Forum pentru cercetare

Doriți să reacționați la acest mesaj? Creați un cont în câteva clickuri sau conectați-vă pentru a continua.

Forum pentru cercetare

O platformă românească pentru schimbul de idei necesar descoperirilor importante. Construim aici un loc potrivit pentru toţi vorbitorii de limba română pasionaţi de cercetare. Lăsaţi orice prejudecată, cei ce intraţi aici!

„Prostul nu e prost destul dacă nu e și fudul.” (proverb românesc)

„Adevărul nu învinge niciodată; pier doar adversarii lui.” (Max Planck)

„Lumea nu e a celor care pot, ci a celor care vor.” (Johann Wolfgang von Goethe)

„Toate faptele și gândurile mari au un început ridicol.” (Albert Camus)

„Cinismul de orice fel este o mască pentru neputinţa de adaptare.” (John Fowles)

„Prefer de departe cele mai aprigi critici ale unui om inteligent decât aprobarea nechibzuită a maselor.” (Johannes Kepler)

„Șiretenia și perfidia sunt resursele oamenilor care nu au destulă minte pentru a fi cinstiți.” (Benjamin Franklin)

„A nu fi sigur este, cred, unul dintre lucrurile esenţiale ale raţionalităţii.” (Bertrand Russell)

„Ştiinţa este încrederea în ignoranţa experţilor.” (Richard Feynman)

„Nu te atinge de cercurile mele!” (Arhimede)

„Fie vom găsi o cale, fie vom face una.” (Hannibal)

„Voi lupta până la ultima mea picătură de sânge ca să ai dreptul să nu fii de acord cu mine!” (Ion Rațiu)

„Nu recunosc alt semn al superiorităţii decât bunătatea.” (Ludwig van Beethoven)

„Minţile ilustre discută idei; minţile mediocre discută evenimente; minţile mici discută oamenii.” (Socrate)

„Violenţa este ultimul refugiu al incompetenţei.” (Isaac Asimov)

„Trebuie să supui îndoielii tot ce poate fi pus la îndoială, doar astfel se poate descoperi ce nu poate fi pus la îndoială.” (Tadeusz Kotarbiński)

„Un vapor este în siguranţă în port, dar vapoarele nu sunt făcute ca să zacă în porturi.” (William Shedd)

„Uneori oamenii nu vor să audă adevărul, deoarece nu vor să le fie distruse iluziile.” (Friedrich Nietzsche)

„Prea des noi ne bucurăm de confortul unei opinii fără disconfortul cugetării.” (John F. Kennedy)

„Nu e obligatoriu să fii de acord cu mine. Dar ar fi mai rapid aşa.” (Albert Einstein)

„Dacă nu poţi explica un lucru unui copil de şase ani, atunci nici tu nu îl înţelegi.” (Albert Einstein)

Ultimele subiecte

» Eu sunt Dumnezeu - viitoarea mea carte in limba romana
Scris de Forever_Man Ieri la 22:56

» În ce tip de dovezi aveţi încredere deplină?
Scris de virgil Ieri la 20:31

» TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
Scris de eugen Mar 19 Noi 2024, 21:57

» ChatGPT este din ce în ce mai receptiv
Scris de CAdi Mar 19 Noi 2024, 13:07

» Unde a ajuns stiinta ?
Scris de virgil Sam 16 Noi 2024, 12:00

» OZN in Romania
Scris de virgil Vin 15 Noi 2024, 19:26

» Carti sau documente de care avem nevoie
Scris de virgil Vin 15 Noi 2024, 09:50

» Fiinte deosebite.
Scris de virgil Vin 15 Noi 2024, 09:30

» Care și unde este "puntea" dintre lumea cuantică și cea newtoniană?
Scris de virgil Joi 14 Noi 2024, 18:44

» NEWTON
Scris de CAdi Mier 13 Noi 2024, 20:05

» New topic
Scris de ilasus Mar 12 Noi 2024, 11:06

» Pendulul
Scris de Vizitator Vin 08 Noi 2024, 15:14

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de eugen Mier 06 Noi 2024, 10:59

» PROFILUL CERCETATORULUI...
Scris de eugen Mier 06 Noi 2024, 07:56

» Ce anume "generează" legile fizice?
Scris de No_name Mar 05 Noi 2024, 19:06

» Ce fel de popor suntem
Scris de eugen Dum 03 Noi 2024, 10:04

» Fenomene Electromagnetice
Scris de virgil Vin 01 Noi 2024, 19:11

» Sa mai auzim si de bine in Romania :
Scris de CAdi Vin 01 Noi 2024, 12:43

» How Self-Reference Builds the World - articol nou
Scris de No_name Mier 30 Oct 2024, 20:01

» Stanley A. Meyer - Hidrogen
Scris de eugen Lun 28 Oct 2024, 11:51

» Daci nemuritori
Scris de virgil Dum 27 Oct 2024, 20:34

» Axioma paralelelor
Scris de No_name Dum 27 Oct 2024, 14:59

» Relații dintre n și pₙ
Scris de No_name Dum 27 Oct 2024, 10:01

» Global warming is happening?
Scris de Meteorr Vin 25 Oct 2024, 23:06

» Atractia Universala
Scris de Meteorr Vin 25 Oct 2024, 23:03

» Despre credinţă şi religie
Scris de Dacu2 Mier 23 Oct 2024, 08:57

» Stiinta oficiala si stiinta neoficiala
Scris de CAdi Vin 18 Oct 2024, 12:50

» țara, legiunea, căpitanul!
Scris de CAdi Vin 18 Oct 2024, 12:37

» Grigorie Yavlinskii
Scris de CAdi Joi 17 Oct 2024, 23:49

» STUDIUL SIMILITUDINII SISTEMELOR MICRO SI MACRO COSMICE
Scris de virgil Joi 17 Oct 2024, 21:37

Postări cu cele mai multe reacții ale lunii

» Mesaj de la virgil în În ce tip de dovezi aveţi încredere deplină?

( 2 )

» Mesaj de la CAdi în În ce tip de dovezi aveţi încredere deplină?

( 2 )

» Mesaj de la virgil în Care și unde este "puntea" dintre lumea cuantică și cea newtoniană?

( 1 )

» Mesaj de la virgil în Ce anume "generează" legile fizice?

( 1 )

» Mesaj de la Razvan în Global warming is happening?

( 1 )

Subiectele cele mai vizionate

Legi de conservare (1)

Legi de conservare (2)

Lucrul mecanic - definitie si exemple

Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secţiunea 4)

Lucrul mecanic - definitie si exemple (Secţiunea 2)

TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...

Laborator-sa construim impreuna

Subiectele cele mai active

Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secţiunea 3)

Legi de conservare (2)

Despre credinţă şi religie

Lucrul mecanic - definitie si exemple

Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Urme ale extraterestrilor pe Pamant; Descoperiri inexplicabile (in cache)

Ce fel de popor suntem

Top postatori

virgil (12458)

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

CAdi (12397)

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

virgil_48 (11380)

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

Abel Cavaşi (7963)

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

gafiteanu (7617)

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

curiosul (6790)

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

Razvan (6183)

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

Pacalici (5571)

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

scanteitudorel (4989)

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

eugen (3969)

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi

Abel Cavaşi

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

CAdi

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

Dacu

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

scanteitudorel

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

Cei mai activi postatori ai lunii

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

CAdi

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

Forever_Man

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

Abel Cavaşi

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

Cei mai activi postatori ai saptamanii

Forever_Man

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

CAdi

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

Abel Cavaşi

De ce au corpurile inerție ? Voting_bar

Cuvinte-cheie

Inventatori popor Fenomene Newton sondaj teoria este lucrul Propuneri 7 stiinta EMdrive suntem 2 Maxwell PROTEST timpul Tesla mecanic sanatate daci foip timp bancuri Eterul 68

Flux

Yahoo!

MSN

AOL

Netvibes

Bloglines

Parteneri

Director Web - Utilis.ro

De ce au corpurile inerție ? Facebook

Devino fan Forumgratuit

free counters

Spune şi altora

Cine este conectat?

În total sunt 20 utilizatori conectați: 0 Înregistrați, 0 Invizibil și 20 Vizitatori :: 2 Motoare de căutare

Nici unul

Recordul de utilizatori conectați a fost de 181, Vin 26 Ian 2024, 01:57

Subiecte similare

» Despre inerție

» Inerția și timpul sunt indisolubil legate

De ce au corpurile inerție ?

+8

Dacu

Razvan

virgil

Bordan

Abel Cavaşi

omuldinluna

meteor

curiosul

12 participanți

Forum pentru cercetare :: Cercetări în Fizică :: Mistere în Fizică

Pagina 1 din 3

Pagina 1 din 3 • 1, 2, 3

De ce au corpurile inerție ?

Scris de curiosul Joi 22 Aug 2013, 13:43

" Proprietatea corpurilor de a-și păstra starea de repaus sau de mișcare în care se află atât timp cât nu sunt supuse acțiunii unei forțe exterioare."

De ce au corpurile inerție ?
Cum explicăm inerția corpurilor ?
De unde nevoia lor de a-și conserva starea în care se află ?

curiosul: Banat temporar pentru comportamentul nepotrivit; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 6790
Puncte : 41551
Data de inscriere : 22/03/2011

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de meteor Joi 22 Aug 2013, 13:56

De ce sa nu aiba inertie, daca nimeni nu ii impedica sa o aiba ?!

meteor: Foarte activ; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 2203
Puncte : 25843
Data de inscriere : 19/06/2011

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de omuldinluna Joi 22 Aug 2013, 14:05

Inerția este o manifestare a masei. Când acționezi cu o forță asupra unui corp, acesta capătă o accelerație. Aceeași forță, acționând pe corpuri diferite, le poate da acestora accelerații diferite, deci acele corpuri au inerții, adică mase, diferite. Ca să determini masa, aplici o forță cunoscută asupra corpului, măsori accelerația, și folosești formula lui Newton, care spune că $De ce au corpurile inerție ? Mimetex$ . De aici, raportul $De ce au corpurile inerție ? Mimetex$ îți furnizează masa corpului.

Întrebarea care rămâne este de ce au corpurile masă de la bun început, și încă se caută răspunsul la asta.

omuldinluna: Ne-a părăsit; Mulţumit de forum :
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 30680
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de Abel Cavaşi Joi 22 Aug 2013, 16:37

Corpurile au inerţie deoarece influenţele exterioare ce încearcă să modifice mişcarea au nevoie de timp pentru a-şi produce efectul. Şi au nevoie de timp pentru că parametrii mişcării trebuie să treacă prin toate valorile intermediare pentru a ajunge de la cele iniţiale la cele finale. Altfel spus, mişcarea are loc prin contiguitate, nu prin salturi la distanţă. Vezi şi topicul pe care l-am deschis recent.

_________________
Oamenii sunt extrem de valoroşi

Abel Cavaşi: Fondator; Mulţumit de forum :
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7963
Puncte : 34616
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de curiosul Joi 22 Aug 2013, 17:27

meteor a scris:De ce sa nu aiba inertie, daca nimeni nu ii impedica sa o aiba ?!

Răspunsul pe care-l caut este de fapt, ce anume îl "împiedică" ?

Din ce-a spus omuldinlună, pe undeva reiese faptul că un corp are inerție dacă are masă și are masă dacă asupra lui acționează o forță.
Dar pe bună dreptate :

omuldinluna a scris:Întrebarea care rămâne este de ce au corpurile masă de la bun început, și încă se caută răspunsul la asta.

Dar au corpurile masă de la bună început ?

Abel vine cu o explicație :

Abel Cavași a scris:Corpurile au inerţie deoarece influenţele exterioare ce încearcă să modifice mişcarea au nevoie de timp pentru a-şi produce efectul.

Pare interesantă.

curiosul: Banat temporar pentru comportamentul nepotrivit; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 6790
Puncte : 41551
Data de inscriere : 22/03/2011

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de omuldinluna Joi 22 Aug 2013, 17:47

curiosul a scris:
Dar au corpurile masă de la bună început ?

Sunt mai multe teorii care încă îşi aşteaptă verificarea experimentală. Cea mai populară spune că materia capătă masă datorită interacţiei cu un nou câmp, numit câmpul Higgs. Tăria cuplajului dintre câmpurile cunoscute (electroni, quarci şi aşa mai departe) cu acest câmp generează această caracteristică fizică pe care noi o numim masă. Teoria prezice o reacţie elementară ce ar duce la apariţia unei particule noi, bosonul Higgs. Dacă reacţia este găsită şi această particulă există, înseamnă că mecanismul propus este corect. Vara trecută auzisem ceva zvonuri legate de o descoperire interesantă făcută la CERN, dar nu mai sunt la curent cu noutăţile. Nu ştiu dacă particula a fost descoperită, sau dacă nu cumva căutările continuă.

omuldinluna: Ne-a părăsit; Mulţumit de forum :
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 30680
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de Bordan Joi 22 Aug 2013, 18:05

S-ar putea ca inertia sa fie o legatura a materiei cu sursa ei?

Din E=mc^2 si E=hv (v=frecventa) rezulta ca m=hv/c^2, sau cu alte cuvinte masa este vibratie. Materia este energie incetinita la frecventa asta, fiecare corp, sau obiect avand o anumita lungime de unda care rezoneaza cu sursa sa.

Bordan: Foarte activ; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 2219
Puncte : 21779
Data de inscriere : 18/02/2012

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de omuldinluna Joi 22 Aug 2013, 19:02

Observaţia este corectă, dar mult prea restrânsă ca să fie universal valabilă. Formula care leagă energia de o frecvenţă de oscilaţie este valabilă numai pentru cuantele acelor sisteme fizice care sunt echivalente cu un ansamblu de oscilatori armonici. Fotonii de exemplu poartă această energie, dar ce te faci în rest? În plus, acest raţionament nu-ţi explică totuşi de ce există masă de repaos. Fotonii nu au masă de repaos, pe când alte particule au. Oamenii de ştiinţă caută un răspuns care să spună simultan de ce masele de repaos ale tuturor particulelor elementare au valorile măsurate. E o întrebare teribil de grea.

omuldinluna: Ne-a părăsit; Mulţumit de forum :
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 30680
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de curiosul Joi 22 Aug 2013, 19:24

Întrebarea a apărut privind o animație (pe wiki parcă).
Într-un căruț era așezată o minge, iar în momentul în care s-a tras de căruț, mingea s-a deplasat în spatele căruțului.
De ce nu a rămas mingea în același loc în care a fost pusă în căruț ?
Desigur, datorită inerției .
Dar ce este această inerție ?
Și mai important, de ce apare ?

Cu siguranță este legat de accelerația la care este supusă mingea, pentru că dacă am trage de căruț suficient de încet, mingea ar rămâne în același loc. Și aparent cel puțin, Abel s-ar putea să aibă dreptate. Mingea are nevoie de timp să se adapteze la ce-i cere mediul exterior. Dacă accelerația este suficient de mică, ea se adaptează mai ușor la noile condiții, pe când în cazul unei accelerații mari...e zăpăcită și nu știe cum să răspundă.
E încărcată prea repede, cu prea multă informație. Very Happy

Very Happy

Asta așa, mai băbește...
Dar chiar și așa...de unde nevoile astea ale corpurilor ?

curiosul: Banat temporar pentru comportamentul nepotrivit; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 6790
Puncte : 41551
Data de inscriere : 22/03/2011

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de virgil Joi 22 Aug 2013, 19:29

Bordan a scris:S-ar putea ca inertia sa fie o legatura a materiei cu sursa ei?

Din E=mc^2 si E=hv (v=frecventa) rezulta ca m=hv/c^2, sau cu alte cuvinte masa este vibratie. Materia este energie incetinita la frecventa asta, fiecare corp, sau obiect avand o anumita lungime de unda care rezoneaza cu sursa sa.

Frecventa pe care este acordata o particula imprumuta caracterul de masa al particulei. Deci inertia reprezinta capacitatea de pastrarea frecventei de oscilatie proprii, atat timp cat nu intervine o cauza exterioara. Din sapaturile mele, masa relativista, este tot o vibratie asociata particulei, vibratie care depinde de unghiul de inclinare al elicei stringurilor componente.

virgil: Moderator; Mulţumit de forum :
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 12458
Puncte : 56972
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, ma preocupa o teorie a unificarii universale a interactiunii electromagnetice, gravitationale, cat si la niveluri de organizare inferioare acestora. Studiul similitudinii sistemelor micro si macrocosmice sta la baza teoriei unificarii universale.

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de omuldinluna Joi 22 Aug 2013, 19:33

@curiosul

Asta e o problemă bună de premiul Nobel. Serios. Smile

Smile

În mare, cam asta se întâmplă: tu acționezi cu forța numai asupra căruțului atunci când tragi de el, deci motivul pentru care mingea o ia înapoi e pentru că de fapt tragi căruțul de sub ea Very Happy

Very Happy

. Asupra mingii nu ai făcut nimic, așa că ea rămâne acolo unde era. Dacă tragi de căruț suficient de gentil, o ia și mingea la plimbare în tandem cu acesta, datorită frecării dintre suprafața ei și suprafața căruțului. Dacă nu ar exista deloc frecare, mingea s-ar rostogoli înapoi din cauza menționată mai sus.

Interesant e că acest fenomen l-a fascinat și pe Feynman în copilărie.

Edit: mi-a venit în minte o analogie destul de bună, cred. Imaginează-ți că stai în picioare într-un tramvai. Dacă tramvaiul pornește de pe loc suficient de lin, vei fi transportat odată cu acesta, datorită frecării dintre tălpile încălțămintei tale și podeaua lui. Dacă pornește brusc, tu te simți aruncat înapoi. Acesta este un exemplu de pseudoforță. Asupra ta nu acționează de fapt nimic, tramvaiul este cel care este tras de sub tine, iar tu săracul doar tinzi să-ți păstrezi starea de repaos, pentru că ai masă (nu prea multă, dar nici prea puțină, sper Razz

Razz

). La fel se întâmplă și la oprire. Dacă tramvaiul frânează lent, datorită frecărilor ajungi în repaos calm alături de el. Dacă frânează brusc, tu te simți aruncat înainte, pentru că tinzi să-ți păstrezi starea de mișcare.

Evident, toate astea se pot evita dacă te ții de ceva în timpul mersului.

omuldinluna: Ne-a părăsit; Mulţumit de forum :
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 30680
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de Razvan Joi 22 Aug 2013, 20:00

Dacă mai pui şi că masa deformează spaţiul, iar deformarea spaţiului înseamnă şi deformarea timpului, nu s-ar putea interpreta masa ca un impuls al particulei $h\nu$ , însă manifestat pe altă axă temporală (timpul $\tau$ din ipoteza mea cu timpul tridimensional)?
Dim păcate, n-am avut timp să mai sap la ea. Sad

Sad

_________________

Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!

Razvan: Foarte activ; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 6183
Puncte : 33836
Data de inscriere : 18/03/2011

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de curiosul Joi 22 Aug 2013, 20:09

omuldinluna a scris:Edit: mi-a venit în minte o analogie destul de bună, cred. Imaginează-ți că stai în picioare într-un tramvai. Dacă tramvaiul pornește de pe loc suficient de lin, vei fi transportat odată cu acesta, datorită frecării dintre tălpile încălțămintei tale și podeaua lui. Dacă pornește brusc, tu te simți aruncat înapoi. Acesta este un exemplu de pseudoforță. Asupra ta nu acționează de fapt nimic, tramvaiul este cel care este tras de sub tine, iar tu săracul doar tinzi să-ți păstrezi starea de repaos, pentru că ai masă (nu prea multă, dar nici prea puțină, sper Razz). La fel se întâmplă și la oprire. Dacă tramvaiul frânează lent, datorită frecărilor ajungi în repaos calm alături de el. Dacă frânează brusc, tu te simți aruncat înainte, pentru că tinzi să-ți păstrezi starea de mișcare.

Evident, toate astea se pot evita dacă te ții de ceva în timpul mersului.

Exact omule !
Chiar și dacă mă țin de ceva, asupra mea tot acționează ceva-ul ală care nu vrea să frâneze sau să accelereze după cum vrea tramvaiul.
Și corpurile astea sunt încăpățânate !
Iar noi suntem tot corpuri, nu-i vina noastră că suntem câteodată încăpățânați.
Vis-a-vis de dimensiunile mele, nu mă ia vântul și încap lejer pe ușă.

Oare ce să fie ?
De ce oare nu se înțeleg corpurile cu forțele ce acționează asupra lor ?

curiosul: Banat temporar pentru comportamentul nepotrivit; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 6790
Puncte : 41551
Data de inscriere : 22/03/2011

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de omuldinluna Joi 22 Aug 2013, 20:25

@Răzvan

Tot ce se poate. Avantajul teoriei actuale e că este ușor de verificat. Oamenii au găsit că prezice o reacție și s-au pus pe căutat. Dacă o găsesc, urmează petrecerea, dacă nu, înapoi la lucru. Poate să țină și teoria asa cu timpul multidimensional, dar ca să fie luată în serios (și să se bage bani în studiul ei) trebuie să nu spună bălării față de ce se știe deja (asta în primul rând) și apoi să facă niște predicții rezonabile față de posibilitățile tehnice actuale. Teoria poate să fie beton, dar dacă ai nevoie de cine știe ce scală nebună de energie ca să o poți verifica, în sertarul chinezului care a inventat-o o să rămână.

@curiosul

Când mișcarea e lină, frecarea (asta nu e niciodată absentă) este cea care te poartă alături de mobil. Frecarea se datorează interacției electromagnetice dintre atomii din care ești făcut tu și îmbrăcămintea ta, și atomii care alcătuiesc suprafața pe care te sprijini. La o schimbare prea puternică pentru forțele de frecare a stării de mișcare a mașinii care te transportă, cum forța nu acționează asupra ta (ci doar asupra mașinii) tu rămâi în starea de mișcare anterioară, lucru pe care îl poți resimți foarte violent. Când te ții de o bară, instinctul tău de conservare (că nu vrei să muști din podea, parbriz, alți pasageri) le ordonă mușchilor să se lupte tocmai împotriva inerției tale, și abia atunci vii tu cu o forță care să-ți schimbe starea la noile condiții.
Dacă în loc să fii om erai un sac de cartofi și spatele tramvaiului era deschis, dacă acesta pornea brusc, fugea de sub tine și tu (sacul adică) rămâneai în poziția ta inițială față de Pământ. E vorba până la urmă de conservarea energiei și a impulsului în toată discuția.

Inerția o ai deoarece ai masă, iar masa este expresia cantitativă a inerției. Faptul că Natura funcționează așa l-a descoperit Newton. Nu există în momentul de față justificări pentru legile lui, ele sunt niște axiome peste care momentan nu putem trece.

Motivul pentru care masa există este o problemă separată, și paradoxal, deși pare mai dificilă, este mai aproape de rezolvare.

omuldinluna: Ne-a părăsit; Mulţumit de forum :
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 30680
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de Bordan Joi 22 Aug 2013, 20:49

Frecventa pe care este acordata o particula imprumuta caracterul de masa al particulei.

Si daca e invers, Virgil? Daca orice modificare de pozitie a unui “ansamblu de mase” prin aplicarea unei forte inseamna o modificare de energie, care modifica frecventa intregului ansamblu? Fiecare componenta a ansamblului, pana la acordarea la frecventa noua, va prinde “postul” cu “purici”.

Daca totul este vibratie produsa de “bang-ul” initial? Daca totul e unda? Noi sa fim colapsarea undei, ca materie sa nu putem percepe alte frecvente decat cele pe care suntem acordati? Am mai pus problema asta …

Bordan: Foarte activ; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 2219
Puncte : 21779
Data de inscriere : 18/02/2012

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de Razvan Joi 22 Aug 2013, 21:10

omuldinluna a scris:Poate să țină și teoria asa cu timpul multidimensional, dar ca să fie luată în serios (și să se bage bani în studiul ei) trebuie să nu spună bălării față de ce se știe deja (asta în primul rând) și apoi să facă niște predicții rezonabile față de posibilitățile tehnice actuale. Teoria poate să fie beton, dar dacă ai nevoie de cine știe ce scală nebună de energie ca să o poți verifica,...

Nu-i musai. E suficient să explice şi date observaţionale.
De exemplu, entanglementul cuantic: dacă particulele sunt "legate" prin altă axă temporală, atunci, faţă de acea axă, viteza de transmitere a informaţiei este tot viteza luminii, dar raportat la axa noastră este instantanee (vezi figura de mai jos).

Avem axele t_x şi t_y, iar particulele entanglate sunt zerourile alea (scuze, desenul e făcut în Word). Se observă foarte clar, că în timp ce distanţa dintre particule se măreşte, raportat la t_x, orice schimb de informaţie între ele, are loc pe axa t_y, în acelaşi moment faţă de t_x.

Şi ar mai fi ele, mai multe, de exemplu existenţa unei mase atât pozitive, cât şi negative, pentru antiparticule. Din păcate, tot ce am sunt doar idei împrăştiate aiurea pe hârtii şi e greu să le pun într-o logică de la cap la coadă. Volumul de muncă şi nivelul teoriei este la limita cunoştinţelor mele actuale, iar pe alocuri chiar o depăşeşte! Crying or Very sad

Crying or Very sad

_________________

Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!

Razvan: Foarte activ; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 6183
Puncte : 33836
Data de inscriere : 18/03/2011

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de omuldinluna Joi 22 Aug 2013, 21:18

Pricep ce zici, legat de figura aceea. Am pe undeva explicația ”tradițională” a fenomenului, dar trebuie s-o caut. Oricum, nu e era deloc ușor ce scrisese chinezul acolo, era chiar la nivel de super profesionist. Poți să mă mai întrebi de diverse, numai să nu fie cu nu știu ce world sheet din super stringuri sau ce mai zicea el acolo, că mă uit și eu ca gâgă. alien

alien

omuldinluna: Ne-a părăsit; Mulţumit de forum :
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 30680
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de Razvan Joi 22 Aug 2013, 21:29

Nu era vorba numai de teoria chinezului - din câte am înţeles el se referă la dimensiuni suplimentare temporale care se manifestă pe distanţe mici - ci de interpretarea dată de mine - ipoteza mea proprie, asemănătoare cu a chinezului, dar în care dimensiunile temporale suplimentare se manifestă la orice scară (am mai vorbit şi în alte dăţi despre asta).

_________________

Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!

Razvan: Foarte activ; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 6183
Puncte : 33836
Data de inscriere : 18/03/2011

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de Dacu Vin 23 Aug 2013, 08:14

Părerea mea:
Corpurile au inerţie deoarece există în centrul multiversului o forţă gravifică imensă care menţine în echilibru dinamic toate corpurile şi particulele astfel încât acestea plutesc scufundate complet în oceanul de gravitoni.Dacă această forţă gravifică imensă nu ar exista atunci multiversul ar fi doar un singur conglomerat de particule cu o masă imensă a cărei inerţie ar fi nulă.Care era inerţia masei multiversului înainte de aşa zisul big-bang? Idea

Idea

Dacu: Foarte activ; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 2613
Puncte : 22430
Data de inscriere : 28/07/2012
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de negativ Vin 23 Aug 2013, 10:36

S-ar putea ca răspunsul să fie mult mai simplu.
La modul general, toată materia (chiar si antimateria) e alcătuită din unde de energie, care în opinia mea sunt proprietăti intrinseci ale spatiului în sine.(Tot în opinia mea, si timpul e o proprietate a spatiului, dar asta ar extinde discutia la multidimensionalitate si nu e cazul).
Ce stim ?
- Stim că spatiul are o anumită permisivitate si permitivitate (exprimat comun, permitivitatea vidului), care nu lasă lumina - o undă de energie - să se deplaseze mai repede decît cu c.
- Particulele elementare sunt alcătuite din aglomerări de energie ce se miscă după anumite reguli (nu ne interesează acum detaliile astea).
În concluzie, pentru ca o particulă să se miste, trebuie ca proprietătile punctului din spatiu unde se află să le modifice pe ale punctelor învecinate.
Dacă am defini cu termenul de "vîscozitate" gradul în care proprietătile spatiului se pot modifica functie de proprietătile punctelor învecinate, am observa că particula întîmpină o rezistentă la deplasarea prin mediu (vid, în cazul de fată). Această rezistentă este inertia.
De ce îsi păstrează obiectele viteza după ce au fost miscate ? Pentru că cu cît forta aplicată este mai mare, cu atît modificările au loc mai rapid - logic, zic eu. Conform principiului conservării energiei, corpul ce a asimilat impulsul, energia de miscare, o conservă si ea actionează în continuare pe directia initială, modificînd proprietătile spatiului, conform cu valoarea fortei.
Deci inertia este rezistenta întîmpinată de proprietătile spatiului în propagarea lor de la un punct la celălalt.
Ar mai trebui zis aici si despre proprietătile spatiului , dar nu destul spatiu. Very Happy

Very Happy

În mare, cam asta ar trebui să fie ideea.

_________________
N∃GATIV

negativ: Foarte activ; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 3196
Puncte : 21156
Data de inscriere : 11/12/2012

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de virgil Vin 23 Aug 2013, 11:41

De ce îsi păstrează obiectele viteza după ce au fost miscate ? Pentru că cu cît forta aplicată este mai mare, cu atît modificările au loc mai rapid - logic, zic eu. Conform principiului conservării energiei, corpul ce a asimilat impulsul, energia de miscare, o conservă si ea actionează în continuare pe directia initială, modificînd proprietătile spatiului, conform cu valoarea fortei.

Spatiul este infinit in orice directie, pe orice traiectorie, iar acest lucru ar presupune o energie infinita pentru modificarea proprietatilor spatiului. Asadar modificarile survenite au loc chiar in interiorul particulei, viteza ei depinzand de pasul elicei pe care se misca "fluidul" particulei, stiind ca viteza acestui fluid este constanta "c". Asemanarea cu deplasarea unui roi de albine este sugestiva; chiar daca roiul (particula) sta pe loc, albinele tot zboara in jurul roiului cu viteza constanta (c)., iar daca roiul se deplaseaza pe o anume directie cu viteza "v", atunci fiecare albina va avea o miscare elicoidala cu axa pe directia vitezei de deplasare, in timp ce fiecare albina continua sa aiba viteza constanta "c". Astfel viteza maxima a roiului (particulei) nu poate depasi niciodata viteza "c" a albinelor. Cu cat viteza roiului creste cu atat elicea se alungeste ajungand la limita sa se apropie de o dreapta.
Inertia, presupune consumul de energie pentru acordarea albinelor roiului pe elicea corespunzatoare vitezei imprimate. Cand roiul este in repaus, fiecare albina continua sa zboare cu viteza "c", fapt ce corespunde cu o anumita frecventa de rotatie in jurul
centrului de masa, dar pe masura imprimarii vitezei de deplasare, este necesara modificarea frecventei de rotatie, prin alungirea elicei, aceasta modificare de frecventa se face cu aport de fotoni, deci consum de energie. Odata stabilita noua traiectorie respectiv frecventa de rotatie a albinelor, roiul (particula) isi continua miscarea la nesfarsit, pana intervine o noua cauza exterioara care perturba frecventa si traiectoria albinelor. Dar cine sunt albinele, in cazul particulei? stringurile, al carui fluid curge neincetat cu viteza "c".

virgil: Moderator; Mulţumit de forum :
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 12458
Puncte : 56972
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, ma preocupa o teorie a unificarii universale a interactiunii electromagnetice, gravitationale, cat si la niveluri de organizare inferioare acestora. Studiul similitudinii sistemelor micro si macrocosmice sta la baza teoriei unificarii universale.

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de cris Vin 23 Aug 2013, 11:43

Sa luam o particula elementara cu masa de repaos.Ce este ea?Un puls de energie care a deformat spatiutimpul si in loc sa se propage prin vid liniar se roteste cu viteza luminii.Daca incercam sa-i schimbam viteza de deplasare el se deformeaza pentru ca viteza de rotatie e constanta c.Acest lucru consuma energie.

cris: Foarte activ; Mulţumit de forum :
Prenume : Cristian
Numarul mesajelor : 1087
Puncte : 19994
Data de inscriere : 31/01/2010
Obiective curente : Astrofizica

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de virgil Vin 23 Aug 2013, 11:46

De ce au corpurile inerție ? Image-DDAB_521753F1

virgil: Moderator; Mulţumit de forum :
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 12458
Puncte : 56972
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, ma preocupa o teorie a unificarii universale a interactiunii electromagnetice, gravitationale, cat si la niveluri de organizare inferioare acestora. Studiul similitudinii sistemelor micro si macrocosmice sta la baza teoriei unificarii universale.

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de negativ Vin 23 Aug 2013, 12:34

virgil a scris:
De ce îsi păstrează obiectele viteza după ce au fost miscate ? Pentru că cu cît forta aplicată este mai mare, cu atît modificările au loc mai rapid - logic, zic eu. Conform principiului conservării energiei, corpul ce a asimilat impulsul, energia de miscare, o conservă si ea actionează în continuare pe directia initială, modificînd proprietătile spatiului, conform cu valoarea fortei.
Spatiul este infinit in orice directie, pe orice traiectorie, iar acest lucru ar presupune o energie infinita pentru modificarea proprietatilor spatiului.

Proprietătile spatiului se modifică numai pe volumul în care are loc fenomenul ( în spetă particula, sau corpul alcătuit din particule ). Asta ar face parte din teoria punctului material, care poate avea orice dimensiune, proprietătile lui manifestîndu-se omogen pentru fiecare scară de interes. Există cu sigurantă o relatie între aceste scări, dată de constantele pe care singur le-ai analizat. Din punctul de vedere al cuiva care vede un roi de galaxii ca pe un electron, o galaxie singură, este un obiect omogen, un punct, el neputînd distinge ce se întîmplă în interiorul acelui punct. Pentru un astfel de personaj revolutia galaxiei noastre în jurul propriei axe, este poate un fenomen la fel de rapid cum e pentru noi rotatia electronului în jurul nucleului. Asa că omogenitatea asta este o medie a unor factori pe care nu-i putem observa sau măsura. La scară univesală, un roi de galaxii este un punct material omogen ce se deplasează prin spatiu unitar, cu o viteză oarecare. Dar pentru a misca de colo-colo un roi de galaxii trebuie ceva fortă aplicată . Doar perceptia personajului cu privire la timp e alta, legea de transformare a proprietătilor spatiului rămînînd constantă. De-asta spun că timpul pare să fie o proprietate a transformărilor proprietătilor spatiului, pentru că noi în realitate trăim aici si acum. Acum o nanosecundă, e deja istorie. Doar constiinta noastră si dispozitivele creeate de noi pot retine situatiile existente într-un stadiu anterior. Mai repede cred în posibilitatea "înghetării" unei anumite stări, ce face ca timpul în zona "înghetă" să nu mai aibă sens, decît în întoarcerea în timp. Si chiar dacă ar fi posibilă pe o zonă limitată, nu înseamnă că în rest, nu se produc fenomene ce avansează în timp.

_________________
N∃GATIV

negativ: Foarte activ; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 3196
Puncte : 21156
Data de inscriere : 11/12/2012

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de virgil Vin 23 Aug 2013, 16:27

Proprietătile spatiului se modifică numai pe volumul în care are loc fenomenul ( în spetă particula, sau corpul alcătuit din particule ). Asta ar face parte din teoria punctului material, care poate avea orice dimensiune, proprietătile lui manifestîndu-se omogen pentru fiecare scară de interes.

Este foarte posibil sa fie asa, dar asta presupune ca orice particula nu este decat o anumita stare a unui punct din spatiu, dar asta mai implica inca un spatiu paralel in care sa se manifeste antiparticulele.

De-asta spun că timpul pare să fie o proprietate a transformărilor proprietătilor spatiului, pentru că noi în realitate trăim aici si acum. Acum o nanosecundă, e deja istorie.

Desigur, deoarece spatiul este si el o forma de existenta a materiei, el s-a format si s-a nascut in timp, pornind de la B-B, de la un punct, si a evoluat la dimensiunile actuale. Trebuie remarcat ca in afara universului nu exista spatiu, nu este nimic definit, poate doar sa existe un spatiu imaginar, imaterial, pur geometric.

virgil: Moderator; Mulţumit de forum :
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 12458
Puncte : 56972
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, ma preocupa o teorie a unificarii universale a interactiunii electromagnetice, gravitationale, cat si la niveluri de organizare inferioare acestora. Studiul similitudinii sistemelor micro si macrocosmice sta la baza teoriei unificarii universale.

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de curiosul Vin 23 Aug 2013, 20:40

Bun !
Interesante toate părerile voastre !
S-o luăm altfel !

Un corp care se mișcă cu o anumită viteză are energie cinetică.
Putem de asemenea spune că, dacă viteza lui este mai mare, energia lui cinetică este în egală măsură mai mare.

Plecăm de la acest aspect .

Vis-a-vis de inerție, cred că explicația se învârte pe aici pe undeva.
Dacă un corp este în repaus are energie cinetică zero. Nu luăm în calcul faptul că se mișcă odată cu pământul, acesta din urmă odată cu sistemul solar șamd.

Dacă o forță exterioară lui tinde să-i schimbe starea de repaus, acesta, datorită inerției, nu prea vrea.
Sau vrea, dar trebuie dusă o muncă de lămurire..
Într-un final se va mișca și va avea o viteză oarecare, deci implicit o energie cinetică corespunzătoare.
Oare nu cumva chiar acest detaliu generează inerția ?
Vreau să spun că se poate datora faptului că acel corp nu înmagazinează brusc energia necesară deplasării cu viteza respectivă.

În cazul unei frânări bruște a corpului, efectul este invers.
El trebuie să cedeze brusc, sau la fel de repede cu viteza frânării, energia cinetică înmagazinată deja.

Am ajunge la ipoteza lui Abel, cum că are nevoie de timp, dar explicat altfel.

Problema acum este alta, în cazul în care ar fi plauzibilă explicația.

De ce nu poate un corp înmagazina brusc energie ?

De ce ?
Și indirect apare altă întrebare la fel de importantă :

Cum înmagazinează un corp energie ?
Prin ce metodă ?

Iar răspunsul pe care-l am la îndemână este bazat pe una din observațiile lui Bordan.

Un corp înmagazinează energie schimbându-și frecvența sau/și lungimea de undă a oscilației sale.

Poate e SF curat, dar voi ce părere aveți ?

curiosul: Banat temporar pentru comportamentul nepotrivit; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 6790
Puncte : 41551
Data de inscriere : 22/03/2011

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de Razvan Vin 23 Aug 2013, 21:00

curiosul a scris:Vreau să spun că se poate datora faptului că acel corp nu înmagazinează brusc energia necesară deplasării cu viteza respectivă.

Nu brusc. E vorba de viteza de variaţie a acceleraţiei corpului, aşa-numita "smucitură" (sau jerk - în engleză).
$j=\frac{da}{dt}=\frac{d^2v}{dt^2}$

_________________

Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!

Razvan: Foarte activ; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 6183
Puncte : 33836
Data de inscriere : 18/03/2011

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de curiosul Vin 23 Aug 2013, 21:07

Razvan a scris:Nu brusc. E vorba de viteza de variaţie a acceleraţiei corpului, aşa-numita "smucitură" (sau jerk - în engleză).
$j=\frac{da}{dt}=\frac{d^2v}{dt^2}$

Chiar și așa Răzvane, principiul ar fi același, zic eu.

Cum înmagazinează un corp energie ?

curiosul: Banat temporar pentru comportamentul nepotrivit; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 6790
Puncte : 41551
Data de inscriere : 22/03/2011

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de CAdi Vin 23 Aug 2013, 21:18

Un corp inmagazineaza energie atita timp cat exista un transfer energetic
de la un corp la altul .
Poate fi si brusc sau incet sau cum vrei tu Curiosule...
Spre exemplu o conducta de apa calda inmagazineaza energie de la apa calda
care circula prin ea crescand temperatura tevii,dupa care o cedeaza mediului ,
care are alta temperatura ,racindu-se pana cand ajunge la temperatura de echilibru cu mediu
(atunci cand nu mai circula apa calda prin conducta )

Ultima editare efectuata de catre CAdi in Vin 23 Aug 2013, 21:26, editata de 4 ori (Motiv : Corectii gramaticale ...)

CAdi: Foarte activ; Mulţumit de forum :
Numarul mesajelor : 12397
Puncte : 59038
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de virgil Vin 23 Aug 2013, 21:20

Un corp înmagazinează energie schimbându-și frecvența sau/și lungimea de undă a oscilației sale.

Poate e SF curat, dar voi ce părere aveți ?

Un corp poate sa-si modifice energia, ridicandu-i temperatura, dar asta nu inseamna ca isi modifica energia cinetica, desi frecventa de oscilatie creste.
Nu poti intelege la nivel de corp cum se modifica energia cinetica, pentru ca modificarile au loc la nivel de particula, sau la nivel de atom. De exemplu un corp mic de cateva sute de atomi, seamana cu arcurile de la o saltea, care in repaus vibreaza toate in mod haotic, avand rezultanta zero. Dar daca impartim imaginar arcurile in doua grupuri egale, si in timp ce jumatatea din spate continua sa aiba o miscare haotica, jumatatea din fata ii imprimam peste miscarea haotica si o miscare sincronizata spre inainte, acest efect va trage jumatatea din spate dupa ea. Apoi se continua miscarea haotica in jumatatea din fata, avand o rezultanta zero, iar jumatatii din spate ii imprimam acea vibratie sincrona, care va avea efect impingerea jumatatii din fata inainte. Acest ciclu se reia cu mare frecventa, iar in loc sa impartim corpul in doua jumatati, vom aplica acelasi principiu pe rand la cate o jumatate din atomi raspanditi aleator in toata masa corpului. Sensul vibratiei sincrone, va determina sensul miscarii, iar amplitudinea miscarii va determina viteza de deplasare.
Miscarea aceasta poate fi considerata in doi pasi, primul pas jumatate din atomi vibreaza aleator, avand rezultanta zero, in timp ce cealalta jumatate are vibratia sincrona pe o directie data, provocand deplasarea. In pasul al doilea cealalta jumatate din atomi vibreaza aleator, in timp ce prima jumatate va efectua miscarea sincrona, continuand astfel deplasarea.

virgil: Moderator; Mulţumit de forum :
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 12458
Puncte : 56972
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, ma preocupa o teorie a unificarii universale a interactiunii electromagnetice, gravitationale, cat si la niveluri de organizare inferioare acestora. Studiul similitudinii sistemelor micro si macrocosmice sta la baza teoriei unificarii universale.

Re: De ce au corpurile inerție ?

Scris de Continut sponsorizat

Continut sponsorizat

Pagina 1 din 3 • 1, 2, 3

Subiecte similare

» Inerția
» Transformările conforme sunt transformări de inerție
» De ce au corpurile culori diferite ?

Forum pentru cercetare :: Cercetări în Fizică :: Mistere în Fizică

Pagina 1 din 3

Mergi direct la:

Permisiunile acestui forum:

Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum