Timpul și viteza

Rezumarea primului mesaj :

Prin relativitate, la o viteză mai mare timpul se scurge mai încet, iar la o viteză mai mică timpul se scurge mai repede.
Dar această concluzie duce la un paradox.

Modul în care se constată scurgerea diferită a timpului se bazează pe un mecanism, chiar dacă este vorba de un ceas atomic să-i spunem.
Dacă timpul se scurge mai repede, atunci înseamnă că procesele care stau la baza mecanismului de observare a scurgerii timpului sunt accelerate.

Mai exact, să exemplificăm, avem două ceasuri bazate pe același mecanism, fie ele și atomice.
Unul se află pe un dispozitiv ce se mișcă cu viteza x, iar altul pe un dispozitiv ce se mișcă cu viteza y, mult mai mare ca viteza x.
Dacă la un moment dat cele două ceasuri vor indica valori diferite, aceasta înseamnă că procesele care stau la baza mecanismului identic al celor două ceasuri s-au succesionat cu viteză diferită.
Cel pentru care timpul s-a scurs mai repede s-a datorat creșterii vitezei de succesiune a proceselor care construiesc mecanismul.

Deci concluzia este că dacă se observă o scurgere mai rapidă a timpului, atunci crește viteza proceselor mecanismului ceasului, în timp ce prin relativitate, creșterea vitezei duce la o scurgere mai lentă a timpului.

Vede cineva acest paradox ?

Știu că nu am fost suficient de coerent în explicații, dar nu știu cum să o fac altfel.

O să mai încerc în funcție de părerile voastre.
Poate reușește careva dintre voi să completeze situația pentru a reieși evident acest paradox.
O să mai încerc și eu.

Aşa este, cum a zis v0id: acolo ai raportul dintre o contractare spaţială şi o dilatare temporală. Ori, dilatarea temporală nu este echivalentă cu un interval de timp, ci reprezintă acelaşi interval de timp privit din alt sistem de referinţă.
La fel şi contractarea spaţială: nu este o deplasare.
Logic, raportul lor nu poate fi o viteză.

asds a scris:Aşa este, cum a zis v0id: acolo ai raportul dintre o contractare spaţială şi o dilatare temporală. Ori, dilatarea temporală nu este echivalentă cu un interval de timp, ci reprezintă acelaşi interval de timp privit din alt sistem de referinţă.
La fel şi contractarea spaţială: nu este o deplasare.
Logic, raportul lor nu poate fi o viteză.

vezi mesajul meu de mai sus.Si eu m-am gandit la asta dar nu tine

Ba ţine, că el afirmă că "A va observa că B nu a mai parcurs aceeași distanță d ci una egală cu "
Dar nu este o distanţă, ci o contracţie. Corpul B nu are cum să parcurgă o contracţie.

asds a scris:Ba ţine, că el afirmă că "A va observa că B nu a mai parcurs aceeași distanță d ci una egală cu "
Dar nu este o distanţă, ci o contracţie. Corpul B nu are cum să parcurgă o contracţie.

d este o distanta d' este o distanta contractata este exact lungimea pe care o masoara cel din sistemul in miscare fata de d

Dacă nu e contracţie, ci este viteza lui B măsurată din A, atunci 
nu ce a scris el.
A folosit relaţia pentru contracţia relativistă în loc de cea corectă pentru viteză.
La fel şi pentru timp.

asds a scris:Dacă nu e contracţie, ci este viteza lui B măsurată din A, atunci 
nu ce a scris el.
A folosit relaţia pentru contracţia relativistă în loc de cea corectă pentru viteză.
La fel şi pentru timp.

E clar ca nu e corect cum le-a folosit.Intrebarea este de ce nu este corect.Lasa pe maine sa vedem ce zice si void si pe urma am sa rezum si concluzia la care am ajuns eu de ce nu este corect sa faci raportul.

Am greşit mai sus, m-am referit la altceva.

Dacă d' este o distanţă contractată v apare direct din factorul gamma.
Totuşi am impresia că greşeala este chiar la început, unde afirmă: "Pentru corpul B acesta parcurge o distanță d într-un timp t, deci din perspectiva lui are viteza "
Viteza aia o raportează la A, că nu poate să o raporteze la el însuşi, dar pentru B, A se deplasează relativist, deci
Dacă mutăm observatorul în A, atunci B se deplasează relativist cu viteza

Vă mulțumesc.
Am băgat în ecuații trei dintre oamenii mei preferați.

Ce mă interesează este aspectul următor.
Fără ecuații, fără interpretări matematice.
Doar la nivel de principiu logic.

Deformarea spațio-temporală trebuie să o interpretăm așa.

Dacă de undeva măsurăm și stabilim că într-un timp t un corp a străbătut o distanță d, prin contracția spațială și dilatarea temporală, dacă privim mișcarea corpului din altă parte, vom stabili că de fapt acel corp a străbătut o altă distanță d' într-un alt timp t'.

Aceasta este interpretarea corectă a contracției spațiului și a dilatării timpului ?

Vorbim prin cuvinte, doar la nivel de interpretare elementară a acestei deformări spațio-temporale.
Că formulele pe care le-am scris sunt greșit aplicate, m-ați convins.
Nu insistăm și nu mai facem caz asupra lor, le accept și sunt de acord cu ele, altfel, dacă nu le respectăm și nu le aplicăm corect facem o harababură din toată relativitatea.

Deci ceea ce mă interesează este, la nivel de principiu logic, dacă modul în care am justificat deformarea spațio-temporală este corect.

Cred ca te-ai grabit sa sari in niste lucruri care inca sunt cam departe. Era mai bine daca aveai putin mai multa rabdare, ca teoria nu fuge nicaieri, si luai lucrurile mai incet.

Cam așa-i v0id !

Hai să-ți mai povestesc un lucru prin care să-mi înțelegi natura.

Cândva, eram prin clasa a 5-a, pe la sfârșitul clasei a 5-a, dar eu știam oarecum, materia din clasele 6, 7, 8, deși n-am fost un elev prea strălucit, dar oricum eram situat în jumătatea din jumătatea elevilor cei mai buni din clasă.

Aveam în bloc elevi care erau în clase mai mari și-mi explicau câte ceva din ceea ce învățau ei într-a 6-a, a 7-a, a 8-a și nu înțelegeam exact ce spun.
Le ceream manualele respective și le învățam singur.

Cam asta fac și acum v0id.
Am un instinct propriu să mă duc mai departe, nu am răbdare să aștept până ajung acolo.
Dar la fel de bine ăsta este un defect, pentru că dacă le citesc singur s-ar putea să nu le învăț și înțeleg cum trebuie, iar ulterior, așa cum se și vede, le-am aplicat incorect.

Oricum, să lăsăm pereții de texte și să revenim la subiect.

Ideea este următoarea.
Dacă exprimăm d' și t' prin d și t, atunci folosim o aceeași metrică, un același sistem de măsurare a timpului și distanței, atât din S, cât și din S'.

Din perspectiva amândurora folosim aceeași metrică de măsurare.
Iar asta înseamnă că nu se deformează nimic la nivel de metrică de măsurare.
Pentru că am observat că și voi ați substituit în ecuații și ați efectuat operații matematice pentru a transforma ecuațiile, gen ați împărțit prin t sau mai știu eu ce, ca și cum ar fi aceeași valoare, adică măsurată prin aceeași metrică, pentru că se consideră că ea trebuie să aibă aceeași valoare.

Dar are aceeași valoare măsurată într-o aceeași metrică.

Deci sistemul de măsurare pentru timp și spațiu nu o modificați.
Iar asta mă face să mă întreb, păi atunci ce contracție spațială și dilatare temporală avem ?
Pentru că nu se schimbă metrica de măsurare.

curiosul a scris:Dacă de undeva măsurăm și stabilim că într-un timp t un corp a străbătut o distanță d, prin contracția spațială și dilatarea temporală, dacă privim mișcarea corpului din altă parte, vom stabili că de fapt acel corp a străbătut o altă distanță d' într-un alt timp t'.

Nu prin acel raport, că acel raport nu defineşte o viteză, ci prin adunarea relativistă a vitezelor.

Iată un exemplu: dacă un corp se deplasează cu viteza u' faţă de un SR S' care la rândul lui se deplasează cu viteza v faţă de S, atunci viteza u a corpului măsutată din S este

Pentru a afla contracţia spaţială d a distanţei d' parcurse de u' în S' măsurată din S aplicăm pentru viteza u găsită anterior.
Dacă u' este egal cu zero în S', corpul este în repaus în S', deci are aceeaşi viteză v dintre S şi S'
Pentru a măsura contracţia spaţială a corpului acum aplicăm pentu viteza v, deoarece u' = v atunci când o măsurăm din S.

Măi Răzvane, eu nu contrazic ce spui.
Dar dacă ai folosit pentru exprimarea lui d' valoarea lui d, valoarea lui d trebuie să fie aceeași și din S și din S'.
Vorbim de o aceeași metrică din ambele SR-uri.

Deci ce se contractă, cum se contractă spațiul, dacă-l măsurăm la fel din ambele SR-uri ?

Completare:

Prima dată ai
iar a doua oară ai

Bineînţeles, am scris greşit. Rectific:

Prima dată ai
iar a doua oară ai

curiosul a scris:Dar dacă ai folosit pentru exprimarea lui d' valoarea lui d, valoarea lui d trebuie să fie aceeași și din S și din S'.

Am folosit pentru exprimarea lui d valoarea lui d' şi ea nu este identică în cele două sisteme de referinţă.

Măi Răzvane, tu ești ca mine, necumpătat.
Fii și tu ca omuldinlună sau ca Mezei Geza.

Înțelege mai întâi ce vreau să spun.
Că nu punem problema la modul unul dintre noi este mai deștept ca altul.
Încercăm doar să privim cât mai obiectiv situația.
Ai observat că mie nu mi-e rușine să recunosc, da Răzvan, ai dreptate, mi-am dat seama unde am greșit, mulțumesc pentru lămuriri.

Repet, metrica de măsurare este aceeași atât din S, cât și din S', atât pentru a măsura spațiul, cât și pentru a măsura timpul ?

Fiecare cu ce-l interesează.

curiosul a scris:...metrica de măsurare este aceeași atât din S, cât și din S', atât pentru a măsura spațiul, cât și pentru a măsura timpul ?

Cum rămâne cu asta ?

primata nelamurita a scris:..metrica de măsurare este aceeași atât din S, cât și din S', atât pentru a măsura spațiul, cât și pentru a măsura timpul ?

...metrica este ABITRARA...ca sa masori TREBUIE SA TAI "AXA", trebuie sa ai un IN si un OUT...sa ai "segmentul"!
...
DECI...NU CONTEAZA UNDE TAI......toate determinarile umbrelor se fac in functie de "taietura"!

Sigur WoodyCad, ți-am dat iar un verde.
Dar ți l-am dat obiectiv, pentru că chiar așa stau lucrurile.
Dacă nu avem o metrică absolută la care să raportăm anumite diferențe, atunci nu putem evidenția acele diferențe în niciun fel din punct de vedere logic.
De ce este x altfel decât este Y ?
Păi ce este X și ce este Y ?
Păi X și y sunt lungimi, distanțe.
Cum ne dăm seama care este mai mare sau egală ?

Păi simplu, analizându-le prin aceeași metrică, prin același mod de măsurare.

Dar dacă este așa, atunci la nivelul relativității, aceasta se pare că tocmai analizează printr-o metrică absolută, universală în orice SR.

Rezultatul prin care ajungem la concluzia că spațiul s-a contractat și timpul s-a dilatat, nu este o diferență de metrică a spațiului, ci pur și simplu avem diferențe de timp și distanță, măsurate prin aceeași metrică din sisteme diferite.

Dar nu există nicio contracție a spațiului sau dilatare a timpului.

Îmi pare rău, nu pot s-o spun mai pe ocolite.

Dar, Răzvan mi-a mai arătat o dată că mă înșel.
Este posibil să mă înșel din nou.

Ai putea să spui Răzvane, că ceea ce înseamnă pentru mine 1m într-un loc, pentru altcineva înseamnă tot 1m în alt loc, dar un altfel de metru, mai mic un pic, privite din prisma vitezei.

Cu alte cuvinte 1m este mai mic ca 1m.
Nici nu știu cum să mă mai exprim, sper doar să înțelegi ce vreau să spun.

Am revenit, dar dispar iară.

curiosul a scris:Repet, metrica de măsurare este aceeași atât din S, cât și din S', atât pentru a măsura spațiul, cât și pentru a măsura timpul ?

Bineînţeles că metrica locală este aceeaşi metrică Minkowski în fiecare referenţial.

Primata in eroare a scris:Rezultatul prin care ajungem la concluzia că spațiul s-a contractat și timpul s-a dilatat, nu este o diferență de metrică a spațiului, ci pur și simplu avem diferențe de timp și distanță, măsurate prin aceeași metrică din sisteme diferite.

...

primata in adevar a scris:Ai putea să spui Răzvane, că ceea ce înseamnă pentru mine 1m într-un loc, pentru altcineva înseamnă tot 1m în alt loc, dar un altfel de metru, mai mic un pic, privite din prisma vitezei.
Cu alte cuvinte 1m este mai mic ca 1m.

....
Iata o MOSTRA DE INCONSISTENTA, 2 RATIONAMENTE DISTINCTE....2 directii diferite, una falsa una adevarata!
....dar daca sunt infinite...directii...VOI PUTETI GANDI UNIFICAT?

Stai puțin WoodyCad că în verisiunea x a fundamentului elicoidal nu apare pe nicăieri asta. Probabil că va apare în versiunea y.

Toate aspectele care ne unesc, pe noi și pe tine, este faptul că suntem primate, iar diferențele majore, faptul că noi avem orice altă caracteristică, nelămurită, insistentă, ilogică etc, dar nu putem avea în același timp și caracteristica esențială, adică primata superioară.

Ia ghici cine dintre primate, unica dintre primate, are această caracteristică de primată superioară ?

Îți dau un indiciu, începe cu W.

asds a scris:

curiosul a scris:Dacă de undeva măsurăm și stabilim că într-un timp t un corp a străbătut o distanță d, prin contracția spațială și dilatarea temporală, dacă privim mișcarea corpului din altă parte, vom stabili că de fapt acel corp a străbătut o altă distanță d' într-un alt timp t'.

Nu prin acel raport, că acel raport nu defineşte o viteză, ci prin adunarea relativistă a vitezelor.

Răzvan, n-am întrebat de niciun fel de rapoarte, ci simplu, fără ecuații, în cuvinte.

Cum trebuie să interpretăm modificarea spațio-temporală ?

Eu am încercat o explicație în citat.
Este corectă ?
Dacă nu, cum trebuie să interpretăm deformarea spațio-temporală.
Ecuațiile le-am înțeles.
Ar fi chiar culmea după atâtea explicații.
Eu acum vreau doar cuvinte.
E bună explicația mea ?

primata mistica a scris:Cum trebuie să interpretăm modificarea spațio-temporală ?

...
EXACT CUM INTERPRETEZI....URECHILE DEFORMATE ALE ELEFANTILOR ZBURATORI INVIZIBILI...!

curiosul a scris:Cum trebuie să interpretăm modificarea spațio-temporală ?

Spaţiul şi timpul au mărimi diferite atunci când sunt măsurate din sisteme de referinţă inerţiale diferite, între care există o viteză relativă.

Desigur Răzvan, am înțeles ce spun ecuațiile.
Dar n-ai răspuns la întrebare.

La întrebările referitoare la această interpretare mă refer mai exact.

curiosul a scris:

curiosul a scris:Dacă de undeva măsurăm și stabilim că într-un timp t un corp a străbătut o distanță d, prin contracția spațială și dilatarea temporală, dacă privim mișcarea corpului din altă parte, vom stabili că de fapt acel corp a străbătut o altă distanță d' într-un alt timp t'.

Răzvan, n-am întrebat de niciun fel de rapoarte, ci simplu, fără ecuații, în cuvinte.

Cum trebuie să interpretăm modificarea spațio-temporală ?

Eu am încercat o explicație în citat.
Este corectă ?
Dacă nu, cum trebuie să interpretăm deformarea spațio-temporală.
Ecuațiile le-am înțeles.
Ar fi chiar culmea după atâtea explicații.
Eu acum vreau doar cuvinte.
E bună explicația mea ?

Ce ai vrea să interpretezi? Mai era unul care ne punea să interpretăm minunile lui Keshe!   
Nu interpretezi nimic: iei ca atare ce am zis mai sus.

Așa nu facem treabă Răzvan.
Tu ești profesor, iar eu un elev care pune o întrebare profesorului.

Nu mă lua cu ciocolată că nu sunt o elevă.
Răspunsurile trebuie să fie DA sau NU.
Dacă nu, atunci cum ?

Simplu !

Desigur, ai putea să spui și că

Curiosule, nu știu să-ți dau un răspuns exact.
Așa cum tu nu știi să explici anumite lucruri, nici eu nu știu să explic anumite lucruri.
Dar o să mă interesez și o să încerc să-ți aduc un răspuns.

Dacă o dai ca și până acum, efectiv mă atragi cu ciocolată.
Îmi place și asta, dar nu asta-mi trebuie acum.

Eu vad un mobil deplasandu-se intre doua jaloane fixe fata de mine, intre care eu masor distanta d. Un observator din acel mobil, va masura distanta dintre jaloane ca fiind d', mai mica decat d. Asta este contractarea spatiului pentru acel observator. Pentru mine se contracta doar mobilul in cauza, pe directia sa de deplasare. Daca cel din mobil stie ca nava lui are lungimea l' pentru ca a masurat-o stand langa ea, eu o masor ca fiind l, mai mica decat l'.

Măi Răzvane, hai să ne înțelegem.

Eu vreau răspunsurile la întrebările mele, nu la întrebările pe care le înțelegi tu. Vorbim de două situații diferite.

Ce Dumnezeu, chiar nu înțelegi ?
Care-i răspunsul tău la interpretarea situației de mai jos

Dacă de undeva măsurăm și stabilim că într-un timp t un corp a străbătut o distanță d, prin contracția spațială și dilatarea temporală, dacă privim mișcarea corpului din altă parte, vom stabili că de fapt acel corp a străbătut o altă distanță d' într-un alt timp t'.

DA sau NU ?
Este corect interpretată ?