Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secţiunea 3)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Bine, adevarul e ca nici nu-i foarte relevant daca trage sau impinge. Important e ca cade.

virgil_48 a scris:Cele 15 raspunsuri care constituie pana astazi seria Orbitarea-o
miscare compusa, se afla la aceste adrese:
(1),(1+),(2),(3),(4),(5),(6),(7),(8 )
Deocamdata prietenii mei au reusit sa ma intrerupa. Nu puteti crede
ca am inserat eu emoticonul acela. Dar voi continua.

De cate ori pui paranteza dupa cifra opt, apare un emoticon, dar daca lasi o pauza intre 8 si ), emoticonul dispare.

virgil a scris:De cate ori pui paranteza dupa cifra opt, apare un emoticon, dar daca lasi o pauza intre 8 si ), emoticonul dispare.

Multumesc lui virgil si lui Abel pentru informatie. Ce ti-e si cu
informatica aceasta, bat-o s-o bata! Voi incerca sa vad daca se
pot insera si alte emoticoane in felul acesta. Poate descoperim
nu nou mod de redactare.   Am scris opt si inchide paranteza!

virgil_48 a scris:Cele [14] raspunsuri care constituie pana astazi seria Orbitarea-o
miscare compusa, se afla la aceste adrese:
(1),(1+),(2),(3),(4),(5),(6),(7),(8 )

(9 ),(10 ),(11 ),(12 ),(13 ),(14 )
Schita lui Abel a fost refacuta. Numarul total de raspunsuri
corespunzatoare pana in prezent capitolului Orbitarea-o miscare
compusa, este de 14.

Auzi virgil_48, tu critici atractia gravitationala din 13 Mai 2014. Pana acum ai reusit sa ajungi la vreo concluzie, ca nu se vede....?

virgil_48 a scris:

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:In spatiu, lucrul mecanic se manifesta si sub forma schimbarii
de directie.

Zici tu ceva aici, dar și asta se știe. În „spațiu” se produce lucru mecanic doar dacă apare UN MOMENT AL FORȚEI. Atunci lucrul mecanic este produsul dintre momentul forței și unghiul de rotație.

Acesta este un raspuns al lui Abel, asupra caruia m-am hotarat sa
revin. Daca in spatiu o forta F actioneaza asupra unui corp, perpendicular
pe traiectoria sa inertial rectilinie, mie mi se pare ca apare un moment
al fortei fata de punctul A.

Asa ca sunt sanse ca lucrul mecanic produs la schimbarea directiei unei
traiectorii in spatiu, cauzata de o forta, sa fie o notiune cunoscuta, care
sa confirme ca si la orbitare se produce lucru mecanic. Numai in situatia
evidenta a orbitarii ca miscare compusa.
Aceasta poate fi cauza pentru care linkul primit de la Abel  pentru cursul
d-lui profesor Niculae Manafi,
cateva raspunsuri mai departe, este paralizat.
Aduce o confirmare nedorita.

Moment al unei forte inseamna produsul dintre o forta si bratul fortei. Prin bratul fortei se intelege ceva fizic, material, pe cand aici este vorba de o traiectorie, ceia ce inseamna altaceva decat un brat al fortei.

virgil a scris:
Moment al unei forte inseamna produsul dintre o forta si bratul fortei. Prin bratul fortei se intelege ceva fizic, material, pe cand aici este vorba de o traiectorie, ceia ce inseamna altaceva decat un brat al fortei.

Sunt de acord, tocmai de aceea nu consider "cercetarea" mea finalizata.
Ai vreo idee? Componentele unitatii de masura pentru lucru mecanic,
adica Joule = N x m, sunt aceleasi cu ale momentului. Eu vad in asta o
inrudire nevalorificata.
Cat despre "bratul fortei ceva fizic", gandeste-te la transmiterea fortei
fara suport material, asa zisa atractie.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:
Moment al unei forte inseamna produsul dintre o forta si bratul fortei. Prin bratul fortei se intelege ceva fizic, material, pe cand aici este vorba de o traiectorie, ceia ce inseamna altaceva decat un brat al fortei.

Sunt de acord, tocmai de aceea nu consider "cercetarea" mea finalizata.
Ai vreo idee? Componentele unitatii de masura pentru lucru mecanic,
adica Joule = N x m, sunt aceleasi cu ale momentului. Eu vad in asta o
inrudire nevalorificata.
Cat despre "bratul fortei ceva fizic", gandeste-te la transmiterea fortei
fara suport material, asa zisa atractie.

Pentru ca sa ai un moment trebuie ca punctul de aplicatie al fortei, sa fie diferit de punctul de rezistenta. Daca distanta dintre acestea doua este nula, sau nu exista un punct de rezistenta, atunci nu avem un moment de forta, ci doar o forta care actioneaza asupra punctului de aplicatie, provocand o deplasare sau o deformare locala, dupa caz.

virgil a scris:
Pentru ca sa ai un moment trebuie ca punctul de aplicatie al fortei, sa fie diferit de punctul de rezistenta. Daca distanta dintre acestea doua este nula, sau nu exista un punct de rezistenta, atunci nu avem un moment de forta, ci doar o forta care actioneaza asupra punctului de aplicatie, provocand o deplasare sau o deformare locala, dupa caz.

In principiu este asa cum spui. Dar adevarul nu este intotdeauna
prea evident.

Daca cel care nu este de acord cu acest raspuns, sau
oricine altcineva, poate explica cu vorbele lui si fara citate sau
trimiteri la cunostinte consacrate si sacre, ce este gresit,
face un serviciu acestui forum, fiindca ma determina sa
intrerup acest topic.

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:In spatiu, lucrul mecanic se manifesta si sub forma schimbarii
de directie.

Zici tu ceva aici, dar și asta se știe. În „spațiu” se produce lucru mecanic doar dacă apare UN MOMENT AL FORȚEI. Atunci lucrul mecanic este produsul dintre momentul forței și unghiul de rotație.

Ce sa inteleg din ce ai scris aici? Pot considera bratul fortei distanta
de la punctul A la punctul de aplicatie al fortei?

In spatiu nu vad cum ai folosi o cheie uriasa ca brat al fortei solid.
Se poate aplica aici ce ai scris in citat?

Eu tocmai asta doream să scot în evidență, că un câmp gravitațional (forță centrală), nu are cum să producă braț al forței, deci cuplu, deci lucru mecanic. De aceea, câmpul gravitațional este conservativ.

Conditii de conservativitate:

http://mathworld.wolfram.com/ConservativeField.html

Abel Cavaşi a scris:Eu tocmai asta doream să scot în evidență, că un câmp gravitațional (forță centrală), nu are cum să producă braț al forței, deci cuplu, deci lucru mecanic. De aceea, câmpul gravitațional este conservativ.

Concluzia este prematura, mai ai rabdare. Eu caut legea pierderii
cantitative a potentialului gravitational la orbitare, falsitatea
conservativitatii am demonstrat-o deja, chiar pe la inceputul
topicului. Dar cine nu vrea sa inteleaga ceva, are toate sansele
si libertatea sa reuseasca, iar eu nu ma straduiesc prea tare sa-l
impiedic.

Citat din cineva:"Eu tocmai asta doream să scot în evidență, că un câmp gravitațional (forță centrală), nu are cum să producă braț al forței, deci cuplu, deci lucru mecanic. De aceea, câmpul gravitațional este conservativ."
Sunt cica stele rotitoare care elimina jeturi rotitoare de gravitoni ca dintrun vulcan. Ca urmare spre aceste gauri emitatoare se indreapta atrase gravitational alte corpuri ceresti.  Sunt ca doua brate, ca un cuplu de forte rotitoare.
Dar daca viteza de rotatie a jetului emis e f.mare, adica fuge vulcanul, atunci din contra, corpurile ceresti nu mai ajung sa cada in gaura si vor forma o trena ca la comete, de multe ori spiralata.
In spatiu galactic putem intalni multe resturi de cai gravitationale pline cu stele. De pe Pamant le spunem Caile Lactee sau bratele galaxiei.

Mai stie cineva alta forta care poate fi produsa fara consum
de energie, cum este in fizica noastra asa zisa atractie fara suport
material?

Desigur, este forta bisericii, care ne atrage fara nici un suport material real.  Este o forta iluzorie cu o putere de atractie enorma pt unii..
"Cu umbre care nu-s, v-a-ntunecat vederea,
Si v-a facut sa credeti ca veti fi fericiti".
Aidoma pt "fizicieni",
"Cu forte care nu-s, V-a-ntunecat gandirea,...""

Abel Cavaşi a scris:Eu tocmai asta doream să scot în evidență, că un câmp gravitațional (forță centrală), nu are cum să producă braț al forței, deci cuplu, deci lucru mecanic. De aceea, câmpul gravitațional este conservativ.

Ne-au invatat de mici o minciuna sau un adevar trunchiat si
nu putem scapa nici acum. Ca o forta perpendiculara pe
directia de miscare sau pe tangenta la curba descrisa de un
corp, nu produce lucru mecanic.
In spatiu liber nici nu exista asa ceva. Curba este produsa
numai de forta despre care noi am invatat ca nu produce
lucru mecanic. Fara ea traiectoria ramane dreapta.
Considerati un carusel cu lanturi, ca acelea care se mai
gasesc in bâlciuri, pentru copii. In repaus, raza cercului
marcat de scaune este r. In timpul functionarii este r + a.
Distanta a este produsa de forta centrifuga. Daca fiecare
scaun ar fi echipat cu un jet lateral, care atunci când se
invarteste caruselul impinge scaunul catre centru, raza
cercului descris de scaune ar putea reveni la dimensiunea r.
Spuneti-mi voi ca forta produsa de jeturi, perpendiculara
pe tangenta la cerc, când parcurge distanta a catre centru,
nu produce lucru mecanic. Sau spuneti-mi ce gresesc.

Singura ta greșeală este că faci confuzie între lucrul mecanic (definit ca produsul scalar dintre forță și deplasare) cu cine știe ce noțiune pe care ți-o imaginezi doar tu și pe care încă nu ne-ai definit-o aici. Ce numești tu „lucru mecanic”?

Abel Cavaşi a scris:Singura ta greșeală este că faci confuzie între lucrul mecanic (definit ca produsul scalar dintre forță și deplasare) cu cine știe ce noțiune pe care ți-o imaginezi doar tu și pe care încă nu ne-ai definit-o aici. Ce numești tu „lucru mecanic”?

Daca ai citit raspunsul precedent(al meu), mi se pare ca forta
produsa de un jet asupra unui scaun din carusel, inmultita cu
distanta a, este lucru mecanic. Daca simularea ti se pare prea
fantezista, sau textul neclar, nu esti obligat sa intervii. Dar eu
consider ca acolo este forta inmultita cu deplasarea, ambele
indreptate spre centru.

virgil_48 a scris:Spuneti-mi voi ca forta produsa de jeturi, perpendiculara pe tangenta la cerc, când parcurge distanta a catre centru, nu produce lucru mecanic.

Şi ce-i cu asta? A negat cineva aşa ceva? Normal că există lucru mecanic din moment ce există şi deplasare în direcţia de acţiune a unei forţe.
Problema e că tu nu pricepi că în mişcarea circulară nu există lucru mecanic efectuat de forţa centripetă, tocmai pentru că nu există deplasare în direcţia acţiunii forţei, respectiv deplasare radială, precum în exemplul tău cu caruselul!

Razvan a scris:
Problema e că tu nu pricepi că în mişcarea circulară nu există lucru mecanic efectuat de forţa centripetă, tocmai pentru că nu există deplasare în direcţia acţiunii forţei, respectiv deplasare radială, precum în exemplul tău cu caruselul!

Asta nu este ceva ce ar trebui sa pricep, adica sa accept fiindca
spun unii, ci sa inteleg in contextul capitolului Orbitarea-o miscare
compusa. Daca nu poti sustine ca orbitarea este o miscare unica,
similara miscarii inertiale, degeaba vii cu afirmatia din citat. Iar
când a fost momentul sa te afirmi, nu ai aparut.
Nici in cazul "caruselului reactiv", atractia, fiind inlocuita de jeturile
care imping scaunele spre ax, nu se obtine fara consum de energie,
iar asta inseamna lucru mecanic permanent, nu numai la inceput .
Eu am mai scris intre timp, ca schimbarea directiei este asociata
cu lucrul mecanic. Vezi AICI, poate te lamuresti.
Este vorba despre desfasurarea in spatiul liber, dar este revelator.

virgil_48 a scris:Asta nu este ceva ce ar trebui sa pricep...

Dom'le, reciteşte definiţia lucrului mecanic până când ai s-o pricepi! Dacă nu reuşeşti, asta e!
Nu-ţi mai bate capul!

Razvan a scris:

virgil_48 a scris:Asta nu este ceva ce ar trebui sa pricep...

Dom'le, reciteşte definiţia lucrului mecanic până când ai s-o pricepi! Dacă nu reuşeşti, asta e!
Nu-ţi mai bate capul!

Nu-i purta de grija capului meu! Mai bine valorifica intensiv
sfatul care mi l-ai dat.

Eu cunosc definiţia lucrului mecanic; tu o ştii? Ţi-a cam fost citată de j'de ori!

Cine este tentat sa nu renunte la conservativitatea campului
gravitational, trebuie sa combata in primul rand afirmatia  ca
orbitarea este o miscare compusa. Asa cum apare din capitolul listat
AICI, si in special din raspunsul nr. (10).
Daca ce este scris acolo este adevarat si nu vad cum ar putea fi altfel,
drumul parcurs pe una din cele doua componentele ale orbitarii si anume
segmentul CB, care poate fi vazut in lista de linkuri, este deplasare pe
directia fortei si se produce lucru mecanic, iar orbitarea consuma energie.
Asta bineinteles numai in cadrul modelului camp gravitational, care
datorita acestui fapt, lasa de dorit in mod serios. Realitatea este alta.
La astfel de argumente elementare si logice, nu se raspunde cu citate
si integrale.

Scurt extras din Predictiile lui Alvin Toffler pentru urmatorii 40 de
ani, privind evolutia energetica de dupa epuizarea hidrocarburilor:

Sursa de energie a viitorului va fi formată din:
- captarea şi înmagazinarea energiei solare;
- utilizarea fisiunii nucleare;
-* utilizarea energiei libere;
-* utilizarea energiei vidului;
-* utilizarea energiei magneto-gravitaţionale;

Se pare ca ultimele trei pozitii vizeaza sursa FOIP.

Impuls " gravitational"
Virgil_48

Observ ca baietii veseli jubileaza...
Stii la cine ma refer.
Sa nu le stricam euforia.
Euforia este o forma de imbalsamare...
Totusi, putem continua rationamentele:

Admit ca si tine ca miscarea in camp de efect gravitational al unui corp cu impuls initial in A , sufera o " coliziune" din partea campului , dand o miscare compusa de impulsuri.
Efectul se poate vedea si din bilantul impulsurilor.
Impulsul corpului in B este echivalent cu impulsul in A, adunat vectorial cu un impuls echivalent pe care l-am numit impuls " gravitational" Ig.
Ig este dat de efectul fortei de gravitatie pe arcul AB.

O miscare pe o curba poate fi descompusa in " coliziuni" infinitezimale.

Bravo, Eugen! Eşti pe drumul cel bun, cu mici excepţii:
1 - colizuine din partea câmpului nu există, deoarece "câmp" reprezintă în fizică valoarea unei mărimi fizice în diferite puncte din spaţiu şi timp. Mai greu coliziune dintre un corp şi o valoare, dar orişicât, apreciez interesul;
2 - adunarea vectorială a impulsurilor pare bună, doar că în cazul atracţiei gravitaţionale vorbim despre forţe, care produc acceleraţii şi nu despre impulsuri; dacă ai fi reprezentat corect pe figură forţele, respectiv forţa centripetă şi forţa centrifugă, ar fi fost perfect pentru mişcarea circulară în câmp gravitaţional; ca şi mai sus, apreciez totuşi iniţiativa;
3 - cel puţin tu nu ai căutat să compui mărimi diferite, cum făcea Virgil_48, însumând vectorial o forţă cu o deplasare imaginară pe care ar fi avut-o corpul dacă asupra lui nu ar fi acţionat acea forţă. Măcar atât şi e un mare pas înainte pe calea marilor descoperiri. Succes!
Cât despre "impulsul iniţial în A" (dacă este tangent la traiectorie, că din desen nu pot fi sigur), acesta se conservă; dar din cu totul alte cauze.

Newton despre gravitatia prin impulsuri

Virgil_48,
Newton admitea posibilitatea ca gravitatia sa fie cauzata de impulsuri:

Ceea ce numesc atractie poate fi cauzat de impulsuri, sau altele necunoscute.
What I call attraction may be caused by impulse, or by some other means unknown to me.

https://books.google.se/books?id=T_4OBAAAQBAJ&pg=PA166&lpg=PA166&dq=What+I+call+attraction+may+be+caused+by+impulse,+or+by+some+other+means+unknown+to+me.&source=bl&ots=2UYjjUK_gH&sig=rv82UPjpOBBsr1OEm38qV-hUWg4&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiKr7KE5_TJAhUE2CwKHQuUCtcQ6AEIGjAA#v=onepage&q=What%20I%20call%20attraction%20may%20be%20caused%20by%20impulse%2C%20or%20by%20some%20other%20means%20unknown%20to%20me.&f=false)

Ete, vezi? Acum nu mai îmi placi, deşi începuseşi! Păi fizica a mai avansat enorm de pe la Newton încoace! Nu ştiai?

Pai Natura-i aceeasi.
Daca n-a avansat inseamna ca e proasta ?
Vorba ceea:
Poanta-i veche, fizicianu-i ...nou!

Ete, vezi? Nu natura a avansat, ci înţelegera noastră asupra ei! Dacă "fizicianul" este "nou", normal că rămâne prins în aceleaşi poante vechi ale fizicii!

Oricum, la o adică, nu văd de ce ar creea o abatere de la subiect tocmai un moderator. Dar dacă totuşi o face, îl rog să-şi exercite şi perogativele de moderator scindând acest subiect.