A contrazis careva Fizica elicoidală?

Rezumarea primului mesaj :

Pe topicul „Despre abolirea discrepanţei dintre bogaţi şi săraci”,

Erick_ a scris:Oricum in zadar am scris.. ca si la fizica elicoidala.. mort copt...

Ce să înţeleg, că a contrazis careva ceva din Fizica elicoidală şi eu nu l-am băgat în seamă? A contrazis cumva cineva din ceea ce am scris în forumul Fizicii elicoidale? Ori, a contrazis careva teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet? Ori vorbim doar vorbituri?

Nu. Toate consideraţiile despre traiectorii le facem faţă de unul şi acelaşi reper pentru toate triedrele. Teorema de recurenţă porneşte de la curbura şi torsiunea unei curbe stabilite într-un anumit reper cartezian, şi nu schimbă reperul pe măsură ce trece la ordine superioare. Doar că faţă de un reper „solidar” cu corpul, traiectoria este o dreaptă.

Păi proprietățile triedrului Frenet nu depind de reperul cartezian, în timp ce

Abel Cavaşi a scris:Toate consideraţiile despre traiectorii le facem faţă de unul şi acelaşi reper pentru toate triedrele.

Asta înseamnă cumva că triedrul de ordin n depinde de reperul triedrului n-1 ?

Putem spune mai simplu: teorema de recurenţă porneşte de la curbura şi torsiunea triedrului de ordinul unu. Indiferent în ce reper a fost stabilită aceasta. După cum observi, în elementele triedrelor de ordin superior nu apare vreo proprietate a reperului în care a fost determinată curbura şi torsiunea triedrului de ordinul unu, ci doar valorile acestora şi variaţiile lor în funcţie de parametrul canonic (parametru care nici el nu depinde de reper (ci de „viteza” cu care se deplasează corpul pe traiectorie)).

Bordan a scris:Nu ştiu la câţi dintre voi vă plac termenii şi cuvintele noi, pe care trebuie să le învăţaţi şi să le înţelegeţi sensul, dar eu sunt scârbit când aud un cuvânt "alambicat" pe care nu l-am auzit până acum şi pur şi simplu fug de ele. Nu să mai încerc să văd ce e. Fiindcă eu cred că exact divizarea şi fărâmiţarea asta în toate domeniile a dus la problemele de azi.

Exact astă mă face, Abel, să nu pot să-ţi citesc măcar teoria, deşi ştiu că e mult mai profundă decât teoriile actuale, pornind chiar din denumirea ei, FIZICĂ ELICOIDALĂ.

Vezi tu Bordane, totul se bazeaza pe fizica elicoidala, inclusiv alambicarea si alambicul. Documenteaza-te.
Spiritul ala trece printro fizica elicoidala chiar si la propriu.
Acu conteaza in ce parte esti, fiert in cazan sau la iesirea esentialului racit-condensat. (Condensatul Bose-Einstein, o bautura pentru capetele tari.).
1- http://www.google.ro/imgres?imgurl=http://angoumois1.free.fr/ang/cognac_alambic_schema1.gif&imgrefurl=http://angoumois1.free.fr/cognac.php&h=259&w=400&sz=35&tbnid=ZEitj5HEVcAMwM:&tbnh=90&tbnw=139&zoom=1&usg=__pYmGLsEeneRESeozjP8aQtIDq40=&docid=91z1pmBIPk1d_M&sa=X&ei=QjCTUvavH4XlywOykYDADA&ved=0CDgQ9QEwBA
2- http://essentialspirits.com/history.htm
3- http://www.bauturi.info/2010/11/un-alambic-un-pic-de-fizica-un-strop-de-chimie-si-te-faci-praf/
Reteta proprie: se pune in cazan la fiert multa fizica oficiala, se da in clocot la foc mic. Apoi se asteapta la capatul elicoidal rece, poate pica ceva..Dar din fizica oficiala nu pica nimic, doar apa chioara, totul e un borhot bun de borat (scuzati termenii, exista si mai duri)..

Abel, încercă să vizualizezi ce-ți spun în continuare.
Eventual, o să încerc să realizez și câteva desene, pe baza cărora putem discuta, având o bună vizualizare a situației.

Din principiul de bază al construcției triedrelor de ordin superior, așa cum rezultă din teorema de recurență,

direcția vectorului vitezei unghiulare a oricărui tried de ordin n va fi paralelă cu direcția vectorului binormalei triedului de ordin n-1,

vectorul vitezei unghiulare a traiectoriei pentru care este asociat triedrul de ordin n-1 va fi vectorul tangentei la traiectoria asociată triedrului de ordin n,

normala triedrului de ordin n este normala triedrului de ordin n-1.

Din toate cele trei concluzii rezultă că direcția vectorilor triedrului de ordin n  este exact direcția vectorilor triedrului de ordin n-2.

Singurul lucru care poate să difere este sensul vectorilor.
Dar în linii mari, triedrul de ordin n este triedrul de ordin n-2.

Apare așadar periodicitatea 2, iar o mică analogie, în cazul traiectoriei elice, prin teorema de recurență triedrele descriu 2 elice încrucișate, exemplul ADN-ului.
În cazul unei traiectorii complicate va apărea o imagine în oglindă a traiectoriei originale.
Dreapta rămâne dreaptă.

Dacă am timp astăzi îți fac și câteva desene pe marginea cărora să ne consultăm părerile.
Concluziile de mai sus  au apărut doar imaginându-mi situația.
S-ar putea totuși să-mi scape ceva, dar mă îndoiesc.

Eu zic să mai analizezi teorema, căci cele trei concluzii ale tale sunt greşite.

OK.
Iar eu chiar vroiam să mă apuc să fac desene. 

Bine că te-am prevenit.

Se pare că merge exportat cu animated gif.
Eventual să-i măresc un pic numărul de frame-uri pe secundă.
Pentru cei care au nevoie pe viitor, aveți în noul mod de editare, în penultimul chenar, pictograma pentru găzduire imagine sau video.
Clic pe browse și-l ia direct deschizând o altă filă. Linkuri de download îl aveți acolo.
Imaginile sunt afișate cu al doilea, respectiv al patrulea link.




Ok, Abel.
Deci axa imaginară a elicei va reprezenta traiectoria triedrului de ordin 2.
Pe această axă voi face tot la fel animat, mișcarea triedrului de ordin 2.
În funcție de ce este greșit în reprezentarea următoare, voi corecta ulterior,
pe baza discuțiilor pe care le vom avea.
Cred că voi face animația în care va apărea doar triedrul de ordin 2, asociat traiectoriei descrisă de această elice.

Excelent! Yupppiiii!  

Ok Abel, am revenit.
Privește animația de mai jos și citește cu atenție ce voi scrie mai jos.



Am încercat inițial să fac triedrul de ordinul 2 pe aceeași elice, dar nu se distingea clar, așa că le-am făcut separat.
Să începem cu o elice că e mai simplu.
În stânga avem triedrul lui Frenet asociat unei traiectorii ce descrie o elice.
Triedrul de ordinul 2 este reprezentat în dreapta, construit cu viteza unghiulară.
Deci pentru triedrul de ordin 2, viteza unghiulară este săgeata albastră, corect ?
Dacă este corect, și pentru că sensurile tuturor vectorilor sunt orientați în sensul de înaintare a corpului, pentru triedrul de ordin 2, săgeata albastră va fi tangenta la traiectorie, corect ?
Dacă este corect atunci curiosul a scris :

curiosul a scris:direcția vectorului vitezei unghiulare a oricărui tried de ordin n va fi paralelă cu direcția vectorului binormalei triedului de ordin n-1,

vectorul vitezei unghiulare a traiectoriei pentru care este asociat triedrul de ordin n-1 va fi vectorul tangentei la traiectoria asociată triedrului de ordin n,

Normala va rămâne aceeași pentru triedrul de ordin 2, săgeata roșie, ca și în cazul triedrului de ordin 1, cel din stânga.

curiosul a scris:normala triedrului de ordin n este normala triedrului de ordin n-1.

Binormala triedrului de ordin 2 va fi săgeata neagră.

Dacă observi, am schimbat culorile triedrelor 1 și 2, adică din stânga și din dreapta, raportat la orientarea spațială a celor trei direcții, dar am păstrat culoarea vectorului corespunzător triedrului.
În cel din stânga am și notat:
T-culoare albastră-vectorul tangentei la traiectorie
N-culoare roșie-vectorul normalei
B-culoare neagră-vectorul binormalei.

Este corect până aici ?

curiosul a scris:Triedrul de ordinul 2 este reprezentat în dreapta, construit cu viteza unghiulară.
Deci pentru triedrul de ordin 2, viteza unghiulară este săgeata albastră, corect ?
Dacă este corect, și pentru că sensurile tuturor vectorilor sunt orientați în sensul de înaintare a corpului, pentru triedrul de ordin 2, săgeata albastră va fi tangenta la traiectorie, corect ?

Într-adevăr, pentru triedrul de ordinul 2, tangenta este săgeata albastră, adică versorul vitezei unghiulare de ordinul 1.

Normala va rămâne aceeași pentru triedrul de ordin 2, săgeata roșie, ca și în cazul triedrului de ordin 1, cel din stânga.

Aproape bine, doar că nu normala de ordinul 2 va fi normala de ordinul 1, ci BINORMALA de ordinul 2 va fi MINUS normala de ordinul 1 (aşa rezultă din teorema de recurenţă, ca să fie satisfăcute formulele lui Frenet şi pentru triedrul de ordinul 2).

Abel Cavaşi a scris:Într-adevăr, pentru triedrul de ordinul 2, tangenta este săgeata albastră, adică versorul vitezei unghiulare de ordinul 1.
...
nu normala de ordinul 2 va fi normala de ordinul 1, ci BINORMALA de ordinul 2 va fi MINUS normala de ordinul 1 (aşa rezultă din teorema de recurenţă, ca să fie satisfăcute formulele lui Frenet şi pentru triedrul de ordinul 2).

Triedrul 2.
Tangenta-i tangentă, ne-am lămurit.
Din ce ai afirmat deducem mai întâi binormala triedrului de ordin 2,
aceasta fiind minus normala de ordin 1.
Atunci în desenul de mai sus, săgeata roșie va fi binormala, având sensul opus normalei 1.
Este corect reprezentată în animația din dreapta binormala triedrului de ordin 2,
raportat la sensul normalei triedrului de ordin 1 ?

Dacă da, iar celălalt vector reprezintă produsul vectorial al acestora, al tangentei și binormalei,
săgeata neagra va fi normala triedrului de ordin 2.
Acest vector, săgeata neagră, este corect reprezentat în desen ?
Mă refer la direcție și sens.
Trebuia pus în dreapta sau în stânga binormalei, săgeata roșie ?

curiosul a scris:Este corect reprezentată în animația din dreapta binormala triedrului de ordin 2,
raportat la sensul normalei triedrului de ordin 1 ?

Da.

Dacă da, iar celălalt vector reprezintă produsul vectorial al acestora, al tangentei și binormalei,
săgeata neagra va fi normala triedrului de ordin 2.
Acest vector, săgeata neagră, este corect reprezentat în desen ?
Mă refer la direcție și sens.

Dacă direcţia săgeţii negre este perpendiculară atât pe direcţia săgeţii roşii, cât şi pe a celei albastre, atunci da, direcţia este bună. Cu sensul însă este o problemă. Săgeata neagră trebuie să aibă sens opus celui din animaţie.

Abel Cavaşi a scris:Dacă direcţia săgeţii negre este perpendiculară atât pe direcţia săgeţii roşii, cât şi pe a celei albastre, atunci da, direcţia este bună. Cu sensul însă este o problemă. Săgeata neagră trebuie să aibă sens opus celui din animaţie.

Așadar, pentru triedrul de ordinul 2, dacă am decala mișcarea de rotație în jurul tangentei cu o întârziere de 90 de grade, atunci vectorii ar corespunde exact, chiar și după culori.
Imaginează-ți asta, oprind triedrul din dreapta până când săgeata neagră din dreapta s-ar alinia cu cea roșie din stânga.
În acest fel, binormala triedrului 2 este minus tangenta 1, iar normala triedrului 2, va avea aceeași direcție dar sensul opus, așa cum susții tu.
Vizualizezi situația ?
Dacă da ar fi reprezentarea corectă a triedrului de ordin 2 pentru acest caz ?



După aia urmează întrebările care te vor pune în dificultate, zic eu, dar mai întâi vreau să mă asigur că amândoi suntem de acord până aici.
Dacă e nevoie mai fac o animație, dar e multă muncă manuală și durează timp, însă o fac și pe aceea dacă e nevoie.
Sper să poți vizualiza situația plecând de la ce avem deja.

curiosul a scris:Așadar, pentru triedrul de ordinul 2, dacă am decala mișcarea de rotație în jurul tangentei cu o întârziere de 90 de grade, atunci vectorii ar corespunde exact, chiar și după culori.

Nu ştiu dacă am înţeles ce spui, dar un triedru drept nu poate deveni stâng, oricum l-ai roti. Deci, animaţiile nu conţin încă sensul corect pentru săgeata neagră (normala de ordinul 2).

Ca să nu ajungi la alte confuzii, îţi recomand să alegi o elice cu pasul mai mare, la care să se vadă mai clar că tangenta de ordinul 2 are altă direcţie decât binormala de ordinul 1.

Ok.
Atunci nu mai pierd timp cu asta.

Ş-altfel, ce mai ziceţi voi de lumea asta?

Abel Cavaşi a scris:Ş-altfel, ce mai ziceţi voi de lumea asta?

Abel, nu pune problema asa! Si lucrarea enciclopedica FUNDAMENTUL
UNIVERSULUI afirma autorul ei ca nu a contrazis-o nimeni.
Când vii cu o noutate care contrazice cele cunoscute anterior,
nu astepti sa vina altii cu dovezi ca nu este buna, ci vii tu cu
dovezi ca cele vechi sunt proaste.         Auguri!

Păi, dovezile că cele vechi sunt proaste sunt cu duiumul. De exemplu, cele vechi nu pot explica turbulenţa.

Abel Cavaşi a scris:Păi, dovezile că cele vechi sunt proaste sunt cu duiumul. De exemplu, cele vechi nu pot explica turbulenţa.

Nu stiu despre ce turbulenta este vorba, dar daca esti convins ca
asta ajuta inertia elicoidala, dezvolta ideea. Sau ai facut-o?

Nu ţi se pare că acest forum este destul de „plin” cu dezvoltarea ideii mele?

curiosul a scris:

Abel Cavaşi a scris:Într-adevăr, pentru triedrul de ordinul 2, tangenta este săgeata albastră, adică versorul vitezei unghiulare de ordinul 1.
...
nu normala de ordinul 2 va fi normala de ordinul 1, ci BINORMALA de ordinul 2 va fi MINUS normala de ordinul 1 (aşa rezultă din teorema de recurenţă, ca să fie satisfăcute formulele lui Frenet şi pentru triedrul de ordinul 2).

Triedrul 2.
Tangenta-i tangentă, ne-am lămurit.
Din ce ai afirmat deducem mai întâi binormala triedrului de ordin 2,
aceasta fiind minus normala de ordin 1.
Atunci în desenul de mai sus, săgeata roșie va fi binormala, având sensul opus normalei 1.
Este corect reprezentată în animația din dreapta binormala triedrului de ordin 2,
raportat la sensul normalei triedrului de ordin 1 ?

Dacă da, iar celălalt vector reprezintă produsul vectorial al acestora, al tangentei și binormalei,
săgeata neagra va fi normala triedrului de ordin 2.
Acest vector, săgeata neagră, este corect reprezentat în desen ?
Mă refer la direcție și sens.
Trebuia pus în dreapta sau în stânga binormalei, săgeata roșie ?

Foarte bine se potriveste aceasta animatie cu modul cum privesc eu campurile. In stanga de exemplu avem un electron care orbiteaza nucleul. In aceasta situatie, sageata rosie corespunde campului electric, sageata neagra corespunde campului magnetic si sageata albastra corespunde directiei de miscare careia eu i-am asociat un camp gravitational. Atunci cand acest atom emite un foton, campul electric si magnetic (sageata rosie si neagra) oscileaza in planul perpendicular directiei de propagare dat de sageata albastra.

Una la mana, prin centrul miscarii elicoidale avem obligatoriu un curent, ca urmare presiunea e mai mica decat in exterior. Cu asta trebuia sa incepeti. Mai sunt si alte conditii, va las placerea si chinul descoperirii.

gafiteanu a scris:Una la mana, prin centrul miscarii elicoidale avem obligatoriu un curent, ca urmare presiunea e mai mica decat in exterior. Cu asta trebuia sa incepeti.  Mai sunt si alte conditii, va las placerea si chinul descoperirii.

Amesteci notiuni de termodinamica cu notiuni de mecanica !Ce legatura are una cu alta ?

CAdi a scris: Amesteci notiuni de termodinamica cu notiuni de mecanica ! Ce legatura are una cu alta ?

CAdi, Stai jos, n-ai inteles nimic. Nu te chinui sa intelegi ceva.

Chiar ca nu inteleg nimic din postarile tale !
Ce legatura are dinamica in aces caz cu termodinamica ?
Dom profesor nu amestecati lectiile va rugam ...   

Termodinamica ideala inseamna dezordinea ideala.  Cand incepe sa se faca ceva ordine, putem vorbi de "figuri", fluctuatii cuantice.  Finalul, la polul opus este auto-organizarea, sinergetica, pana la fiinta numita "primata", Dumnezeii neintrand in aceasta clasificare pacatoasa.
Intre aceste doua extreme se desfasoara tot ce este in Univers. Daca se desfasoara de la sine, fara interventia Divinitatilor, atunci se cheana sinergetica, daca e cu contributia Lui Cel de Sus, se zice Creatie.
Este un drim lung de la chaos la cuanta sinergetic auto-organizata, dar invers este doar un pas, de stricat se poate orice strica intro clipa. Ultima, distrugerea o poate faci orice cioban cu un ciomag. Sau un "savant" cu degetul pe un buton.