Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secţiunea 3)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Bine, adevarul e ca nici nu-i foarte relevant daca trage sau impinge. Important e ca cade.

Pai Natura-i aceeasi.
Daca n-a avansat inseamna ca e proasta ?
Vorba ceea:
Poanta-i veche, fizicianu-i ...nou!

Ete, vezi? Nu natura a avansat, ci înţelegera noastră asupra ei! Dacă "fizicianul" este "nou", normal că rămâne prins în aceleaşi poante vechi ale fizicii!

Oricum, la o adică, nu văd de ce ar creea o abatere de la subiect tocmai un moderator. Dar dacă totuşi o face, îl rog să-şi exercite şi perogativele de moderator scindând acest subiect.

Virgil_48

Observam mentiunea lui Newton:
" and distinguishes them from the ocult quallities..."
"si sa le distingem fata de calitatile oculte"...

Adica fata de fortele la distanta fara suport material, oculte ?

Razvan a scris:Bravo, Eugen! Eşti pe drumul cel bun, cu mici excepţii:
. . . . .
3 - cel puţin tu nu ai căutat să compui mărimi diferite, cum făcea Virgil_48, însumând vectorial o forţă cu o deplasare imaginară pe care ar fi avut-o corpul dacă asupra lui nu ar fi acţionat acea forta.
. . . . .

Bălmăjeala asta de unde ai mai scos-o? Dece nu ai spus nimic
când ai remarcat-o? Sau nu ai adus-o aici? Alta data când mai
gasesti "o problema" vino si cu sursa, ca asa se pot spune multe...
Iar despre ce scriu eu aici, stii bine ca faci eforturi sustinute ca
sa intelegi altceva.

Eugen, se pare ca acest raspuns al tau a mai atarnat o
piatra de gatul campului gravitational conservativ. Daca impulsul
este o marime care se conserva, iar la orbitare este necesar mereu
impuls suplimentar, cine mama... saraciei il tot furnizeaza?
Ig tot din "conserva" campului vine mereu si nu se mai termina?
Este o intrebare legitima si grava.
                                        Multumesc pentru contributie!

Asta va ajunge antologica:

Observam mentiunea lui Newton:
" and distinguishes them from the ocult quallities..."
"si sa le distingem fata de calitatile oculte"...
Adica fata de fortele la distanta fara suport material, oculte ?

Bineinteles ca orice om cu ratiunea la locul ei, ar trebui sa claseze
atractia fara suport material ca vrajitorie!

... un corp
in spatiu liber, care circula  inertial, daca la un moment asupra sa se
manifesta o forta, traiectoria [i] se curbeaza. Când forta inceteaza,
el isi continua traiectoria inertiala cu alta directie.

Daca forta aceea este de asa natura incat viteza corpului nu se
schimba, inseamna ca energia care i-a fost injectata corpului ca sa-si
modifice directia s-a transformat toata in lucru mecanic, fiindca energia
cinetica a corpului nu s-a schimbat. Deci lucrul mecanic care afirm eu
ca se produce la orbitare(la schimbarea directiei) nu provine din energia
initiala a corpului, ci din cea injectata de factorul extern care a produs
schimbarea directiei. Mai clar decat atat nu cred ca pot prezenta aceasta
idee...

Un raspuns din topicul Lucrul mecanic-definitie si exemple, convergent cu
subiectul de aici. Curbarea traseului AB si devierea unghiulara produsa,
sunt cu atat mai mari, cu cat forta F este mai mare.

virgil_48 a scris:
Un raspuns din topicul Lucrul mecanic-definitie si exemple, convergent cu
subiectul de aici. Curbarea traseului AB si devierea unghiulara produsa,
sunt cu atat mai mari, cu cat forta F este mai mare.

Referire la raspunsul precedent:
Imediat dupa trecerea prin punctul A, corpul din varful sagetii F, parcurge
o deplasare dS foarte mica dar are schimbarea de directie cea mai mare.
Stim asta de la proprietatile parabolei. Evoluând spre punctul B, chiar daca
acesta se plaseaza la infinit, deplasarea dS creste din ce in ce mai repede.
Schimbarea directiei, respectiv unghiul tangentei cu axa x, creste din ce
in ce mai putin, evoluind asimptotic spre zero.
Evolutia aceasta se reflecta si in energia cinetica a corpului. La inceput,
aceasta pare sa creasca putin pe masura glisarii orizontale a fortei F, in
continuare avand o crestere din ce in ce mai mare.
Ce motiv ar avea forta F ca la inceput sa produca o crestere mica a energiei
cinetice, iar in continuare aceasta sa creasca, reflectând de fapt si cresterea
progresiva a lucrului mecanic pe unitatea de glisare in directia x ?
Evolutia de aici, abordata elementar, indica faptul ca lucrul mecanic nu
este reprezentatat numai in deplasarea dS care creste permanent pe unitatea
de deplasare a corpului in directia x. El se cumuleaza cu schimbarea directiei,
descrescatoare, dar suma celor doua ramane permanent constanta.
La inceput, dupa trecerea prin punctul A, energia cinetica a corpului evolueaza
putin, cu tendinta de crestere. Efectul fortei F se materializeaza in schimbarea
directiei, care nu modifica viteza corpului si energia lui cinetica. Progresiv,
rolul schimbarii directiei se reduce, forta F avand ca efect cresterea vitezei.
Evolutia aceasta parabolica a corpului, indica pentru cine vrea sa inteleleaga,
faptul ca forta F evoluând uniform pe axa x, aduce in acest sistem acelasi aport
de energie începând cu punctul A, fiindca lucrul mecanic este acelasi pe tot
parcursul, indiferent de deplasarea dS masurata. Insa aportul de energie nu se
materializeaza numai in cresterea vitezei ci si in schimbarea directiei.
Incepe sa se contureze ideea ca in afara de energia cinetica si cea potentiala,
mai exista in mecanica si energia necesara schimbarii directiei, asociata
energiei cinetice, fara sa implice cresterea vitezei. Poate fi ceva cunoscut!
De fapt chiar pe acest topic, la inceput, a fost admisa ideea ca schimbarea
directiei in spatiul liber, necesita consum de energie.

Ciocnirea elastica

virgil_48 a scris:Incepe sa se contureze ideea ca in afara de energia cinetica si cea potentiala,
mai exista in mecanica si energia necesara schimbarii directiei, asociata
energiei cinetice, fara sa implice cresterea vitezei. Poate fi ceva cunoscut!
De fapt chiar pe acest topic, la inceput, a fost admisa ideea ca schimbarea
directiei in spatiul liber, necesita consum de energie.

Virgil_48,
Doua corpuri cu mase egale si viteze egale in modul se deplaseaza pe directii intersectate si se ciocnesc elastic.
Dupa ciocnire au aceeasi viteza in modul, adica aceeasi energie cinetica.
Fiecare corp din cele 2, isi schimba directia, cu conservarea energiei .
La contact/ ciocnire, in timp foarte scurt, vitezele sunt neuniforme, implicand acceleratii, forte.
Ori fortele executate pe distante chiar si foarte mici gen " curburi" locale la schimbarea directiei, implica lucru mecanic.

eugen a scris:
La contact/ ciocnire, in timp foarte scurt, vitezele sunt neuniforme, implicand acceleratii, forte.
Ori fortele executate pe distante chiar si foarte mici gen " curburi" locale la schimbarea directiei, implica lucru mecanic.

Eugen, poti simula mintal schimbarea directiei si ca un efect al
impulsului si am observat inclinarea ta spre aceasta marime.
Daca o schimbare punctuala a directiei implica producere de
lucru mecanic, cum ai aratat, atunci o schimbare permanenta,
asa cum este orbitarea, cum s-ar putea sustrage ? Numai de
dragul unei inventii false numita conservativitatea campului
gravitational ? Este o gluma caraghioasa, care insa este gustata
de zugravul nostru cu vopseaua rosie. Dar atributia lui se
limiteaza la vopsit, ca argumentele le-a uitat. Sau le-a stiut
numai pe cele cu care a fost indoctrinat, iar acum se jeneaza
cu ele.

eugen a scris:Dupa ciocnire au aceeasi viteza in modul, adica aceeasi energie cinetica.

Fiecare corp din cele 2, isi schimba directia, cu conservarea energiei .

Ori fortele executate pe distante chiar si foarte mici gen " curburi" locale la schimbarea directiei, implica lucru mecanic.

De unde apare lucru mecanic dacă energia cinetică nu variază? Chiar tu afirmi mai sus că rămâne aceeaşi, deci energia cinetică se conservă.

Acelaşi sfat ca şi pentru Virgil_48 (de care văd că nu ţine seama, cu toate că lucrurile i-ar apare dintr-o dată foarte simple): reciteşte fizica de-a şaptea!

Sa luam un alt exemplu de curbarea traiectoriei; in cazul fortei Lorentz ce apare la deplasarea unui electron printr-un camp magnetic, cine ar depune un lucru mecanic pentru curbarea traiectoriei?

virgil a scris:Sa luam un alt exemplu de curbarea traiectoriei; in cazul fortei Lorentz ce apare la deplasarea unui electron printr-un camp magnetic, cine ar depune un lucru mecanic pentru curbarea traiectoriei?

Virgil, faci o paralela careia nu-i vad asemanarea, iar eu nu
am nici o sansa sa argumentez. Pe cei care considera ca stiu ce
se petrece in microcosmos, eu ii apreciez ca pe niste optimisti
incurabili. Nu stiu care este forta Lorenz in desenul tau, dar
eu sunt sigur ca acolo unde apare o forta, apare si lucru
mecanic, chiar daca nu se vede deplasarea. Adica forta fara
consum de energie primesti numai in Rai. Dar era de preferat,
pentru apararea conservativitatii, sa aduci contraargumente la
simularile mele, usor de abordat.
In cazul traiectoriilor curbe, chiar daca forta este perpendiculara
pe tangenta, lucru mecanic tot se produce si nu cred ca asta
este valabil numai in spatiul liber. Chiar curbura traiectoriei da
cantitatea de lucru mecanic produs. Nu te obliga nimeni sa crezi!

virgil a scris:Sa luam un alt exemplu de curbarea traiectoriei; in cazul fortei Lorentz ce apare la deplasarea unui electron printr-un camp magnetic, cine ar depune un lucru mecanic pentru curbarea traiectoriei?

Componenta magnetică a forţei Lorentz este întotdeuna perpendiculară pe direcţia de mişcare a particulei (electronului) şi nu produce lucru mecanic. Aşadar, rămâne doar câmpul electric ce produce acceleraţia centripetă responsabilă de curbarea traiectoriei particulei, respectiv de apariţia lucrului mecanic consumat pentru acea porţiune de traiectorie.
Dar cu siguranţă că ştiai şi tu asta.

virgil a scris:Sa luam un alt exemplu de curbarea traiectoriei; in cazul fortei Lorentz ce apare la deplasarea unui electron printr-un camp magnetic, cine ar depune un lucru mecanic pentru curbarea traiectoriei?

Dar forta permanenta care se aplica pe toata distanta curbata de catre cine este generata ? Pentru aceasta situatie de camp generat nu se consuma lucrul mecanic ? Energia interna a corpului generator se transforma in timp in lucrul mecanic efectuat de catre electron. Forta Lorentz x deplasarea , fie ia si curbata.

Razvan a scris:Componenta magnetică a forţei Lorentz este întotdeuna perpendiculară pe direcţia de mişcare a particulei (electronului) şi nu produce lucru mecanic. Aşadar, rămâne doar câmpul electric ce produce acceleraţia centripetă responsabilă de curbarea traiectoriei particulei, respectiv de apariţia lucrului mecanic consumat pentru acea porţiune de traiectorie.

Cine se prinde ce am scris greşit aici?

Eu caut ceva sa fie corect.

Razvan a scris:
Componenta magnetică a forţei Lorentz este întotdeuna perpendiculară pe direcţia de mişcare a particulei (electronului) şi nu produce lucru mecanic.

Cu asta m-ai lamurit. Inseamana ca si electromagnetismul este
lafel de poluat cu himere ca si gravitatia. Poate ca si el se
bazeaza tot pe atractia fara suport material!  
Dar nu vreau sa intind discutia aici. Nu i-a venit randul.

Razvan a scris:Cine se prinde ce am scris greşit aici?

Intrebare ....inutila...

Razvan a scris:

Razvan a scris:Componenta magnetică a forţei Lorentz este întotdeuna perpendiculară pe direcţia de mişcare a particulei (electronului) şi nu produce lucru mecanic. Aşadar, rămâne doar câmpul electric ce produce acceleraţia centripetă responsabilă de curbarea traiectoriei particulei, respectiv de apariţia lucrului mecanic consumat pentru acea porţiune de traiectorie.

Cine se prinde ce am scris greşit aici?

Usurel  . Campul electric nu  curbeaza  traiectoria   electronului  , dimpotriva .   Nici  macar  liniile  de  camp  magnetic  nu     curbeaza   traiectoria  electronului in   mod   direct  .   Acestea ii  produc  electronului  o  miscare  de  spin ,  el    va    genera astfel   niste   linii  magnetice   electronice  cu  acelasi   sens   de   inaintare   a  liniilor   magnetice  existente   in  mediul   respectiv   iar   intre   acestea  apare   forta   de   reactiune ,  pe  care   o   numim  forta   Lorentz.

Pacalici a scris:

Razvan a scris:Cine se prinde ce am scris greşit aici?

Intrebare ....inutila...

Intrebare justificata.

Razvan a scris:

Razvan a scris:Componenta magnetică a forţei Lorentz este întotdeuna perpendiculară pe direcţia de mişcare a particulei (electronului) şi nu produce lucru mecanic. Aşadar, rămâne doar câmpul electric ce produce acceleraţia centripetă responsabilă de curbarea traiectoriei particulei, respectiv de apariţia lucrului mecanic consumat pentru acea porţiune de traiectorie.

Cine se prinde ce am scris greşit aici?

Despre ce camp electric vorbesti? Forta Lorentz este; F=e * v * B ; sarcina electrica se masoara in Coulombi, pe cand campul electric se masoara in [V/m] . De altfel, liniile de camp electric nu interactioneaza in nici un fel cu liniile de camp magnetic, asa ca interactiunea se produce intre momentul magnetic al electronului si campul magnetic exterior.
Nu vreau sa schimb tematica topicului, dar explicatia ta nu este foarte corecta.
Eu am dat un exemplu in care are loc o curbare a traiectoriei unei particule datorita interactiunii dintre o sarcina electrica si un camp magnetic, insa puteam da exemplul unei bile de otel care se deplaseaza liniar si la un moment dat intalneste un camp magnetic, in urma caruia isi modifica traiectoria curbandu-se, fara sa piarda energie nici magnetul permanent si nici bila.

Felicitări!

Îmi dai voie, virgil_48, să-ți spun părerea mea, sper să nu mîzgălesc tare topicul .. dacă nu, roagă pa careva să mă șteargă ..

Am mai zis eu că fizicienii au inventat matematica cînd n-au mai înțeles fizica. Tot așa e inventat tot limbajul fizic, se poate explica orice cu el, dar în fond e gol. Cei ce se zbat cu explicații, să lămurească pe alții cît îs ei de grozavi, de fapt nu știu absolut nimic, sînt doar papagali care repetă aceeași placă la infinit. Cu acest limbaj nu ai cum intra în conserva lor, iar ei nu ies afară din conservă, că-i bai atunci. Numai acolo, sub fustița mamii lor și ascunși după un gard, sînt viteji.

Tu, și altul ca tine, ai înțeles că există ceva dincolo de conservă și conservare, dar nu poți să explici nimănui, că nu ai limbajul. Dar nici altul nu poți face, că-i plină conserva. Limita fizică a științei se termină cu topicul tău, fiindcă ei au stabilit regula și limita. Fizica ʺdecupeazăʺ o porțiune de Univers, o supune interogatoriului, și-i stabilește legea de corespondență, asta-i, aproximativ, definiția fizicii. Pe lîngă celelalte, dar toate sînt cu izolare și conservare.

Conserva e plină, nu zic de ce și cu ce, dar știi tu, pînă la granițele ei defilezi printre vise și poezii, cum ai trecut pragul te iau în primire spahii și ienicerii. Știința e plină de explicații, dar nu înțelege nimic, iar cine înțelege ceva din lumea asta, cum ești și tu, nu poate explica. Dar e clar ca bună ziua că conservarea e o minciună, fiindcă nu poți izola nimic ca să conservi, și a început și conserva lor să se împută. Să ai numai la îndemînă o lopată, că ies imediat rahații ..

Bordan a scris:Îmi dai voie, virgil_48, să-ți spun părerea mea, sper să nu mîzgălesc tare topicul .. dacă nu, roagă pa careva să mă șteargă ..

Nu este cazul de sters, Bordan, imi pare bine sa constat ca
citesti si tu acest topic si sa aflu parerea unuia din tribuna.
Adevarul poate deveni contagios cu cat il respira mai multi.
Bineinteles ca de dragul plasticii exprimarii ai exagerat, dar o
distilare a raspunsului tau, arata perceptia unei minti libere.

virgil_48 a scris: Bineinteles ca de dragul plasticii exprimarii ai exagerat ..

Mă pui serios pe gînduri dacă și tu zici că am exagerat, că n-am scos la bătaie încă artileria, matematica cuvintelor. Nici nu știu ce să fac cu ea acum, nu știu dacă-i timpul și locul să o mai scot. Unul dintre motivele pentru care am vrut să renunț la funcția de moderator a fost și ăsta, să aplic în direct rezultatele observării ... eu chiar vorbesc serios, să știi.

Fizica este stiinta cunoasterii fenomenelor naturale a lumii lipsite de viata. Cunoasterea se face pas cu pas, pornind de la cele mai simple observatii care se pot reproduce in laborator, imbogatind mereu procesul cunoasterii, racordand permanent noile informatii la cele vechi cunoscute si verificate. Astfel orice noua parere sau idee care nu se racordeaza la vechile cunostiinte, nu poate fi crezuta pana nu se gasesc mijloacele verificarii ei in practica. De multe ori un fenomen fizic prezinta mai multe fatete ca un diamant slefuit, iar diversi fizicieni sustin cu tarie ca fateta descoperita de ei este cea adevarata ignorand celelalte fatete. De aceia cand sustii o anumita teorie, aceasta trebuie sa se imbine perfect cu teoriile anterioare, si sa devina doar o prelungire a acestora indiferent cat de complexa este.
Important in fizica, este ca trebuie sa pornesti de la ceva cunoscut si sa cauti ceva necunoscut, care sa poata fi verificat, si aliniat la tot ce s-a elaborat anterior.

Bordan a scris:

virgil_48 a scris: Bineinteles ca de dragul plasticii exprimarii ai exagerat ..

Mă pui serios pe gînduri dacă și tu zici că am exagerat, că n-am scos la bătaie încă artileria, matematica cuvintelor. Nici nu știu ce să fac cu ea acum, nu știu dacă-i timpul și locul să o mai scot. Unul dintre motivele pentru care am vrut să renunț la funcția de moderator a fost și ăsta, să aplic în direct rezultatele observării ... eu chiar vorbesc serios, să știi.

Nici nu te gandi sa sovai in a-ti afirma parerile din cauza mea.
Ai observat ca nici eu nu fac asa ceva!  

virgil a scris: Cunoasterea se face pas cu pas ..

Virgile, tu ți-ai pus vreodată problema ca acest pas cu pas s-ar putea să ducă și în prăpastie, nu neaparat în vîrful muntelui? Ce certitudine este că drumul pe care merge fizica e cel corect?

Bordan a scris:

virgil a scris: Cunoasterea se face pas cu pas ..

Virgile, tu ți-ai pus vreodată problema ca acest pas cu pas s-ar putea să ducă și în prăpastie, nu neaparat în vîrful muntelui? Ce certitudine este că drumul pe care merge fizica e cel corect?

Omul vrea sa cunoasca atat varful muntelui, cat si grotele din abisuri, asa ca oriunde te indrepti inseamna cunoastere. Important este ca totul sa se inscrie pe linia stiintifica documentata si verificabila. Stiinta este ca un fluviu pe care incepi sa-l cercetezi de la varsare pana la izvoare. Mergand pe firul apei constati nenumaratii afluienti care se varsa in fluviu. Astfel fiecare cercetator isi alege domeniul de studiat avand grija sa se incadreze pe firul apei dintre izvor si fluviu. Cine nu este pe firul apei nu face stiinta.

Dragi participanti la topic,
Rog pastrati linia topicului.
Multumesc.

Linia ca linia topicului, dar unde-s capetele ?
Capetele liniei, desigur, nu ale noastre.

Lucru mecanic de contact

Virgil_48,

Revenind la exemplul meu cu ciocnirea, exista o discontinuitate de viteza, deci de energie/ impuls.
Sa presupunem ca doua corpuri de mase egale, viteze constante gale, se ciocnesc coliniar, elastic.
Dupa ciocnire,  vectorii viteze se dau peste cap , fiecare corp se intoarce inapoi.
O variatie de sens al vitezei intre plus si minus, presupune existenta unui punct de viteza zero ( punctul de contact la ciocnire).
Viteza variaza de la o valoare data la zero si inapoi, deci apare acceleratie in zona de ciocnire.
Acolo energia cinetica se transforma la contact in energie potentiala, care se transforma in lucru mecanic de propulsie dupa ciocnire plus energie cinetica progresiva, pana cand corpul atinge inapoi viteza initiala, adica impulsul si energia cinetica initiale.
Acelasi rationament se poate face si cu directii necoliniare de ciocnire, etc.

Acel " lucru mecanic de contact " cred ca te/ ne intereseaza.