul lui A sau B. Niciodata, never, ever, forever in jurul lui A si B. In jurul lui A o miscare de rotatie circulara, iar in jurul lui B o miscare de rotatie excentrica. Miscari de rotatie doar consecutive nu concomitente.

Cand cercul se roteste in jurul lui A, punctul B se roteste de asemenea in jurul lui A. Cand cercul se roteste in jurul lui B, punctul A se roteste in jurul lui B. Niciodata nu se poate roti A in jurul lui B concomitent cu B in jurul lui A. Este o aparenta creata de alegerea unui referentiale xtern celor doua miscari. Este o imposibilitate, daca vorbim de acelasi corp fizic.

Ceea ce sugerezi tu, este asemanator cu miscare biela-manivela, privita dintr-un referential extern mecanismului, referential din care nu putem preciza cu certitudine care in jurul caruia se invarte, biela in jurul manivelei sau manivela in jurul bielei. Asta este un exemplu clar de relativitate a miscarii functie de refentiali.

Insa daca luam ca referential axul bielei (cazul real al motoarelor) atunci totul devine clar. Biela are miscare de rotatie axiala proprie, iar manivela orbiteaza in jurul centrului de rotatie a bielei. In cazul tau, B orbiteaza in jurul lui A.

Si inca un aspect esential. Vorbim, atat in cazul tau cat si in cazul mecanismului biela-manivela de doua plane distincte de miscare, de doua corpuri fizice distincte care au plane de miscare distincte.

In concluzie, un obiect nu se poate roti decat in jurul unui singur centru de rotatie axiala propriu, acest centru fiind musai in interiorul obiectului.

e aici e șpilul! acel punct B atît de ciudat face și în același timp nu face parte din discul omogen care se rotește în jurul lui A!

e un punct diferit, distinct, doar pentru că are o masă diferită! în realitate e un flux prin care curg în permanență atomii eterici ai discului! de aceea e fix deși e parte a discului care se învîrte în jurul lui A!

numai așa poate sta pe loc fiind totuși diferit de punctul A deși toate punctele discului, absolut toate, se învîrt circular în jurul lui A

acel punct buclucaș, B ÎN ACELAȘI TIMP SE MIȘCĂ ȘI STĂ PE LOC!

e un flux de particule elementare a cărui identitate e dată doar de tructură nu de enumerarea unei mulțimi de particule ...

e rîul care curge!

LE: evident rămîne de explicat tot în cadrul mecanicii elicoidale ce e masa și mecanismul prin care apare masa diferită în acest context ...

am o bănuială în direcția asta ... ține de puterea infinită a infinitului! nu trebuie decît să admit faptul că un corp care se mișcă nu se mișcă CU spațiul în care se rotește ci ÎN spațiu! acel spațiu rămîne fix, nemișcat!

altfel spus SPAȚIUL ABSOLUT E O REALITATE FIZICĂ MĂSURABILĂ și în contextul mecanicii elicoidale se poate demonstra asta, fiind parte a mecanismului care generează masa corpurilor!

totedati, acum de la iarba verde, cu laptopul pe genunchi, tin sa-ti multumesc ca ai mutat si raspunusl meu, adresat tie in acest topic.

Ma framanta si pe mine, atat miscarea Lunii cat si ceea ce sugerezi tu relativ la miscarea elicoidala. Bineintels ca am si aceasta dinamica in cap, doar am citi de cel putin 3 ori teoria lui WoodyCad, si cand afirm asta nu sunt vorbe in vant. Si pot completa ca pana la el au mai fost si alte lecturi pe marginea acestei dinamici elicoidale, ale lui John Woreel Keely, a lui Walter Russel, a lui Victor Shauberger, si altii.

Poate va veni timpul in care sa facem si analiza miscarii Lunii prin prisam miscarii elicoidale 3D care este permanenta in univers. Asa cum dealtfel nu exista nimic 2D decat ca proiectii de analiza la nivelul intelegerii mintii noastre proiective.

Revenind la tema abordata de tine aici, a dinamicii elicoidale 3D, sincer, acum, nu pot intelege cum e cu punctul B, cel putin asa cum il descrii tu, si de acea ma abtin sa fac vre-o apreciere. Insa deseara sau maine dimineata voi veni cu o parere personala, care sper sa te ajute si sa ma ajute si pe mine sa luminam un pic aceasta dinamica 3D. Intentia mea nu este sa te incurc ci sa te ajut daca pot, asa ca tu ia ce-i bun si ti se potriveste din balariile gandirii mele.

Poate cu discutia noastra reusim sa-l animam din nou pe WoodyCad. Ar avea un cuvant greu de spus.

Totedati ,fara o schita in creion ,asemanatoare cu cele postate de Sadang,
nu imi dau nici eu prea bine seama cum de mai multe centre de rotatie
determina o miscare elicoidala in 3D si cum devine cercul prin rotatie, vibratie!?

o să vin și cu desene săptămîna viitoare, după 2 mai sau pe 2 mai ... am în minte cîteva programe care mă pot ajuta la desene și modelele mecanico-matematice, geometrice ca geogebra.org cu care se poate verifica, băbește, mișcarea elicoidală ... n-am testat nimic practic, e totul proiecție mentală deocamdată, abstract, dar de data asta sunt sigur că voi reuși să produc elicoide mai frumoase ca cele ale lui woodycad!

pentru că am spart blocajul algoritmul concret, pas cu pas, cu care să creez elicoide cu grade oricît de mari ... și după cum se mișcă în capul meu cînd mișcarea elicoidală crește în grad, în complexitate, și viteză cu cît mă depărtez de discul 2D în mișcare cu atît mișcarea complexă pe ultima elicoidă devine, aparent, mai haotică .... se mai percepe doar mișcarea radială, de aparentă translație ...

e cam ca un punct pe suprafața unui tor care se învîrte, elicoidal, pe suprafața lui și pe brațul torului pe cercul mare ... dacă proporția aparentă dintre grosimea colacului și cercul mare al colacului crește, prin îndepărtarea de el, punctul se mișcă aparent tot mai puțin pe brațul colacului și tot mai mult pe cercul mare ... de la un moment dat pare că descrie doar o traiectorie circulară ... dimensiunea mai mică de mișcare dispare, se pierde ca măgarul în ceață ...

în cazul elicoidelor mie mi se pare că componenta dominantă percepută la distanță va fi această svîcnire radială din centru de rotație în centru de rotație

evident, desenul va lămuri despre ce e vorba ... aici woodycad are dreptate, trebuie experimentul practic pus pe masă nu merge doar cu vorbe

schița în creion nu va fi suficientă, e nevoie de o animație gif sau filmuleț pus pe youtube ... dinamica mișcării elicoidale e esențială

totedati, incerc sa expun in aceasta imagine ce am inteles eu din cele explicate de tine:
Specific faptul ca acest desen reprezinta doar rotatia succesiva a cercului initial avand centrul de rotatie in punctul A, iar apoi translatat in punctele A1, A2, A3 si A4.

In aceasta imagine notatiile facute de mine reprezinta:
- A = centrul de rotatie al cercului initial inscris in patrat
- B = centrul de simetrie al patratului initial
- A1, A2, A3, A4 = 4 centre de rotatie succesive ale centrului de rotatie al cercului initial
- 1, 2, 3, 4 = punctele de tangenta ale cercului initial inscris in patrat
- 5, 6, 7, 8 = punctele de maxim ale rotatie cercului initial in jurul centrului de simetrie al patratului cu centrul in punctul B, pe traseul celor 4 puncte analizate, si anume A1, A2, A3, A4. Corespondenta intre cele 4 centrele de rotatie consecutive si punctele de maxim, este urmatoarea: A1-5, A2-6, A3-7, A4-8

In continuare voi incerca sa fac analogia cu punctele explicate de totedati in primul mesaj al acestui topic.
Punctul 9. Noul centru de rotatie axiala proprie, deplasat fata de centrul initial de rotatie axiala proprie A, este reprezentat in desen prin una din cele patru pozitii A1, A2, A3, A4.
Punctul 11. Este exemplificat prin pozitionarea succesiva a noului centru de rotatie in punctele A1, A2, A3 si A4.
Punctul 13. Este exemplificat prin oricare din pozitiile A1, A2, A3, A4, privite separat si independent.
Punctul 14. Este exemplificat prin succesiunea punctelor A1, A2, A3, A4 in sensul de la A1 la A4, conform si cu sensul sagetilor care indica directia de miscare.
Punctul 15. Este exemplificat prin puncetele de maxim 5, 6, 7, 8.
- comentariu personal - miscarea este asemanatoare cu miscarea de revolutie a Pamantului in jurul soarelui, concomitent cu miscarea de rotatie axiala proprie a Pamantului.
Punctul 16. - comentariu personal - miscarea este asemanatoare cu miscarea de revolutie a Lunii in jurul Pamantului.
Punctul 17. - comentariu personal - miscarea este echivalenta cu miscarea de rotatie axiala proprie a Pamantului.
Punctul 18. - comentariu personal 1 - miscarea este echivalenta cu miscarea executata de orice punct fix de pe suprafata Pamantului, in raport cu cele doua miscari, de rotatie axiala proprie si de revolutie in jurul Soarelui
- comentariu personal 2 - elicoida este o dinamica eminamente 3D. In desenul nostru, se obtine din compunerea miscarilor de rotatie axiala proprie combinata cu miscarea de revolutie aplicate unui punct de pe suprafata cercului, un desen sub forma unor petale de floare, al caror contur descriu miscarea punctului de pe cerc. Aceste petale vor avea latimea si numarul, intr-un raport direct cu viteza unghiulara de rotatie axiala proprie, iar lungimea lor va fi egala cu daimetrul cercului. Cu cat viteza de rotatie axiala proprie a cercului va fi mai mare cu atat va fi mai mare si numarul de petale.
- comentariu personal 3 - afirmatia ta, ca "cercul se poate invarti SIMULTAN in jurul a o infinitate de baricentre excentrice, toate puncte ale cercului", aici ori nu mai inteleg eu, ori ti-a scapat tie din vedere faptul ca odata ce am translatat centrul de rotatie al cercului initial din B in A (A1, A2, A3, A4 pe desenul meu), vechiul centru nu mai face parte din noul cerc, ci este exterior acestuia. Acesta devine centru pentru miscarea de revolutie a noului centru de rotatie axiala proprie a cercului aflat acum in A (A1, A2, A3, A4 pe desenul meu).

De aici incolo, eu ma consider total ratacit, pentru ca ori nu ma mai duce pe mine capul si imaginatia, ori este o greseala de analiza a miscarilor.

totedati, daca cumva consideri acest post neavenit, sau crezi ca te incurca mai mult decat te ajuta, il poti sterge. Nu ma deranjeaza!

ai uitat de punctul C! ăla e important! trasează traiectoria punctului C

1. pentru elicoidă de grad 0 ( discul nu se rotește ) => A fix, C fix
2. pentru elicoidă de grad 1 ( discul se rotește ) => A fix, C cerc în jurul lui A
3. elicoidă de grad 2 ( apare punctul B separat de A ) => A cerc în jurul lui B, C elicoidă în jurul lui B, în orice moment pe traiectoria circulară față de A dacă sincronizăm mișcarea referențialului cu mișcarea punctului A

și așa mai departe!

elicoidele și vibrațiile apar doar dacă privim mișcarea de pe ultima elicoidă, cel mai mare pătrat

și e musai să folosești un program de trasare dinamică a traiectoriilor ca să se vadă elicoida punctului C ( care apare prima )

mă gîndesc să pun un efect de fade out gradat discului ca să se vadă cum acoperă aria cercului mai mare ... astfel va fi vizibil efectul de vibrație

vibrația nu e reală! în orice moment discul se va afla doar într-un singur loc, nu va fi mai mare! însă e vorba de timpul absolut, în care poți face zoom in dincolo de cel mai mic interval temporar imaginabil ... din cauza inacesibilității observatorului real, adică noi, la intervale temporale atît de mici frecvențele cu care se mișcă pe traiectoriile elicoidale vor crea aparența statistică de expansiune și vibrație a acestui atom deocamdată abstract

PS:
desenul tău îmi confirmă deja una din predicții, expansiunea ariei acoperite de discul inițial, la limită dublarea ariei acoperită de disc ... ar trebui să îți dai seama cum vibrează, gîndește-te că în orice moment e în doar una din pozițiile excentrice

pare absurd dar nu e însă discul sare din centru de rotație în centru de rotație!

dacă am perechea de centre de rotație simultane (A, B, C, D, E) e ca și cum se rotește în jurul lui A după aceea în jurul lui B după aceea în jurul lui D șamd, discul parcurge un graf orientat funcție de cum au apărut centrele de rotație suplimentare ... ordinea în care apar contează în mișcarea finală văzută de pe ultima elicoidă

dacă am secvența de generare a centrelor de rotație:
A=(1,1) => B=(5,4) => C=(7,3) sau
A=(1,1) => B=(7,3) => C=(5,4)
mișcare elicoidală finală nu e aceeași, nu e echivalentă, în coordonate 2D! chiar dacă coordonatele în referențialul ultimei elicoide sunt identice mișcarea e diferită!

sau cel puțin așa se mișcă acum în capul meu ... evident trebuie să verific cu desenul pe masă dar păstrez totul pentru cînd ajung înapoi acasă pentru că pentru mine a lucra de pe laptop nu e de loc confortabil ... nu îmi plac de loc

LE:

vechiul centru nu mai face parte din noul cerc, ci este exterior acestuia

ai mișcat excentric prea mult discul! displacementul, romgleză, adică deplasarea excentrică trebuie să fie mică astfel încît discul real în mișcarea în jurul lui B să acopere și punctul A

la urmatoarea dislocare deplasarea trebuie sa fie din nou destul de mică ca sa fie acoperită măcar de elicoida anterioară, nu neapărat prima ... astfel crește, încet, aria acoperită de disc

nu e nici o problemă, n-am de ce fi supărat ...

cînd în loc de cercuri separate trasate din punctele A1, A2, A3 și A4 vei vedea mental o elicoidă de genul celei care apare cînd înfășori o sîrmă pe un tor, pe un covrig transparent, spiră lîngă spiră un pic distanțate unele de altele pe care o proiectezi pe un plan 2D vei începe să înțelegi despre ce e vorba! ideea e că mișcarea în jurul lui B a punctelor C generează o curbă continuuă! nu sunt discuri separate!

discul nu e decît o limită maximă, și un pic incorectă pentru că se mișcă un cerc perfect, proiecția brațului unui covrig secționat nu e niciodată un cerc perfect, doar elipse mai rotunde sau mai alungite, a secțiunilor elipsoidale ale covrigului pe planul 2D

îți sugerez covrigul, torul, și înfășurarea pe tor doar ca să înțelegi continuitatea traiectoriei ... această continuitate e esențială ideea e că pe traseul punctul C nu dispare niciodată, trasează continuu traiectoriile ...

proiecția covrigului ar fi elicoida de grad II ... dacă acum brațele covrigului le vizualizezi mental ca cilindri curbați cu suprafața formată de un tor, covrig mai mic, pe post de sîrmă atunci sîrmă reală care înfăsoară această sîrmă aparentă, de fapt un covrig cu N spire înainte de a se uni cu capătul inițial descrie o traiectorie și mai complicată cînd o proiectezi pe un plan 2D! acum avem elicoida de grad III

cam cum se împachetează ADN-ul! și acolo ai o elicoidă de grad minim, elicea adn-ului dar în cromozomi nu ai această elice! nu aceea e configurația finală! ca să înghesui un adn lung de kilometri într-un milimetru îl înfășori în mod repetat în jurul lui însuși!

procesul se poate repeta la infinit pentru că punctele potențiale, ca centre de rotație sunt infinit de multe chiar dacă discul are o arie finită!

după ce încep să se rotească mental corect elicoidele și poți urmări punctul C pe elicoide cu grad tot mai mare mai ai un singur hop mental de trecut ... începe să MICȘOREZI discul inițial ... tot mai mic ... tot mai mic ... pînă devine aproape un punct! cum se mișcă punctul C, aflat în interiorul discului infinit de mic, acum?

și suntem doar în proiecția 2D, cel mai simplu de vizualizat!

Totedati,
cred ca ar fi bine sa faci tu desenul pentru ca noi sa
intuim intr-adevar cum vezi tu nasterea elicoidelor si apoi
sa explici cum centrele de rotatie se transforma in centre de vibratie ,
un alt aspect important al ,,viziunii'' tale !

Revin totedati:

In cazul patratului si cercului tau, exista 3 puncte de referinta din care se poate face analiza miscarilor, existand pe de alta parte atatea posibile miscari excentrice, cat de multe noi centre de rotatie axiala proprie dorim sa alegem pentru cerc.

Cele trei puncte de referinta sunt:
- planul (static sau dinamic in raport cu oricare din celelalte doua) observatorului, care nu face parte din cele doua plane referentiale, adica patratul si cercul
- planul patratului (static sau dinamic in raport cu oricare din celelalte doua), care nu face parte din celelalte doua planuri referentiale, adica observatorul si cercul
- planul cercului (static sau dinamic in raport cu oricare din celelalte doua), care nu face parte din celelalte doua planuri referentiale, adica observatorul si patratul

In cazul de fata vom face analiza miscarii celor doua plane referentiale, si anume patratul si cercul, raportate la observatorul extern acestor doua planuri, pe care il vom considera static in raport cu acestea. Analiza celor doua planuri referentiale o vom face doar in cazul a 4 puncte de rotatie excentrice, si anume A1, A2, A3, si A4.

MAterialele folosite in acest experiment:

Peliminar analizei cazurilor specifice de miscare, afirm ca si in mesajele anterioare, ca miscarea de rotatie a cercului in jurul a minim doua centre de rotatie diferite, nu se poate face SIMULTAN, ci doar CONSECUTIV, in jurul fiecarui centru pe rand. Si chiar te rog totedati sa confirmi sau sa infirmi aceasta, pentru ca este esential in dezvoltarea ulterioara a rationamentului. Imagine demonstrativa:

Cazul 1 - centrul de rotatie axiala proprie al cercului este deplasat fata de centrul de simetrie al patratului
1.a - centrul de rotatie axiala proprie a cercului se afla in A1
- cercul executa in acest moment miscare de rotatie axiala proprie doar in jurul noului centru A1. Imagine demonstrativa:
1.b - centrul de rotatie axiala proprie a cercului se afla in A2
- cercul executa in acest moment miscare de rotatie axiala proprie doar in jurul noului centru A2. Imagine demonstrativa:
1.c - centrul de rotatie axiala proprie a cercului se afla in A3
- cercul executa in acest moment miscare de rotatie axiala proprie doar in jurul noului centru A3. Imagine demonstrativa:
1.d - centrul de rotatie axiala proprie a cercului se afla in A4
- cercul executa in acest moment miscare de rotatie axiala proprie doar in jurul noului centru A4. Imagine demonstrativa:

Cazul 2 - centrul de simetrie al patratului este deplasat fata de centrul de rotatie axiala proprie al cercului
1.a - centrul de simetrie al patratului se afla in A1
- centrul de rotatie axiala proprie a cercului executa in acest moment o miscare de revolutie in jurul noului centru A1, iar cercul in intregimea lui executa o miscare de rotatie excentrica in jurul aceluiasi nou centru A1. Imagine demonstrativa:
1.b - centrul de simetrie al patratului se afla in A2
- centrul de rotatie axiala proprie a cercului executa in acest moment o miscare de revolutie in jurul noului centru A2, iar cercul in intregimea lui executa o miscare de rotatie excentrica in jurul aceluiasi nou centru A2. Imagine demonstrativa:
1.c - centrul de simetrie al patratului se afla in A3
- centrul de rotatie axiala proprie a cercului executa in acest moment o miscare de revolutie in jurul noului centru A3, iar cercul in intregimea lui executa o miscare de rotatie excentrica in jurul aceluiasi nou centru A3. Imagine demonstrativa:
1.d - centrul de simetrie al patratului se afla in A4
- centrul de rotatie axiala proprie a cercului executa in acest moment o miscare de revolutie in jurul noului centru A4, iar cercul in intregimea lui executa o miscare de rotatie excentrica in jurul aceluiasi nou centru A4. Imagine demonstrativa:

Cazul 3 - atat centrul de simetrie al patratului cat si centrul de rotatie axiala proprie sunt deplasate simetric si pe directie opusa fata de vechile centre de comune de simetrie al patratului si de rotatie axiala proprie a cercului, anume A,B
1.a - centrul de simetrie al patratului si al cercului se afla diametral opuse pe directia A1
- centrul de rotatie axiala proprie a cercului executa in acest moment o miscare de revolutie in jurul noului centru pe directia A1, iar cercul in intregimea lui executa o miscare de rotatie excentrica in jurul noului centru pe directia A1, excentric avand valoarea maxima dubla fata de cea din cazul 2, Imagine demonstrativa:
1.b - centrul de simetrie al patratului si al cercului se afla diametral opuse pe directia A2
- centrul de rotatie axiala proprie a cercului executa in acest moment o miscare de revolutie in jurul noului centru pe directia A2, iar cercul in intregimea lui executa o miscare de rotatie excentrica in jurul noului centru pe directia A2, excentric avand valoarea maxima dubla fata de cea din cazul 2, Imagine demonstrativa:
1.c - centrul de simetrie al patratului si al cercului se afla diametral opuse pe directia A3
- centrul de rotatie axiala proprie a cercului executa in acest moment o miscare de revolutie in jurul noului centru pe directia A3, iar cercul in intregimea lui executa o miscare de rotatie excentrica in jurul noului centru pe directia A3, excentric avand valoarea maxima dubla fata de cea din cazul 2, Imagine demonstrativa:
1.d - centrul de simetrie al patratului si al cercului se afla diametral opuse pe directia A4
- centrul de rotatie axiala proprie a cercului executa in acest moment o miscare de revolutie in jurul noului centru pe directia A4, iar cercul in intregimea lui executa o miscare de rotatie excentrica in jurul noului centru pe directia A4, excentric avand valoarea maxima dubla fata de cea din cazul 2, Imagine demonstrativa:

Cam atat pentru moment. Voi incerca deseara sau maine sa exemplific grafic, deplasarea unui punct fix de pe cercul de rotatie, in cele trei cazuri.

Totedati, cred ca in punctul 3 am atins cazul tau, atunci cand aduci in discutie al treilea punct de rotatie, adica punctul C. Asa e, sau m-am ratacit?

Buna ziua!
Ma atrage acest forum si m-am hotarat sa ma inscriu.
Subiectul este interesant.Vibratia poate lua nastere daca
avem ceva alternant; un cerc mare apoi un cerc mic apoi iar un cerc mare ,sau daca avem mai multe centre de rotatie la acelasi diametru de cerc.
Gresesc?

ok ... hai că dacă tot ți-ai făcut timp să meșterești discuri și pătrate de carton, ai făcut și poze și le-ai mai urcat și pe net mă simt obligat să îți dau băbește rețeta ... ca la un bebe mic:

în principiu sunt suficiente 2 discuri, 3 creioane și acel pătrat de carton, care va reprezenta baza, substratul fix, spațiul absolut care nu se mișcă ... dar e bine să fie mai multe discuri și creioane, 3-4

nu strică niciodată dacă vrei să vezi și elicoidele de grad mai mare ...

precizare suplimentară vizavi de punctul C:
posibil să fie vina mea că am numerotat inconsistent centrele de rotație, ordinea în descrierea mea e C,A,B
acum îmi dau seama că asta poate duce la confuzii așa că rectific:
erată:
C devine A ( fostul C e A )
A devine B
B ia locul lui C, dar numai ca regulă de numerotare nu fizic!

astfel acum pot descrie în mod consistent mecanismul de generare folosind ordinea naturală de enumerare A, B, C, D, E:

elicoida de grad IV în A
elicoida de grad III în B
elicoida de grad II în C
elicoida de grad I în D
elicoida de grad 0 în E ( punctul fix )

C a apărut mai tîrziu în reprezentarea mentală inițial vedeam și eu doar centrele cercurilor, centrul A, centrul B după aia mi-am dat seama că trebuie să revin și am băgat punctul C la începutul șirului

... ceea ce e ... inconsistent ... vei înțelege imediat de ce

cum ai spus și tu configurația care îți sare imediat în minte e cea de bielă-manivelă ... pentru o configurație cu o elicoidă de grad maxim III avem:
pătratul de carton pe care punem unul din discuri, îl numim discul X, centrul discului suprapus peste centrul pătratului e punctul C pe care îl fixăm cu un creion
DAR DUPĂ CE GĂURIM DISCUL ȘI PĂTRATUL ÎMPINGEM CREIONUL PÎNĂ PE PARTEA CEALALTĂ! pe partea dinspre care primul strat e pătratul de carton si al doilea discul X ... pe partea discului X lăsăm afară doar un vîrf mic de tot, e bine să fie partea cu care scrie creionul sau pixul

acum avem pătratul fix și discul prins de pătrat în punctul C, care se poate roti liber în jurul punctului C

pe discul X marcăm excentric de C un al doilea punct, punctul B, să zicem la o distanță de o treime din rază față de C
luăm al doilea disc de carton, discul Y ... marcăm la o treime de centrul discului punctul B ... suprapunem cele două discuri, băgăm un creion prin cele două discuri ca să unim punctul B de pe discul X cu punctul B de pe discul Y ... am definit punctul B care se poate roti în jurul lui C

centrul discului Y e punctul A pe care îl marcăm cu un creion

dacă cele două discuri X și Y se rotesc în același timp creionul A va descrie o traiectorie care va reprezenta elicoida de grad II! punctul B va descrie un cerc în jurul punctului C, elicoidă de grad I iar punctul C va fi fix, reprezentînd elicoida de grad 0

bine bine, vei spune, și ce e așa extraordinar în asta!? nu e nimic deosebit pînâ nu te concentrezi pe punctul C, care are creionul pe cealaltă parte și doar un vîrf mic de tot scos afară CARE FREACĂ DISCUL X! trage de discul de deasupra lui penru că dacă am ghicit corect dimensiunile, treimea razei, discul Y în mișcarea lui acoperă permanent punctul C!

da și!?

ĂLA E CÎMPUL HIGGS! VÎRFUL CREIONULUI!
și dintr-odată lucrurile se schimbă! vîrful creionului, inerția, punctul fix care este și nu este decît atît cît să tragă de discul Y aflat în mișcare ȘI SĂ ÎI MODIFICE TRAIECTORIA, DACĂ TRANSFORMĂM ȘI PUNCTUL B ÎNTR-UN VÎRF DE CREION LA FEL CA PUNCTUL C!

astfel dacă inițial nu am mai fi avut cum adăuga alte discuri suplimentare decît pe traiectorii externe discului Y în momentul în care îți dai seama că punctul C reprezintă masa inerțială, și prin extensie și punctele B și A, realizezi că vîrful creionului poate fi fix și totuși să nu împiedice complet mișcarea discului Y cînd trece printr-un punct cu masa inerțială vizibilă în corpul discului Y

acel punct C, trece prin corpul discului Y și îl zgîrie ca o gheară de pisică ... ceea ce nu poate rămîne fără urmări pentru mișcarea reală a discului Y! efectul final e ca și cum într-un punct din discul Y, punct fix relativ la referențialul discului X, am un punct de masă mai mare care modifică centrul de masă al discului Y în jurul căruia se va roti punctul A mai ales dacă transformăm și punctul B într-un cîmp higgs!

LE:
iar dacă punctul B e fix față de discul Y nu mai e fix față de discul X pe acesta fuge non-stop ceea ce nu mai permite punctului A să găsească un punct de echilibru, baricentru, fix în referențialul discului X ... pentru că punctul C alunecă prin substanța materială a discului X ... dacă și punctul B se transformă într-o astfel de gheară de pisică cele trei puncte, A, B și C de pe discul X vor începe un joc dinamic în care punctul de echilibru, centrul de masă în orice moment alunecă și el pe suprafața discului X ... astfel deși în orice moment discul X se rotește în jurul centrului de masă centrul de masă nu mai are o poziție fixă pe disc și joacă, vibrează, în timp ce se rotește căutîndu-și permanent echilibrul static ... cam așa îmi imaginez eu această mișcare elicoidală de grad II a punctului A

lucrurile se schimbă fundamental! ăsta e sensul afirmației mele că discul Y se învîrte simultan în jurul a mai multor centre de rotație, toate în discul Y!
intensitatea interacțiunii dintre acest cîmp higgs și corpul discului poate varia de la zero, vîrf nediferențiat de restul masei discului aflat în mișcare pînă la intensitate maximă, cuplaj maxim, caz în care nu mai am un vîrf de creion care zgîrie sfios ci un creion dur, rigid, dens, băgat ferm prin cele două discuri ceea ce duce la un punct fix și pentru referențialul discului Y și pentru referențialul discului Y, adică cuplaj maxim al cîmpului higgs, discul de carton, cu discul X acum fixat ferm, rigid, în două puncte B și C ceea ce nu îi mai permite mișcarea de rotație decît într-o nouă dimensiune, 3D ...

uf! căldură mare! soare! iarbă verde! și multe elicoideeeee!

@ mariamary
Este bine ca te-ai hotarat sa te inscrii pe acest forum. Vei gasi multe lucruri interesante. Se abordeaza aici multe fenomene cunoscute si necunoscute, intelse si/sau neintelese, la care se cauta explicatii conforme sau neconforme cu cunoasterea si intelegea actuala. O plaja foarte larga de cercetare si exprimare a propriilor opinii.

@totedati
Acuma am ajuns si eu de la iarba verde. Am citit ultimul tau post, insa momentan am alte prioritati, asa ca il voi aprofunda maine. caldura mare intradevar! si ard si eud e numa numa, la propriu! Din sarbatoarea muncii s-a tranformat in sarbatoarea burtii!