Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secţiunea 3)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Bine, adevarul e ca nici nu-i foarte relevant daca trage sau impinge. Important e ca cade.

omuldinluna a scris:In citat am scris foarte clar ca masa nu dispare. In exemplul pe care il pomenesti materia dispare, dar materia si masa sunt doua lucruri diferite. Materie fara masa nu se poate, insa masa fara materie se poate. Daca poate cineva sa-mi recomande un serviciu internet de hosting pentru fisiere (nu dropbox, ceva site daca se poate, cu stocare temporara), iti pot pune la dispozitie articolul original al lui Einstein tradus in limba romana de un cercetator. O sa poti citi chiar cuvintele lui pentru a intelege deducerea formulei, fara nici un alt mijlocitor.

Pot incerca sa citesc ce-mi recomanzi, de curiozitate. Consider ca am
rezistenta necesara la eventuale incercari de virusare.
Dar ce am evidentiat este scris de tine. Poti sa-mi dai un exemplu?
Acum inteleg ca am folosit cele doua notiuni, materie-masa cu
acelasi inteles si nu am urmarit cum te-ai exprimat tu. Dar asta
o putem reglementa usor daca imi dai un exemplu realist.
Masa fara materie? Ce smecherie e asta? Este tot ceva din TRG?

Exemplul a fost prezent in fiecare dintre mesajele anterioare. Din moment ce , inseamna ca orice forma de energie, inclusiv un camp electromagnetic, are masa, conform formulei. In procesul de anihilare electron-pozitron, particulele materiale dispar (electronul si pozitronul) dar masa lor ramane, sub forma energiei fotonilor.

omuldinluna a scris:Exemplul a fost prezent in fiecare dintre mesajele anterioare. Din moment ce , inseamna ca orice forma de energie, inclusiv un camp electromagnetic, are masa, conform formulei. In procesul de anihilare electron-pozitron, particulele materiale dispar (electronul si pozitronul) dar masa lor ramane, sub forma energiei fotonilor.

Am inteles! Deci orice aberatie se poate sustine cu propriile ei elemente.
De când nu ne-am mai contrat pe tema asta! Deci campul are masa
fiindca asa este formula. Iar particulele dispar dar masa lor ramane
sub forma de energie! Despre ce vorbim aici? Ai inteles ce ai scris?
In stilul acesta poti argumenta si demonstra si existenta lui
Dumnezeu! Alt exemplu de masa fara materie mai ai? Unul din realitate!
De fapt ne-am indepartat inutil de subiect. Eu am scris de unde vine si
ce inseamana formula invocata de tine si am recunoscut ca este valabila
daca o interpretezi corect. Daca nu iti amintesti, revin cu un link.

Razvan a scris:Încearcă google-drive. Urci documentul, dai share şi obţii linkul pentru download pe care îl postezi aici.

Imi pare bine de reintalnire Razvan. Mi se parea ca nu te mai intereseaza
acest topic. Ai mai gasit ceva interesant de citat de aici? Te rog când o faci
sa-mi pui si mie la dispozitie un link, ca nu accesez permanent Bezna mintii.

Formula se sustine cu dovezi experimentale. Daca nu e corecta, atunci de ce un electron si un pozitron cu energie totala de 1 MeV dispar, iar in locul lor apar 2 fotoni cu energia tot de 1 MeV? Aceeasi intrebare este valabila si daca o exprimam ca functie de masa in loc de energie.

omuldinluna a scris:Formula se sustine cu dovezi experimentale. Daca nu e corecta, atunci de ce un electron si un pozitron cu energie totala de 1 MeV dispar, iar in locul lor apar 2 fotoni cu energia tot de 1 MeV? Aceeasi intrebare este valabila si daca o exprimam ca functie de masa in loc de energie.

Si cum se prezinta masa unui electron + pozitron fata de masa a doi fotoni?
Daca fotonii au masa in situatia aceasta!

Au aceeasi masa. Sistemul initial (electron + pozitron) avea ~ , si tot atata are si sistemul final (foton + foton). Ce anume te nelamureste? Fotonii nu au masa de repaus, dar aici nu vorbim de fotoni in repaus.

omuldinluna a scris:Au aceeasi masa. Sistemul initial (electron + pozitron) avea ~ , si tot atata are si sistemul final (foton + foton). Ce anume te nelamureste? Fotonii nu au masa de repaus, dar aici nu vorbim de fotoni in repaus.

Vad ca ai avut de unde afla, daca nu cumva o stiai dinainte, masa sistemului
initial electron + pozitron. Eu am cautat masa fotonului in miscare si nu
am gasit deocamdata nici o sursa. O sa mai caut, fiindca pentru mine este
neclar cum masa a 2 fotoni sa fie cat a sistemului initial. Daca cunosti
vreo adresa, poti sa ma ajuti.

omuldinluna a scris:Eu am vorbit in toate aceste mesaje numai de procesul de anihilare electron-pozitron. Aceste e un fapt experimental: iei un electron, iei un pozitron, ii pui unul langa altul si constanti ca dispar. In locul lor apar doi fotoni. Energia initiala a perechii electron-pozitron de 1 MeV este egala cu energia fotonilor rezultati, care este tot de 1 MeV. . . . . .

Asa este cum ai scris aici? Adica nu trebuie accelerati deloc?
P.S. Vezi te rog si raspunsul precedent.

Raspund la mesaje in ordinea postata.

Masa unui electron sau pozitron este data de formula pe care o gasesti dedusa tot in teoria relativitatii, unde m_0 este masa de repaus a particulei (masa la viteza relativa nula). In exemplul pe care l-am prezentat am considerat situatia simpla a unei perechi electron-pozitron de energie joasa (si deci viteze mici), care formeaza o stare metastabila numita pozitroniu. Starea asta are un timp mediu de viata de ordinul picosecundelor, dupa care particulele se anihileaza si rezulta cei doi fotoni.

Evident ca poti accelera particulele si le ciocnesti la energii inalte. In acel caz ai mai multa energie, deci mai multa masa calculata conform formulei de mai sus si rezulta fotoni de energie mai inalta decat in cazul precedent. Intotdeauna continul de energie (sau echivalentul in masa) din prima configuratie (electron + pozitron) se regaseste exact in cotinutul de energie (sau echivalentul in masa) din a doua configuratie (foton + foton). Daca initial ai 1 MeV, obtii un produs de reactie in valoare de 1 MeV. Daca initial ai 2 MeVi, obtii un produs de reactie in valoare de 2 MeVi. Poti exprima energiile astea in kilograme si e acelasi lucru.

In procesele astea, cat bagi, atata scoti. Nu mai mult, nu mai putin.

omuldinluna a scris:Raspund la mesaje in ordinea postata.

Masa unui electron sau pozitron este data de formula pe care o gasesti dedusa tot in teoria relativitatii, unde m_0 este masa de repaus a particulei (masa la viteza relativa nula).

Daca masa aceea este data de o formula, m-am lamurit. Cercul
utopiei se inchide. Credeam ca s-a inventat vreo blanta sau vreun
sistem de masurare independent.   Multumesc pentru explicatii,
sunt bineintentionate dar nu le consider determinante.

Oricum, nu vad cu ce te incurca in exemplul meu, ca acolo sunt implicate numai masele de repaus ale electronului si pozitronului.

omuldinluna a scris:Oricum, nu vad cu ce te incurca in exemplul meu, ca acolo sunt implicate numai masele de repaus ale electronului si pozitronului.

Ma intereseaza sa aflu in ce fel s-a constatat deficitul de
masa care a condus la aceasta constatare:

Re: Despre lucrarea "Fizica povestită" a lui Cristian Presură
Mesaj Scris de omuldinluna la data de Sam 25 Apr 2015, 10:31
Conversia masei in energie se manifesta in multe fenomene fizice: dezintegrarea gama, fisiunea si fuziunea nucleara, procesul de anihilare particula-antiparticula.

Mai este un raspuns al tau care nu-l gasesc acum, in care ai scris
despre cantitatea de materie care se transforma in energie in
urma unei explozii nucleare(0,5 Kg?) si cati joule rezulta dintr-un
gram. N-ai sa negi asta, daca-ti amintesti adresa raspunsului, imi
poti face un link. Prin urmare trebuie sa existe niste calcule din
care rezulta aceasta lipsa, fiindca e clar ca nu a cantarit nimeni
ce materie a ramas din cea initiala, dupa explozie.
Asa ca deficitul de masa este calculabil si el, nu numai echilibrul
energetic. Acela ma intereseaza pe mine si sper sa ai curaj sa-l
prezinti. Crezi ca este posibil ca raspunsul tau, despre care spun
ca nu l-am gasit, sa fie victima "tehnicilor psihosociologice".

virgil_48 a scris: Crezi ca este posibil ca raspunsul tau, despre care spun
ca nu l-am gasit, sa fie victima "tehnicilor psihosociologice"  ?

Este evident ca raspunsul meu precedent trebuia sa se termine cu
semnul intrebarii.

Ideea e destul de simpla. Orice nucleu de pe lumea asta e mai usor decat suma maselor nucleonilor care il alcatuiesc, iar un nucleu intr-o stare excitata e mai greu ca nucleul aflat in starea fundamentala. Nucleului ii place sa fie cat mai usor, si scapa de masa prin emisie de particule, fragmente nucleare sau radiatie electromagnetica.

Fuziunea este un proces exoterm deoarece nucleonii individuali au suma maselor mai mare decat masa nucleului care rezulta din fuziune. Diferenta de masa se regaseste in energia radiatiei electromagnetice eliberate.

Toate fenomenele acestea observate in natura sunt explicate pe baza formulei lui Einstein, .

Nu inteleg de ce-o tot dai inainte cu conspiratii.

Ma mir ca nu te coopteaza Abel in echipa lui pentru raspunsurile
elicoidale. Dece te feresti atâta sa ai un punct de vedere propriu
si clar, nu pot sa inteleg. Eu care stiu mult mai putine, o zic pe
sleau, iar tu ii dai ocol. Sau poate incep sa inteleg ceva ce nu-mi
doream. Daca poti raspunde la ce am ridicat eu, bine, altfel nu
mai spune ce-i in Luna si in stele ca sa zici ca ai raspuns. In fond
nu ai nici o obligatie.

Ce n-ai priceput? Reiau exemplul fuziunii, ca mi se pare cel mai concis. Daca o sa cantaresti x nucleoni, suma maselor lor e mai mare decat masa nucleului alcatuit din cei x nucleoni. De aceea, cand cei x nucleoni fuzioneaza ai emisie energie, energie egala cu surplusul de masa eliminat, conform formulei lui Einstein.

omuldinluna a scris:Ce n-ai priceput?. . . . .

virgil_48 a scris:Mai este un raspuns al tau care nu-l gasesc acum, in care ai scris
despre cantitatea de materie care se transforma in energie in
urma unei explozii nucleare(0,5 Kg?) si cati joule rezulta dintr-un
gram. N-ai sa negi asta, daca-ti amintesti adresa raspunsului, imi
poti face un link. Prin urmare trebuie sa existe niste calcule din
care rezulta aceasta lipsa, fiindca e clar ca nu a cantarit nimeni
ce materie a ramas din cea initiala, dupa explozie.
Asa ca deficitul de masa este calculabil si el, nu numai echilibrul
energetic. Acela ma intereseaza pe mine . . .

Cateva raspunsuri mai sus, pe pagina aceasta. Este ceace incerc
sa aflu.

La fisiune nu ti se converteste materia (ca in cazul anihilarii electron-pozitron). Energia este eliberata in actul fisionarii din motivul pe care ti l-am mentionat in mesajul anterior dar pentru care ai protestat: masa unui nucleu nu este egala cu suma masei constituentilor sai. La fisiune binara, nucleul se rupe in doua fragmente mari, cativa neutroni, iar diferenta de masa dintre sistemul initial (un nucleu) si sistemul final (doua fragmente + neutroni) se prezinta sub forma de radiatie electromagnetica.

In cazul bombei de la Hiroshima, ea a avut cam 63 kg de uraniu, din care a fisionat aproximativ jumatate de kilogram in urma detonarii. Ca sa estimezi cata energie este stocata in cantitatea asta de materie nu trebuie decat sa faci socoteala , cu m masa care te intereseaza si c viteza luminii in vid.

omuldinluna a scris:La fisiune nu ti se converteste materia (ca in cazul anihilarii electron-pozitron). Energia este eliberata in actul fisionarii din motivul pe care ti l-am mentionat in mesajul anterior dar pentru care ai protestat: masa unui nucleu nu este egala cu suma masei constituentilor sai.

Nu-mi dau seama când am protestat, dar daca am facut-o, imi pare
bine. Deci in TRG nici 1 + 1 nu mai da 2.

La fisiune binara, nucleul se rupe in doua fragmente mari, cativa neutroni, iar diferenta de masa dintre sistemul initial (un nucleu) si sistemul final (doua fragmente + neutroni) se prezinta sub forma de radiatie electromagnetica.

Vrei sa spui ca diferenta de masa se prezinta sub forma de energie.
Protestez acum.

In cazul bombei de la Hiroshima, ea a avut cam 63 kg de uraniu, din care a fisionat aproximativ jumatate de kilogram in urma detonarii. Ca sa estimezi cata energie este stocata in cantitatea asta de materie nu trebuie decat sa faci socoteala , cu m masa care te intereseaza si c viteza luminii in vid.

Daca purtat pe aripile faneziei ti-ai inchipui ca jumatatea aceea de
kilogram a devenit ca materie,  o forma fantomatica, care
acum nu o putem sesiza, dar cu masa, fara sa te gandesti ce insulta
aduci TRG, care ar fi un argument hotarator impotriva acestei variante?
Dar repet, fara sa te gandesti la TRG si stiind ca nu auzi prima oara de
materia intunecata. Nu ti se pare mai logic?

Incerc sa sintetizez 4 propozitii.

1. Masa si materia sunt doua lucruri diferite.

2. Masa si energia sunt echivalente.

3. Masa (sau materia, intr-o situatie diferita) poate fi convertita in energie si invers.

4. Energia totala a unui sistem se conserva.

Un nucleu poate deveni mai usor eliberand o parte din masa sa sub forma de energie si/sau materie. Exemple sunt radioactivitatea alfa si fisiunea, in care ai emisie de masa atat sub forma de materie (particule alfa, fragmente nucleare) cat si sub forma de energie (radiatie electromagnetica).

Primul nucleu de uraniu care a fisionat din bomba aia s-a spart in fragmente mai mici, neutroni si radiatie. Neutronii au continuat sa induca fisiunea in alte nuclee care s-au comportat similar, declansand o reactie in lant. Energia eliberata de reactia in lant a detonat miezul bombei.

omuldinluna a scris:Incerc sa sintetizez 4 propozitii.

1. Masa si materia sunt doua lucruri diferite.

2. Masa si energia sunt echivalente.

3. Masa (sau materia, intr-o situatie diferita) poate fi convertita in energie si invers.

4. Energia totala a unui sistem se conserva.

Iti raspund fara sa stiu intentia ta cu acest test, ce atitudine
provizorie am eu si "Modelul FOIP" fata de punctele prezentate:
1. Bine. Masa este o proprietate a materiei. Dar nu ai aratat
unde exista in realitate masa fara materie.
2. Energia nu este o forma a materiei ci numai o forma de
manifestare a ei. Energie fara suport material nu exista.
3. Masa(materia) si energia nu se convertesc reciproc. Daca
energia intra in structura materiei intunecate, are loc numai o
transformare calitativa in materie barionica. Procesul poate fi
si invers, cu degajare de energie.
4. Energia totala a Universului se conserva. Sistemele,
inregistreaza pierderi sau castiguri, datorita FOIP, care sunt
atat de mici, incat deocamdata nu se pot masura.

Ce ai scris in continuare nu pot analiza si consider ca este in
sensul cunostintelor recunoscute oficial.

Clarificari in continuarea raspunsurilor tale:

1. Exemple ca masa si materia nu sunt legate in mod biunivoc: masa unui nucleu atomic este mai mica decat suma maselor celor A nucleoni care il alcatuiesc; un camp electromagnetic are efecte gravitationale precum cele ale materiei. Aceste exemple arata o situatie in care aceeasi cantitate de materie cantareste mai putin intr-o configuratie decat cealalta si o situatie in care ai efectele prezentei unei mase fara a avea insa si materie atasata ei.

2. Energia este o proprietate a materiei si a campurilor. Campurile sunt exemple de sisteme care poseda energie fara sa fie alcatuite din materie. Exemplul cel mai simplu: campul electromagnetic, cel emis de telecomanda ta cand schimbi posturile la televizor, radiat si receptat de telefonul tau cand vorbesti, sau cel care se propaga de-a lungul retelei electrice din locuinta ta.

3. Masa/materia si energia se convertesc reciproc, lucru dovedit de reactiile nucleare, reactiile dintre particulele elementare si chiar de banale reactii chimice.

4. Presupunem ca energia totala a Universului se conserva. Nu avem cum sa verificam asta in momentul de fata. Ce putem masura si am constatat este ca daca delimitam (fie si numai mental) o portiune din Univers, pe care o numim "sistem", atunci energia continuta in acel "sistem" nu poate varia decat prin transport intr-un sens sau altul prin frontiera sistemului. Atat timp cat energie nu intra sau nu iese prin frontiera, energia totala a sistemului se conserva, chiar daca in interiorul sau (in limitele frontierei) ea isi poate poate schimba forma de manifestare.

omuldinluna a scris:Clarificari in continuarea raspunsurilor tale:
. . . . . . .

Imi inchipui ca nu ai gresit prezentand aceste caracteristici ale
Modelului TRG de Univers. Totusi eu nu am auzit ca sunt reactii
chimice care convertesc materia in energie. Poate nu aud eu
bine...

Ca s-o spunem pe cea dreapta, in afara de efectele gravitationale ale campului electromagnetic, nici un alt fenomen mentionat nu are legatura cu TRG. Sunt implicate numai forte electromagnetice si nucleare. Formula de echivalenta dintre masa si energie rezulta din teoria speciala a relativitatii, fara sa fie nevoie sa implici ideile teoriei generale.

Poate ai auzit de reactii chimice exoterme. De unde iese energia radiata? Din energia de legatura a participantilor la reactie, exact ca la reactii nucleare.

omuldinluna a scris:Ca s-o spunem pe cea dreapta, in afara de efectele gravitationale ale campului electromagnetic, nici un alt fenomen mentionat nu are legatura cu TRG. Sunt implicate numai forte electromagnetice si nucleare. Formula de echivalenta dintre masa si energie rezulta din teoria speciala a relativitatii, fara sa fie nevoie sa implici ideile teoriei generale.

Astea tu le stii si daca afirmi ceva gresit, este raspunderea ta.
Ti-am spus ca obiectivul meu nu este cunoasterea TRG sau a
componentelor ei. Oricat ai spune ca nu poti combate ceva ce
nu cunosti in detaliu. Sunt cateva aspecte care arata rau de
departe.

Poate ai auzit de reactii chimice exoterme. De unde iese energia radiata? Din energia de legatura a participantilor la reactie, exact ca la reactii nucleare.

Pe vremea mea, energia termica rezulta fara sa dispara
masa, numai din modificarea legaturilor chimice. Dar nu pot sa
stiu cate s-au modernizat de atunci! Parca era cineva pe aici
care spunea ca este mai apropiat de chimie!?

Modificarea legaturii chimice -> alte molecule -> alte energii de legatura. Energia de legatura a unui sistem este diferenta dintre masa sistemului si suma maselor constituentilor sai.

omuldinluna a scris:Modificarea legaturii chimice -> alte molecule -> alte energii de legatura. Energia de legatura a unui sistem este diferenta dintre masa sistemului si suma maselor constituentilor sai.

Si tu sustii ca energia radianta, rezultata dintr-o reactie
chimica sau din orice alta sursa, nu are un suport material?
Orice reactie chimica exoterma produce disparitia unei infime
cantitati de masa din Univers? Fiindca daca are un suport
material, atunci bilantul din citat al maselor poate fi fara pierderi.
Vezi ca disputa noastra a pornit de la ideea ca masa se poate
converti in energie, asa cum se spune ca se intampla in cazul
unei explozii atomice. Punctul de vedere promovat de TRG si
sustinut de tine, conduce la concluzia ca materia nu se conserva
complet, poate sa si dispara uneori. In contrast cu "Modelul
FOIP", care rezolva altfel aceasta situatie greu de acceptat.

Cele doua raspunsuri ale noastre (1) si  (2) vor ramane in divergenta
probabil pentru inca multa vreme. Si fiecare are dreptul sa
considere pe termen nedeterminat, ca al lui este mai aproape
de adevar. Sau ca reprezinta adevarul.

Evident ca energia radiata din respectiva reactie nu are suport material, din moment ce este energie electromagnetica. Evident ca masa, materia si energia se pot converti dintr-una intr-alta. Spun evident pentru ca lucrurile astea sunt observate in fenomene fizice, dar ce sa stie si cercetatorii aia. Avem nevoie de popicari si barbugisti cu mintea limpede care sa ne arate adevarul!

omuldinluna a scris:Evident ca energia radiata din respectiva reactie nu are suport material, din moment ce este energie electromagnetica. Evident ca masa, materia si energia se pot converti dintr-una intr-alta. Spun evident pentru ca lucrurile astea sunt observate in fenomene fizice, dar ce sa stie si cercetatorii aia. . . . .

Sunt concluziile pe care sunt obligati sa le considere evidente cei
care nu au auzit sau nu vor sa ia in seama ipoteza materiei
intunecate. Daca aceasta nu s-a impus inca, este posibil sa se
petreaca si cotituri. Si atunci nu te vor mai primi in academie
fara proba de barbut sau de popice. Dar timp sa te antrenezi
ai destul! Incearca sa faci ceva si pentru limpezirea mintii. 

In caz ca nu stiai, in momentul de fata sunt derulate cateva zeci de experimente foarte serioase al caror obiectiv consta in detectarea materiei intunecate. Fenomenele pe care le-am discutat aici insa nu au legatura cu asta. In cazul lor, conversia de materie barionica/masa se face in energie electromagnetica si invers.