Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secţiunea 3)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Bine, adevarul e ca nici nu-i foarte relevant daca trage sau impinge. Important e ca cade.

He, he, dacă zici că ai un monitor mai lung decât lat.., e explicabil!
Chestiune devine că trebuia să fi pus vectorul acela sau ce este el, pe care l-ai notat cu v, tangent la traiectoria corpului la momentul t₁. Dar nu-i mare bai, că şi-aşa nu prea e nimeni atent pe-aici la formule, în afară de vreo doi sau trei.

Pot sa modific desenul sil postez imediat.

Dar ţi-ai dat seama despre ce ziceam? Lasă desenul, că şi-aşa văd că nu s-a mai prins nimeni!

Este   bine   asa ?

Calul inaintea carului

virgil_48 a scris:O alta ciorna, pentru a fixa o idee:
Un corp aflat in spatiu, care nu este afectat de nici o forta si nu
are o miscare inertiala, se poate afla in repaus intr-un anumit
sistem de referinta. Nu se produce nici un lucru mecanic.
Dar acelasi corp, in aceleasi conditii, se poate afla sub influenta
a doua forte egale si de sens contrar sau a mai multor forte pe
care noi le identificam(corect) a fi cu rezultanta nula.  Si atunci se
afla tot in repaus.
Dar repausul in acest caz, este o forma nula de miscare compusa.
Se anuleaza miscarile unele pe altele, nu fortele.
Fiecare dintre fortele care actioneaza asupra corpului, produc
miscarea si lucrul mecanic pe care le-ar produce daca ar fi unice.
Miscarile se anuleaza reciproc prin compunere, fiindca sunt
elemente vectoriale, lucrul mecanic insa nu. El se cumuleaza
in functie de cat timp dureza actiunea concomitenta a fortelor
si constituie un consum de energie. Nu vreau sa mai aud ca un
halterofil care tine haltera 3 sec. sus, nu consuma energie reala.
Formula care leaga lucrul mecanic de timp se afla mai in urma.
Ii inteleg pe cei care nu vor fi de acord, nu am scris aici ca sa
supar pe cineva.

Acest text de mai sus este scris de un om care gandeste.
De la astfel de concepte trebuie plecat in rationamente, nu de la formule si definitii oarbe, specialitatea stiintificilor oficiali.
Trebuie pus calul-conceptul in fata, nu formula matematica -caruta.
In caruta stau tot felul de carutasi care pocnesc din bici...

Explicabila epidemia de supozitoare/bare  rosii , care arata gradul de indigestie si alergie la astfel de formulari .

Virgil_48,
Ai sesizat foarte bine:
Efectele fortelor se pot anula algebric, energiile nu.
Este valabil si in electromagnetism, unde tensiunea la capetele unui circuit desi poate fi zero, au loc totusi manifestari energetice ( in particular in circuite rezonante).
Succes, felicitari pentru tenacitate.

Razvan a scris:Dar ţi-ai dat seama despre ce ziceam? Lasă desenul, că şi-aşa văd că nu s-a mai prins nimeni!

Eu cred ca da.
Este o situatie aproape identica cu problema de fizica propusa de tine cu singura diferenta ca acest corp mic nu are un suport care sa-l mentina pe o traiectorie liniara si nici forta de frecare.

Bravo, domnule! Ai o bilă mare şi verde de la mine! Acuma, nu că ar conta prea mult, dar orişicât!

Explicabila epidemia de supozitoare/bare  rosii , care arata gradul de indigestie si alergie la astfel de formulari .

Vă mulţumim cu drag, domnule moderator, pentru exprimarea dumnevoastră!

Efectele fortelor se pot anula algebric, energiile nu.

Hai zi, să mori tu!

Auzi virgil_48, tu ai facut clasa a VI-a? Intr-a VII au bagat nenorocitii vectorii...

Pacalici a scris:Auzi virgil_48, tu ai facut clasa a VI-a? Intr-a VII au bagat nenorocitii vectorii...

Poti sa bati apa in piua pana face spuma. Extinderea calculului
vectorial in fizica din scoala s-a facut mai tarziu si cu acelasi
rezultat: complicarea inutila a prezentarii formulelor intr-un
sistem suplimentar. Tot ce se prezinta sub forma de calcul
vectorial se poate prezenta in forma clasica, dar trebuie
sa ofere unora mai smecheri prilejul de a se grozavi pentru ca
au retinut niste conventii. Nimic in plus, fiindca atunci când
doresti un rezultat cantitativ, nu-l obtii cu vectori.

Asta este numai opinia ta.

P.S. Da este ca n-ai facut a VI?

Sigur ca dezvoltarea formala a teoriei vectorilor e de o data destul de recenta, de pe la mijlocul secolului XIX si este in principal opera lui Gibbs si Heaviside, dar ideile formalizate de ei erau folosite in fizica de foarte mult timp.

Originea legii paralelogramului, de exemplu, nu este stiuta. Ea apare consemnata intr-un tratat matematic din primul secol dupa Hristos, dar unii istorici indica un text datand inca de la Aristotel in care legea ar fi prezentata. Chiar daca nu le-a numit explicit vectori, Newton a tratat pe larg miscarea corpurilor folosind notiuni ca forta si viteza in Principia. Tratatul despre electromagnetism al lui Maxwell, elaborat inainte de dezvoltarea teoriei vectorilor, e scris in limbajul cuaternionilor. Mie mi se pare ceva mai dificil ca cel al vectorilor, dar cineva care cunoaste ambele sisteme poate sa compare rezultatele si sa vada daca difera sau nu.

Charon a scris:Sigur ca dezvoltarea formala a teoriei vectorilor e de o data destul de recenta, de pe la mijlocul secolului XIX si este in principal opera lui Gibbs si Heaviside, dar ideile formalizate de ei erau folosite in fizica de foarte mult timp.

Hai sa i-o lasam pe asta cu vectorii lui Pacalici, sa se bucure si el
ca nu a studiat degeaba.
Pregateste-te totusi sa adopti o pozitie in legatura cu orbitarea.
Poti nega fara retinere ca este o miscare compusa? Sa nu te faci
ca nu stii ce este aceea, fiindca asa se obisnuieste când nu mai
ai loc de intors. Din ce este compusa am tot scris.

Desigur ca miscarea orbitala este compusa. In general, orice traiectorie eliptica (sau in caz particular, una circulara) se poate compune din doua oscilatii armonice pe directii perpendiculare. O sa revin cu raspunsuri si comentarii la intrebarile tale dupa ce o sa studiez mai atent materialul pe care l-ai propus.

Charon a scris:Desigur ca miscarea orbitala este compusa. In general, orice traiectorie eliptica (sau in caz particular, una circulara) se poate compune din doua oscilatii armonice pe directii perpendiculare. O sa revin cu raspunsuri si comentarii la intrebarile tale dupa ce o sa studiez mai atent materialul pe care l-ai propus.

Nu acest fel de compunere il sustin aici. Ai avut ocazia sa te
lamuresti din topic, dar mai scriu odata cele doua componente:
1.  Miscarea inertial rectilinie a oricarei mase, tangentiala la orbita
circulara, adica segmentul AC din Schita lui Abel.
2.  Miscarea produsa de forta de atractie-impingere gravitationala,
indreptata catre corpul central.  Adica segmentul CB. Aceasta este
deplasarea care da nastere lucrului mecanic.
Cele doua miscari se produc simultan, nu se vad separat, corpul
nu ajunge niciodata in punctul C, dar ele sunt reale si
genereaza impreuna prin compunere segmentul de cerc AB.
Problema care a ramas nerezolvata este marimea unghiului AOB,
pentru care segmentul CB constituie deplasarea egala ce produce
lucru mecanic, pe tot conturul cercului. Deci ar fi un fel de
caracteristica de deplasare pentru o anumita orbita circulara.
Daca modul de compunere citat de tine este cel cunoscut, asta
nu inseamna ca miscarile descrise de mine nu pot produce un
cerc. Dar astept si parerea ta. Inteleg daca este ceva neclar.

Daca ai o bila la capatul unui resort relativ rigid, legând capatul
liber al resortului de un ax, poti invarti bila intr-o miscare
centrifugala. Cu cat creste viteza de rotatie, creste si alungirea
resortului si forta de întindere care se produce in el. La o viteza
constanta, alungirea resortului este constanata, dupa fizica noastra
ai putea spune ca nu exista nici o deplasare pe directia fortei in
timpul rotatiei uniforme, deci nici lucru mecanic nu se produce.
Trebuie sa aflu dintr-un curs de mecanica superioara daca asa este
privita intradevar problema. Daca stie cineva altceva, poate sa
participe aici la aflatea adevarului despre orbitare.

virgil_48 a scris:Cu cat creste viteza de rotatie, creste si alungirea
resortului si forta de întindere care se produce in el. La o viteza
constanta, alungirea resortului este constanata, dupa fizica noastra
ai putea spune ca nu exista nici o deplasare pe directia fortei in
timpul rotatiei uniforme, deci nici lucru mecanic nu se produce.

Corect!

virgil_48 a scris:Trebuie sa aflu dintr-un curs de mecanica superioara daca asa este privita intradevar problema.

Nu-ţi trebuie cursuri superioare de mecanică sau fizică; acolo vei găsi iar operaţii cu vectori şi ecuaţii virusate. Fizica de-a 7-a e suficientă.

La   orbitare se  va   consuma   sau  produce   atata   cantitate   de  lucrul  mecanic   cat   produce  sau  consuma  sistemul   fizic  din   urmatoarea   figura , atunci cand arcurile mecanice sunt comprimate.

scanteitudorel a scris:La   orbitare se  va   consuma   sau  produce   atata   cantitate   de  lucrul  mecanic   cat   produce  sau  consuma  sistemul   fizic  din   urmatoarea   figura  ,  atunci   cand  arcurile  mecanice    sunt   comprimate.

Tudorele, dece ar trebui sa fie simulatorul lucrului mecanic ce se
produce la orbitare, mult mai complicat chiar decat orbitarea?
Cum ai ajuns tu la aceasta concluzie? Eu ma gândeam sa simulez
cu un ax, un arc si o bila. Trebuie doar sa demonstrez pe hartie
ca schimbarea permanenta(si nu numai) a directiei, este echivalenta
cu lucrul mecanic. Dar iti multumesc pentru intentie.

virgil_48 a scris: Eu ma gândeam sa simulez
cu un ax, un arc si o bila. Trebuie doar sa demonstrez pe hartie
ca schimbarea permanenta(si nu numai) a directiei, este echivalenta
cu lucrul mecanic. Dar iti multumesc pentru intentie.

Asa  cum  doresti  tu  la  nivel   macro  niciodata  nu  vei demonstra   cum  se   consuma   energie la   orbitare.  Ai  dreptate ,  atunci  cand  afirmi  ca un  corp care  genereaza  un  camp   gravitational consuma  energie   pentru  a   mentine  pe   orbita   sa  un  alt   corp  mai mic  .  Si   corpul  mic  consuma   energie ,  dar   pentru  a  vedea  cum  se   intampla   acest  lucru   trebuie   sa  maresti foarte  mult   cu   ochiul  mintii  o  linie  de  camp  gravitational  si  sa   vezi   cum   sunt   aranjati  Gravitonii.   Aceasta  linie  exercita   o   forta  de   atractie , fata de corpul pereche , nu   este   exculs   nici   aparitia  unei   forte  de  respingere,    datorita  unor  mecanisme  fizice  care  se  manifesta  in  interiorul unui  corp   care  dau  forma  liniei  respective  , iar   aceasta   la   randul  ei  face   posibila aparitia  unei  forte  de  atractie   sau   respingere  constante   in   exteriorul   ei ,(  F ),   dar  si o  deplasare,(  s ),  la  nivel  micro ,(  in  interior).   F x s = L.m.  Asa  da.

FOIP in context gravitational sau magnetic

Este foarte interesanta observatia lui Doru:
"o deplasare la nivel micro".
Daca inteleg bine, este sugerat de catre Doru o deplasare relativa intre camp ( liniile de forta ale campului, exercitate prin agentii Gravitoni) si corp.

Atunci lucrul mecanic al campului asupra corpului ar trebui calculat luand in considerare aceasta deplasare relativa intre presupusii gravitoni (FOIP ?) si corp.
Astfel, un corp fix fata de Pamant devine mobil fata de camp.
In cele doua repere, se vor obtine rezultate diferite, asa cum observa Doru.

Pe scurt, gravitatia ca o curgere, impune evaluarea  interactiunii corp- camp, ca o interactiune corp- fluid.
La astfel de interactiuni, fortele sunt de genul forte de frecare, in care forta ca derivata a impulsului in timp, este data de un impuls al unui debit( masa/ timp)  asupra unui corp.
Viteza fluxului considerata constanta.

Am observat ca in lucrarea personala despre fizica atomului , Doru introduce conceptul de sarcini magnetice  de-a lungul unei linii de forta magnetice.
Astfel prinde coerenta si FOIP , ca flux omogen de particule independente, in context gravitational sau magnetic.

eugen a scris:La astfel de interactiuni, fortele sunt de genul forte de frecare, in care forta ca derivata a impulsului in timp, este data de un impuls al unui debit( masa/ timp) asupra unui corp.
Viteza fluxului considerata constanta.

Textul scris de tine reflecta perfect modul meu de gandire.

eugen a scris:FOIP in context gravitational sau magnetic
. . . . . . . .
Am observat ca in lucrarea personala despre fizica atomului , Doru introduce conceptul de sarcini magnetice  de-a lungul unei linii de forta magnetice.
Astfel prinde coerenta si FOIP , ca flux omogen de particule independente, in context gravitational sau magnetic.

Incercati si vedeti ce puteti obtine. Pentru a dovedi ca acea
conservativitate este un fals, consider ca nu este nevoie sa
apelezi la microcosmos, gravitoni, linii de forta, sau FOIP.
Conservativitatea capului gravitational contravine mecanicii
de la nivelul macro, chiar si in conditiile atractiei. De aceea
ma folosesc de mecanica si logica, atat cat ma pricep.
Capitolul Orbitarea-o miscare compusa este pasul cel mai
important pe care il vad. Iar a impune push gravity si FOIP
fara a demonta conservativitatea, mi se pare putin probabil.

Capitolul Orbitarea-o miscare compusa este pasul cel mai
important pe care il vad.

Doua forte compuse, au ca rezultanta o singura forta, care imprima o alta directie de mers dar tot rectilinie, asa ca indiferent cate forte compui, rezultanta va fi una singura. Iar acea rezultanta este caracterizata de un singur vector care se bucura de o marime, directie si sens. In aceste conditii nu vei obtine niciodata o traiectorie pe o curba  inchisa, in lipsa unui camp central. Pentru ca din combinarea a doua forte sa obtii o traiectorie curbilinie, este necesar ca rezultanta acestora sa se roteasca in jurul punctului de aplicatie, asa cum se roteste coada unei comete cand ajunge in apropierea Soarelui, numai ca in cazul acesta rezultanta trebuie sa fie  mereu pe directia tangenta la curba. Insa cum forta este produsul dintre masa si acceleratie, nava se va accelera constant ceia ce va duce la cresterea razei de curbura a traiectoriei, iar pentru a inchide curba va trebui sa maresti constant viteza de rotatie a punctului de aplicatie a fortei, cat si marimea ei astfel incat sa combati forta centrifuga. Rezultatul este ca in final forta centrifuga va depasi rezultanta ta si traiectoria se va transforma intr-o parabola, sau chiar hiperbola.

virgil a scris:

Capitolul Orbitarea-o miscare compusa este pasul cel mai
important pe care il vad.

Doua forte compuse, au ca rezultanta o singura forta, care imprima o alta directie de mers dar tot rectilinie, asa ca indiferent cate forte compui, rezultanta va fi una singura. Iar acea rezultanta este caracterizata de un singur vector care se bucura de o marime, directie si sens. In aceste conditii nu vei obtine niciodata o traiectorie pe o curba  inchisa, in lipsa unui camp central. Pentru ca din combinarea a doua forte sa obtii o traiectorie curbilinie, este necesar ca rezultanta acestora sa se roteasca in jurul punctului de aplicatie, asa cum se roteste coada unei comete cand ajunge in apropierea Soarelui, numai ca in cazul acesta rezultanta trebuie sa fie  mereu pe directia tangenta la curba. Insa cum forta este produsul dintre masa si acceleratie, nava se va accelera constant ceia ce va duce la cresterea razei de curbura a traiectoriei, iar pentru a inchide curba va trebui sa maresti constant viteza de rotatie a punctului de aplicatie a fortei, cat si marimea ei astfel incat sa combati forta centrifuga. Rezultatul este ca in final forta centrifuga va depasi rezultanta ta si traiectoria se va transforma intr-o parabola, sau chiar hiperbola.

Virgil, imi pare rau sa constat, dar nu ai urmarit serialul Orbitarea-o
miscare compusa.
Nu a fost vorba despre compunerea a doua forte ci a doua miscari
dintre care una este inertiala, deci nu implica o forta. Daca consideri ca
dupa acest amendament iti mai poti sustine punctul de vedere, te astept.

Virgil, imi pare rau sa constat, dar nu ai urmarit serialul Orbitarea-o
miscare compusa.
Nu a fost vorba despre compunerea a doua forte ci a doua miscari
dintre care una este inertiala, deci nu implica o forta. Daca consideri ca
dupa acest amendament iti mai poti sustine punctul de vedere, te astept.

Orice modificare a marimii, directiei sau sensului miscarii inertiale a unui obiect, presupune interventia unei forte.
Eu am specificat ca rezultanta e una singura, deci avem o singura forta, iar aceasta forta este produsul dintre o masa si o acceleratie, care trebuie sa-si roteasca continu punctul de aplicatie, astfel incat acceleratia sa fie indreptata mereu spre centrul de curbura a traiectoriei.

virgil a scris:
Eu am specificat ca rezultanta e una singura, deci avem o singura forta, iar aceasta forta este produsul dintre o masa si o acceleratie, care trebuie sa-si roteasca continu punctul de aplicatie, astfel incat acceleratia sa fie indreptata mereu spre centrul de curbura a traiectoriei.

Nu este acelasi lucru, fiindca singura forta care actioneaza in
cazul unei orbitari circulare este forta centrala. Aceasta nu este
o rezultanta. Miscarea de rotatie in jurul corpului partener
o produce inertia. Si nu este nevoie de un model de compunere
mai complicat decat situatia reala. Daca ai obiectiuni fata de
compunerea prezentata de mine, nu alta, putem discuta pe
acest topic. Poti citi cele 15 raspunsuri din seria Orbitarea-o
miscare compusa care incep aici, si nu vei mai avea motive
de indoiala.

Cazul de fata se aseamana (nu identic) cu un rau pe care pluteste o barca aflata in deriva. Raul poarta barca cu o viteza V0, fara ca barca sa consume energie, deci putem asemana aceasta cu un corp care se deplaseaza intr-o miscare rectilinie din inertie, deci fara consum de energie.
La un moment dat in mijlocul raului se afla un anafor (vartej), care cuprinde barca si incepe s-o invarteasca in jurul vartejului, tot fara consum de energie din partea barcii, situatie care se aseamana cu un corp care orbiteaza intr-un camp gravitational. In continuare sa presupunem ca barca care se afla in afara vartejului, si merge in deriva, adica din inertie fara sa consume energie, si doreste sa reproduca miscarea circulara care o avea in vartej. Pentru asta porneste motorul consuma energie si strabate o traiectorie curba asemanatoare cu traiectoria parcursa in vartej. Din acest experiment se disting clar doua situatii; prima cand obiectul se deplaseaza prin spatiu fara sa consume energie proprie, si care se roteste liber pentru ca respecta proprietatile spatiului, si a doua, in care obiectul care se deplasa liber doreste sa-si schimbe traiectoria consumand energie, deoarece nu mai respecta proprietatile spatiului, ci isi impune propriile legi de miscare.
 Intrebarea este daca vartejul consuma din energia lui pentru a roti barca, sau nu? Raspunsul este ca atat timp cat barca este inconjurata de apa fara sa existe o diferenta de viteza dintre apa inconjuratoare si barca, vartejul sau mediul inconjurator nu consuma energie. Dimpotriva cand apare o diferenta de viteza intre barca si apa inconjuratoare datorita motorului, atunci este necesar un consum de energie.
Spatiul cosmic lucreaza mai subtil, dar respectand acelasi principii. Cine incalca proprietatile spatiului plateste consumand energie, iar cine nu intelege acest lucru ramane pe cont propriu.

https://www.youtube.com/watch?v=Dr81erEmXQE

virgil a scris:
 Intrebarea este daca vartejul consuma din energia lui pentru a roti barca, sau nu? Raspunsul este ca atat timp cat barca este inconjurata de apa fara sa existe o diferenta de viteza dintre apa inconjuratoare si barca, vartejul sau mediul inconjurator nu consuma energie. Dimpotriva cand apare o diferenta de viteza intre barca si apa inconjuratoare datorita motorului, atunci este necesar un consum de energie.
Spatiul cosmic lucreaza mai subtil, dar respectand acelasi principii. Cine incalca proprietatile spatiului plateste consumand energie, iar cine nu intelege acest lucru ramane pe cont propriu.

Ramanem fiecare cu parerea lui! Nu vreau sa comentez.

Cele 15 raspunsuri care constituie pana astazi seria Orbitarea-o
miscare compusa, se afla la aceste adrese:
(1),(1+),(2),(3),(4),(5),(6),(7),(8 )
Deocamdata prietenii mei au reusit sa ma intrerupa. Nu puteti crede
ca am inserat eu emoticonul acela. Dar voi continua.

virgil_48 a scris:Cele 15 raspunsuri care constituie pana astazi seria Orbitarea-o
miscare compusa, se afla la aceste adrese:
(1),(1+),(2),(3),(4),(5),(6),(7),(8 )
Deocamdata prietenii mei au reusit sa ma intrerupa. Nu puteti crede
ca am inserat eu emoticonul acela. Dar voi continua.

De cate ori pui paranteza dupa cifra opt, apare un emoticon, dar daca lasi o pauza intre 8 si ), emoticonul dispare.

virgil a scris:De cate ori pui paranteza dupa cifra opt, apare un emoticon, dar daca lasi o pauza intre 8 si ), emoticonul dispare.

Multumesc lui virgil si lui Abel pentru informatie. Ce ti-e si cu
informatica aceasta, bat-o s-o bata! Voi incerca sa vad daca se
pot insera si alte emoticoane in felul acesta. Poate descoperim
nu nou mod de redactare.   Am scris opt si inchide paranteza!