Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secţiunea 3)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Bine, adevarul e ca nici nu-i foarte relevant daca trage sau impinge. Important e ca cade.

Actioneaza cat se poate de simultan,...

Perfect!
Păi dacă acţionează simultan, iar "Valoarea rezultantei unor forte in echilibru este nula",  de unde apare forţa ce produce deplasarea pe segmentul CB?

Razvan a scris:

Actioneaza cat se poate de simultan,...

Perfect!
Păi dacă acţionează simultan, iar "Valoarea rezultantei unor forte in echilibru este nula",  de unde apare forţa ce produce deplasarea pe segmentul CB?

Deplasarea virtuala pe segmentul CB este aceea care aduce corpul
in pozitia de echilibru. In pozitia C, el nu este in echilibru. Fara
forta de atractie corpul ajunge in C. Deci am gasit faptasul.
Nu te-ai acomodat cu ideea ca orbitarea este o miscare compusa
si de aceea se produce lucru mecanic.
Incerc si eu sa fiu politicos!

Pe topicul vecin ai spus:

virgil_48 a scris:Din topicul Mecanica FOIP, sectiunea 3, pag. 14; 20.oct.2015

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:Ar fi bun un link.
Mizez pe ajutorul tau când ii va veni rândul, fiindca la orbitare
nu avem un moment al fortei ci al impulsului.

Vezi în cursul domnului Niculae Manafi formula 13.17 de la pagina 4. Nu știu ce vei înțelege de acolo, dar te previn să nu confunzi momentul forței cu momentul impulsului. Lucru mecanic apare doar atunci când momentul impulsului este VARIABIL (în absența frecării), deci, când avem un moment al forței. Ori în mișcarea circulară de care vorbim momentul impulsului este constant, adică momentul forței este nul.

Acesta este linkul care a fost "cenzurat". Presupun ca aducea
o contributie semnificativa. Dar nu este o cauza pierduta.

Nu înțeleg de ce insiști pe ideea de cenzură, din moment ce ți-am spus că este, probabil, o problemă temporară, nu cenzură. Nu are nimeni ce să cenzureze acolo. Să nu fim absurzi și să vedem cenzură unde nu este și să n-o vedem unde este de fapt.

Îți dau alt linc cu problema, doar că acesta este în engleză. Sper ca măcar acesta să nu mai fie „cenzurat” :

https://en.wikipedia.org/wiki/Work_(physics)#Torque_and_rotation

https://en.wikipedia.org/wiki/Thought
Munca fizica ca munca fizica, dar daca-i lipseste munca intelectuala = gandirea imaginara...se zbate si nu face nimic.
Ia gasiti si formula acestei munci...muci, n-o s-o gasiti.

virgil_48 a scris:Deplasarea virtuala pe segmentul CB este aceea care aduce corpul in pozitia de echilibru.

Cine creează acea deplasare, fie ea şi virtuală cu îţi place s-o numeşti, din moment ce rezultanta forţelor care acţionează simultan asupra corpului este nulă, după cum ai recunoscut chiar tu?

Nu te-ai acomodat cu ideea ca orbitarea este o miscare compusa si de aceea se produce lucru mecanic.

Desigur, este o mişcare compusă dintr-o rezultantă nulă a forţelor ce acţionează asupra corpului şi deplasarea pe care ar fi avut-o corpul dacă asupra sa nu acţionau acele forţe!

Razvan a scris:

virgil_48 a scris:Deplasarea virtuala pe segmentul CB este aceea care aduce corpul in pozitia de echilibru.

Cine creează acea deplasare, fie ea şi virtuală cu îţi place s-o numeşti, din moment ce rezultanta forţelor care acţionează simultan asupra corpului este nulă, după cum ai recunoscut chiar tu?

Numai in punctul B rezultanta despre care vorbesti este nula,
iar deplasarea este de la C la B.
In rest, am scris mai sus si nu numai o data. Este prea simplu
si evident ca sa mai continuam acest dialog.

Abel Cavaşi a scris:
Îți dau alt linc cu problema, doar că acesta este în engleză. Sper ca măcar acesta să nu mai fie „cenzurat” :
https://en.wikipedia.org/wiki/Work_(physics)#Torque_and_rotation

Daca intelegi cum se aplica acele cunostiinte, spune-mi si mie
care este lucrul mecanic produs de forta F aici.
Este vorba de o forta perpendiculara permanent pe o directie(x),
nu despre o forta centrala. Deplasarea putem sa o numim
dsx si dsy.

virgil_48 a scris:Numai in punctul B rezultanta despre care vorbesti este nula,...

Şi în A nu este? Foooaarte interesant!!  

Razvan a scris:

virgil_48 a scris:Numai in punctul B rezultanta despre care vorbesti este nula,...

Şi în A nu este? Foooaarte interesant!!  

Nu crezi ca orbitarea are loc pe cerc, adica in punctele B? In nici
un caz in C, care este pe tangenta.
Asa este notat in Schita lui Abel! Dece este interesant?

virgil_48 a scris:

Razvan a scris:

virgil_48 a scris:Numai in punctul B rezultanta despre care vorbesti este nula,...

Şi în A nu este? Foooaarte interesant!!  

Nu crezi ca orbitarea are loc pe cerc, adica in punctele B? In nici
un caz in C, care este pe tangenta.
Asa este notat in Schita lui Abel! Dece este interesant?

Am vazut mai tarziu ca te-ai referit la punctul A si nu la C.
Punctul A are si el un corespondent al punctului C, deasupra lui.
Se deosebesc numai pe schita, ca notatie, altfel A are acelasi
rol fata de punctele anterioare lui, ca si punctele B. A si B, ar
fi trebuit sa le notez A si A', dar nu m-am gandit la chitibusuri.
Daca cauti noduri in papura s-ar putea sa mai gasesti. Dar
orbitarea tot miscare compusa ramane, fiindca este prea evident.
Dece nu incerci sa combati acest raspuns?
https://cercetare.forumgratuit.ro/t1756p390-mecanica-foip-si-actiunea-acestuia-asupra-corpurilor-seciunea-3#65015

Şi de ce ajunge corpul în punctul C dacă orbitarea are loc pe cerc?

Razvan a scris:Şi de ce ajunge corpul în punctul C dacă orbitarea are loc pe cerc?

Hai s-o lasam incurcata! Credeam ca poti mai mult.

virgil_48 a scris:Este vorba de o forta perpendiculara permanent pe o directie(x),
nu despre o forta centrala.

Faci confuzii între o forță constantă (în direcție) și una variabilă. Dacă forța este MEREU perpendiculară pe traiectorie, atunci ea nu mai poate fi PERMANENT perpendiculară pe o direcție fixă în spațiu.

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:Este vorba de o forta perpendiculara permanent pe o directie(x),
nu despre o forta centrala.

Faci confuzii între o forță constantă (în direcție) și una variabilă. Dacă forța este MEREU perpendiculară pe traiectorie, atunci ea nu mai poate fi PERMANENT perpendiculară pe o direcție fixă în spațiu.

Nu fac confuzie, pur si simplu am intentia sa abordez mai
inainte situatia de aici:

Nu este vorba de orbitare. Este ca si cum corpul ce parcurgea
traseul AB, ar fi fost lovit de un flux unidirectional.

virgil_48 a scris:Nu este vorba de orbitare. Este ca si cum corpul ce parcurgea
traseul AB, ar fi fost lovit de un flux unidirectional.

Problema este mult mai complexă decât îți imaginezi, atunci când intervine un „flux” din senin. Acel flux trebuie să fie VARIABIL, iar variația lui trebuie să fie FINITĂ. Iar tu nu ai încă matematica necesară pentru abordarea unor asemenea probleme. Trebuie să stăpânești calculul integral. Ori încă tu ești la nivelul în care (încă) mă chinuiesc să te fac să înțelegi dinamica rotației, în ciuda încăpățânării tale.

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:Nu este vorba de orbitare. Este ca si cum corpul ce parcurgea
traseul AB, ar fi fost lovit de un flux unidirectional.

Problema este mult mai complexă decât îți imaginezi, atunci când intervine un „flux” din senin. Acel flux trebuie să fie VARIABIL, iar variația lui trebuie să fie FINITĂ. Iar tu nu ai încă matematica necesară pentru abordarea unor asemenea probleme. Trebuie să stăpânești calculul integral. Ori încă tu ești la nivelul în care (încă) mă chinuiesc să te fac să înțelegi dinamica rotației, în ciuda încăpățânării tale.

Nu poate fi mai complexa daca intre punctele A si B, sau chiar
de la A la infinit, corpul patrunde intr-un flux uniform, asa cum
vreau eu sa-l simulez. Consider ca începând cu punctul A, corpul
este impins permanent de o forta F, perpendiculara pe directia x.
Nu este nevoie de nici un calcul integral. Nici nu sunt obligat
sa consider ca forta este generata de un flux. Este o forta F,
asa cum am desenat-o(cu directie fixa) si care are punctul de
aplicatie glisant. Evolutia corpului pe directia x, este cu viteza
constanta, fiindca provine din impulsul sau. In desen, pozitia
corpului este reprezentata de varful sagetii pe curba.

Păi iar amesteci lucrurile. De ce folosești un model cu forță constantă (ce are ca rezultat o PARABOLĂ) pentru a explica un model cu forță variabilă (ce are ca rezultat UN CERC)? Nu poți face confuzia între cerc (curbură constantă) și parabolă (curbură variabilă).

Abel Cavaşi a scris:Păi iar amesteci lucrurile. De ce folosești un model cu forță constantă (ce are ca rezultat o PARABOLĂ) pentru a explica un model cu forță variabilă (ce are ca rezultat UN CERC)? Nu poți face confuzia între cerc (curbură constantă) și parabolă (curbură variabilă).

Asa este, cu exceptia remarcii cu privire la amestecatul lucrurilor.
Desenul acela il socotesc un pas intermediar, la care pot renunta.
Daca tii minte formula din cursul recomandat de tine(prof. Niculae
Manafi), care nu-l pot accesa, plus modul in care se aplica, poate
participi la imprastierea cetii de pe orbitare.

Formula pentru rotație este ANALOAGĂ formulei pentru translație. În timp ce pentru translație formula ne spune că lucrul mecanic este produsul dintre modulul forței (constante) și deplasarea, pentru rotație formula ne spune că lucrul mecanic este produsul dintre modulul momentului forței (constant) și unghiul cu care s-a făcut „deplasarea”.

Mai pe înțelesul tău. Ziceai că momentul cinetic al unui corp liber rămâne constant, așa cum trebuie. Păi, dacă ar trebui lucru mecanic în cazul rotației libere, ar însemna că un corp liber se oprește după un timp, chiar dacă nu are loc frecarea, căci momentul cinetic de rotație s-ar „consuma” în timp, din moment ce rotația poate fi întreținută numai cu un lucru mecanic.

Abel Cavaşi a scris:Formula pentru rotație este ANALOAGĂ formulei pentru translație. În timp ce pentru translație formula ne spune că lucrul mecanic este produsul dintre modulul forței (constante) și deplasarea, pentru rotație formula ne spune că lucrul mecanic este produsul dintre modulul momentului forței (constant) și unghiul cu care s-a făcut „deplasarea”.

Asta am inteles si are o anumita justificare: unitatea de masura
a lucrului mecanic, joule, este egala cu Nm, unitatea momentului.

Mai pe înțelesul tău. Ziceai că momentul cinetic al unui corp liber rămâne constant, așa cum trebuie. Păi, dacă ar trebui lucru mecanic în cazul rotației libere, ar însemna că un corp liber se oprește după un timp, chiar dacă nu are loc frecarea, căci momentul cinetic de rotație s-ar „consuma” în timp, din moment ce rotația poate fi întreținută numai cu un lucru mecanic.

Intelesul de aici nu este al meu. Ziceam ca momentul cinetic al
unui corp liber care graviteaza circular, ramane constant in realitate,
dar in cadrul modelului actual al campului gravitational, se consuma.
Si ca sa evite aceasta concluzie au inventat conservativitatea,
iepurele din palarie al stiintei oficiale. Nu-ti impun aceasta idee, dar
incerc demult sa o prezint pe inteles. In rest... mai vedem!

virgil_48 a scris:Ziceam ca momentul cinetic al
unui corp liber care graviteaza circular, ramane constant in realitate,
dar in cadrul modelului actual al campului gravitational, se consuma.
Si ca sa evite aceasta concluzie au inventat conservativitatea,
iepurele din palarie al stiintei oficiale. Nu-ti impun aceasta idee, dar
incerc demult sa o prezint pe inteles. In rest... mai vedem!

Vezi că iar faci confuzie între noțiuni. Când un corp se rotește în jurul axei sale, spunem că are moment cinetic propriu. Deci, două bile (de mase egale, pentru claritate) care se rotesc în jurul centrului de masă comun formează un sistem cu moment cinetic PROPRIU. Sistemul are moment cinetic propriu, iar bilele au moment cinetic ORBITAL. Fă distincția dintre cele două.

În acest context, eu vorbeam despre momentul cinetic propriu. Dacă ar fi să se consume câmpul gravitațional, cum spui, atunci ce s-ar întâmpla cu momentul cinetic propriu al sistemului de bile? Ar scădea? Ar rămâne constant?

Abel Cavaşi a scris:
În acest context, eu vorbeam despre momentul cinetic propriu. Dacă ar fi să se consume câmpul gravitațional, cum spui, atunci ce s-ar întâmpla cu momentul cinetic propriu al sistemului de bile? Ar scădea? Ar rămâne constant?

Eu tocmai spuneam ca in realitate campul gravitational nu se
consuma, fiindca ceace nu exista nu se poate consuma.
Proprietatea corpurilor de a orbita unul in jurul altuia, nu se
poate epuiza nici ea, dar daca te uiti ce spune teoria, ca exista
un camp de atractie, acela se consuma, fiindca modelul
camp gravitational este gresit. Nu mai repet ce am scris de
zeci de ori, dar se pare ca este greu de inteles.
Daca vrei sa clarificam definitiv parerea mea despre orbitare,
pune o intrebare mai precisa: bile sau corpuri, legate sau
nelegate, moment cinetic propriu al bilelor(corpurilor) sau al
sistemului din care fac parte(orbitare). Poti sa remarci ca pana
acum, in analiza orbitarii, nu am introdus miscarea de rotatie a
corpurilor in jurul axelor proprii. Le-am considerat niste puncte
materiale.

Cugetând la o situatie care produce ostilitate:

Corpul(m) care se afla in varful sagetii si nu prea se vede pe
schita, circula prin spatiul liber in virtutea inertiei-rectilinii
dobandite inainte, nu stiu cu ce ocazie. Începând cu punctul A,
intra in zona de actiune a unei forte unidirectionale(F) care se
manifesta similar unui flux de impingere uniforma, cu viteza
de alt ordin de marime.
In punctul A si in imediata lui apropiere, forta F se lupta cu
inertia nula de pe directia perpendiculara pe miscarea x,
(directia y), reusind sa produca numai schimbarea maxima a
directiei, fara sa produca o deplasare pe directia y. Fiindca
stim ca punctul A este punctul de minim al unei parabole, unde
curbura este maxima. Dupa ce a depasit punctul A, corpul
incepe sa se deplaseze uniform accelerat si pe directia Y. Stim
ca odata cu cresterea progresiva a vitezei si a timpului, lucrul
mecanic produs de forta F creste, iar schimbarea directiei
scade. Adica curbura traiectoriei se reduce. Lucrul mecanic
recunoscut de formule este cel ce se calculeaza cu deplasarea
dS din desen si se poate scrie cu formula despre care Caron a
afirmat ca face parte din arsenalul recunoscut al fizicii :
Lm = F x T x (V₂ - V₁) / 2
Cu cat corpul m evolueaza pe directia x cu viteza sa inertiala,
cota dS creste, lafel si Lm obtinut cu formula mentionata. Si nu
creste linear, cu cresterea lui T, ci creste parabolic, in timp ce
schimbarea directiei scade parabolic, tinzând catre zero.
Nu-mi pot retine impresia ca lucrul mecanic si schimbarea
directiei sunt marimi asociate, care au aceeasi suma chiar din
punctul A.

Din raspunsul anterior:

Nu-mi pot retine impresia ca lucrul mecanic si schimbarea
directiei sunt marimi asociate, care au aceeasi suma chiar din
punctul A.

Am prezentat mai detaliat, doar-doar se va gasi printre voi
cineva dispus sa participe la ameliorarea fizicii elementare.
Sau este ceva cunoscut si evitat de manuale? Caron, ce spui
de asta?

De bine de rau, ce vrea sa insemne camp conservativ am inteles,
desi consider notiunea un fals. Dar forta conservativa ce mai
inseamna? Cu ce se deosebeste de forta normala si dece?
Daca aflu ca este forta produsa de campul conservativ... m-am
lamurit. O minciuna nu vine niciodata singura.

O alta ciorna, pentru a fixa o idee:
Un corp aflat in spatiu, care nu este afectat de nici o forta si nu
are o miscare inertiala, se poate afla in repaus intr-un anumit
sistem de referinta. Nu se produce nici un lucru mecanic.
Dar acelasi corp, in aceleasi conditii, se poate afla sub influenta
a doua forte egale si de sens contrar sau a mai multor forte pe
care noi le identificam(corect) a fi cu rezultanta nula. Si atunci se
afla tot in repaus.
Dar repausul in acest caz, este o forma nula de miscare compusa.
Se anuleaza miscarile unele pe altele, nu fortele.
Fiecare dintre fortele care actioneaza asupra corpului, produc
miscarea si lucrul mecanic pe care le-ar produce daca ar fi unice.
Miscarile se anuleaza reciproc prin compunere, fiindca sunt
elemente vectoriale, lucrul mecanic insa nu. El se cumuleaza
in functie de cat timp dureza actiunea concomitenta a fortelor
si constituie un consum de energie. Nu vreau sa mai aud ca un
halterofil care tine haltera 3 sec. sus, nu consuma energie reala.
Formula care leaga lucrul mecanic de timp se afla mai in urma.
Ii inteleg pe cei care nu vor fi de acord, nu am scris aici ca sa
supar pe cineva.

scanteitudorel a scris:virgil_48 ,  cred   ca   figura  prezentata   de   tine  nu   este   corecta  .   Aceasta  este     trariectoria  unui  corp   asupra   caruia   actioneaza o  forta  gravitationala .   Acum   poti  sa  determini   si  momentul cinetic  care  apare  in  plus , precum  si   lucrul  mecanic consumat  pentru  devierea    corpului  de  la   traiectoria  liniara.

Daca inteleg bine, desenul tau se refera la o faza premergatoare
orbitarii, in faza in care corpul galben este capturat de cel albastru,
nu este o orbitare curenta. Schita lui Abel prezinta o situatie care
se repeta identic, asta a fost intentia mea.
Corpurile acelea le-ai desenat eliptice intentionat?

virgil_48 a scris:Corpurile acelea le-ai desenat eliptice intentionat?

Nu. Eu  le-am  desenat   sferice ,  dar  daca  la  tine   se  vad  eliptice   inseamna   ca   exista   o  problema pe   care   eu   trebuie   sa o  rezolv  la   computerul  meu  .  Intentionat   am lungit  imaginea  pentru  a  mari  scrisul ,   deci   cand  desenez  eu  un  cerc  la   tine  se   vede   elipsa.   OK. Eu am un monitor de doua ori mai lung decat lat.

Tudorel, vezi că în figură trebuia să pui viteza tangenţială tangentă la traiectorie în punctul t₁. În sfârşit, eu m-am prins, dar aşa... pentru orice eventualitate!

Razvan a scris:Tudorel, vezi că în figură trebuia să pui viteza tangenţială tangentă la traiectorie în punctul t₁. În sfârşit, eu m-am prins, dar aşa... pentru orice eventualitate!

Da ai dreptate la t1 trebuia sa indic vectorul viteza. Eu  am  considerat   ca  acest  corp   mic   se  deplaseaza   pe  o  traiectorie  liniara  si  nu  pe  o  orbita circulara  .    Dupa   ce   acesta   este   atras  de  catre   corpul  mare   traiectoria   sa   se  modifica   si   cred  ca   ar  fi  fost  necesar   sa-i  prezint   viteza v 2 = v + v 1 ,( tangentiala  la  t 2).  Dupa  ce   am  postat  figura  mi-am  dat   seama .  Daca   respectivul  corp  nu ar  fi   fost   atras  de   catre    forta   gravitationala , atunci  el  si-ar  fi   continuat  miscarera  liniara  cu  aceiasi viteza  cu  care  a  intrat  la  t1.
Obs. Este   posibil  la  tine  pe  comp.  sa  apara  corpurile  ovale  si nu   rotunde  .  Daca  este   asa  te   rog  sa-mi  scrii.

He, he, dacă zici că ai un monitor mai lung decât lat.., e explicabil!
Chestiune devine că trebuia să fi pus vectorul acela sau ce este el, pe care l-ai notat cu v, tangent la traiectoria corpului la momentul t₁. Dar nu-i mare bai, că şi-aşa nu prea e nimeni atent pe-aici la formule, în afară de vreo doi sau trei.

Pot sa modific desenul sil postez imediat.