Forum pentru cercetare
Doriți să reacționați la acest mesaj? Creați un cont în câteva clickuri sau conectați-vă pentru a continua.
Ultimele subiecte
» How Self-Reference Builds the World - articol nou
Scris de curiosul Astazi la 19:19

» Trei probleme cu lichide
Scris de Dacu Astazi la 18:04

» Criteriile de analiză logică
Scris de curiosul Astazi la 17:10

» Memoria și tendințele adictive
Scris de curiosul Astazi la 16:39

» Gravitatia sub spectrul lui Einstein si Newton.Cine are dreptate?
Scris de virgil Astazi la 13:50

» TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
Scris de CAdi Ieri la 23:23

» Sa mai auzim si de bine in Romania :
Scris de CAdi Ieri la 11:30

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Joi 11 Apr 2024, 17:55

» Ce fel de popor suntem
Scris de CAdi Joi 11 Apr 2024, 00:22

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de eugen Dum 07 Apr 2024, 18:30

» Basarabia, Bucovina - pământ românesc
Scris de CAdi Dum 07 Apr 2024, 10:59

» URME ALE EXTRATERESTRILOR PE PAMANT. DESCOPERIRI INEXPLICABILE SI FENOMENE OZN 1
Scris de CAdi Dum 07 Apr 2024, 09:35

» Tesla, omul- munca, geniu, rezultate
Scris de eugen Sam 06 Apr 2024, 14:24

» Sanatate- Diverse
Scris de eugen Vin 05 Apr 2024, 10:21

» Miscarea
Scris de curiosul Vin 05 Apr 2024, 00:41

» Legi de conservare (2)
Scris de virgil_48 Joi 04 Apr 2024, 14:12

» Lucrul mecanic - definitie si exemple (Secţiunea 2)
Scris de virgil_48 Mier 03 Apr 2024, 10:07

» Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?
Scris de virgil_48 Vin 29 Mar 2024, 23:15

» Logica deductiei și inducție cu băieții extratereștri
Scris de CAdi Vin 29 Mar 2024, 11:57

» Geometria numerelor prime
Scris de curiosul Vin 29 Mar 2024, 09:57

» Globalizarea
Scris de eugen Mier 27 Mar 2024, 17:10

» Fenomene Electromagnetice
Scris de eugen Mar 26 Mar 2024, 12:18

» Despre elicele complementare
Scris de eugen Mar 26 Mar 2024, 12:00

» Dragi Extraterestri
Scris de CAdi Lun 25 Mar 2024, 12:29

» Pendulul
Scris de eugen Dum 24 Mar 2024, 11:22

» Stanley A. Meyer - Hidrogen
Scris de eugen Vin 22 Mar 2024, 18:12

» Cum a reusit India sa trimita un rover pe Luna la pret de 2 km de autostrada in Romania !
Scris de virgil Vin 22 Mar 2024, 17:34

» Matematica și fizica
Scris de CAdi Joi 21 Mar 2024, 13:19

» Unde a ajuns stiinta ?
Scris de CAdi Mier 20 Mar 2024, 19:35

» Fizica si Matematica
Scris de CAdi Mier 20 Mar 2024, 12:04

Postări cu cele mai multe reacții ale lunii
» Mesaj de la CAdi în Ce fel de popor suntem
( 2 )


» Mesaj de la eugen în Laborator-sa construim impreuna
( 2 )


» Mesaj de la virgil în Ce fel de popor suntem
( 2 )


» Mesaj de la CAdi în TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
( 2 )


» Mesaj de la CAdi în Ce este FOIP?
( 1 )


Top postatori
virgil (12134)
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
CAdi (11820)
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
virgil_48 (11167)
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
Abel Cavaşi (7942)
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
gafiteanu (7617)
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
curiosul (6554)
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
Razvan (6162)
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
Pacalici (5571)
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
scanteitudorel (4989)
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
eugen (3772)
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Abel Cavaşi
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
Pacalici
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
CAdi
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
curiosul
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
Dacu
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
Razvan
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
virgil
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
meteor
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
gafiteanu
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
scanteitudorel
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai lunii
CAdi
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
curiosul
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
virgil_48
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
eugen
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
Bordan
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
virgil
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
Dacu
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
curiosul
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
CAdi
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
virgil_48
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
eugen
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
Bordan
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
virgil
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 
Dacu
teoria - Teoria relativității Vote_lcapteoria - Teoria relativității Voting_barteoria - Teoria relativității Vote_rcap 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune şi altora
Cine este conectat?
În total sunt 8 utilizatori conectați: 1 Înregistrați, 0 Invizibil și 7 Vizitatori :: 2 Motoare de căutare

curiosul

Recordul de utilizatori conectați a fost de 181, Vin 26 Ian 2024, 01:57

Teoria relativității

+2
Razvan
curiosul
6 participanți

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

In jos

teoria - Teoria relativității Empty Teoria relativității

Mesaj Scris de curiosul Dum 31 Iul 2016, 09:09

Nu prea mă pricep la introduceri, așa că sărim peste ea.
Să tratăm, pentru început, teoria relativității restrânse și voi începe eu, prezentând pe larg, într-o manieră cât mai simplă, fără matematică pentru început, ideile de bază care fundamentează relativitatea restrânsă.

Relativitatea mișcării și transformările Galilei

Încă de pe timpul lui Galilei se știe faptul că pentru două corpuri aflate în mișcare relativă unul față de altul, nu se poate stabili care este în repaus și care este în mișcare, dacă nu raportăm mișcarea la un alt sistem de referință exterior sistemului format de cele două corpuri.
Prin urmare, nu este cu absolut nimic greșit în a considera că unul (oricare dintre ele) este în repaus și celălalt în mișcare, iar acest aspect fundamentează relativitatea mișcării.

Din aceste considerente, mișcarea unuia față de celălalt poate fi reprodusă matematic printr-un set de transformări care descriu mișcarea unuia față de celălalt, raportată la cele trei axe de coordonate.
Aceste transformări au proprietatea că ele trebuie să fie valabile la schimbarea sistemului de referință.

Adică, dacă îl considerăm pe celălalt în repaus (sau în mișcare) acel set de transformări trebuie să fie valabil și descrie mișcarea acelui corp față de celălalt.

În mecanica newtoniană, acest set de transformări poartă numele de transformări Galilei.

Transformările Lorentz

În electrodinamică, legile electromagnetismului sunt descrise de un set de ecuații, ecuațiile lui Maxwell.
În condițiile în care legile fizice sunt aceleași în orice sistem de referință, folosind transformările Galilei acest set de ecuații din electromagnetism nu rămân invariabile la schimbarea sistemului de referință.

Adică, considerând că în orice sistem de referință legile fizice sunt aceleași, ecuațiile lui Maxwell trebuie să rămână identice și să descrie fenomenele electromagnetice în același mod în orice sistem de referință. Altfel, avem două sisteme de referință în care legile fizice sunt diferite, pentru că avem nevoie de două seturi de ecuații diferite pentru a descrie același fenomen.

Folosind transformările Galilei la schimbarea sistemului de referință, ecuațiile electromagnetismului nu rămân nemodificate, iar în sistemul de referință considerat în mișcare ele nu mai descriu în aceeași manieră același fenomen.

Acest inconvenient, a fost reparat de către fizicieni luând în calcul două aspecte.
Unul dintre ele este considerarea faptului că viteza luminii este aceeași din orice sistem de referință și este nevoie de un alt set de transformări care să ia în calcul această constanță a vitezei luminii și care să lase invariabile, neschimbate, ecuațiile electromagnetismului.

În acest fel s-a ajuns la un alt set de transformări, Transformările Lorentz, care funcționează, ca și în cazul transformărilor Galilei, la schimbarea sistemului de referință.

Toate aceste aspecte erau cunoscute până la Einstein.
Einstein a fost doar cel care a știut cum să le pună cap la cap pe toate, să le dezvolte mai departe și ajungă la concluziile de astăzi :
Plecând de la principiul care lasă invariabile la transformări legile electromagnetismului, și anume constanța vitezei luminii, se pot deduce pe cale matematică, și nu numai, o serie de consecințe cum ar fi dilatarea timpului și contracția spațiului.

Să continuăm, ulterior cu aceste noțiuni, dar ca să nu lungim prea mult mesajul ne oprim aici și să discutăm pentru moment neclaritățile care apar în ceea ce este prezentat mai sus, doar la nivel de principiu, fără să intrăm în detalii matematice mai complicate, care pe alocuri mă depășesc și pe mine.
Dacă am greșit pe undeva în interpretarea situației rog să fiu și eu corectat de către cei care stăpânesc mai bine ca mine teoria.



curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue10 / 1010 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6554
Puncte : 40158
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de Razvan Dum 31 Iul 2016, 10:27

Doar o mică observaţie: e bine să stabileşti de la bun început că e vorba de sisteme de referinţă inerţiale.

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue9 / 109 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6162
Puncte : 33126
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de curiosul Dum 31 Iul 2016, 10:47

Mulțumesc pentru intervenție, Răzvan, și te rog s-o faci de fiecare dată când observi că nu am explicat corect sau/și complet ceva.

Să mai așteptăm pentru moment poate cineva are de obiectat ceva până aici, după care să trecem la efectele relativiste, explicate sumar, doar la nivel de principiu, dar suficient de detaliat astfel încât să reiasă cum se ajunge la acestea și dacă sunt bine și corect fundamentate logic.

După care trecem și la TRG, unde cred că o să am un pic mai multă nevoie de intervenția ta.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue10 / 1010 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6554
Puncte : 40158
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de Razvan Dum 31 Iul 2016, 10:57

curiosul a scris:După care trecem și la TRG, unde cred că o să am un pic mai multă nevoie de intervenția ta.
Eheee, mai e drum lung până acolo...
Deocamdată continuă ce-ai început, măcar de-ar fi cineva interesat. Smile

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue9 / 109 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6162
Puncte : 33126
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de curiosul Dum 31 Iul 2016, 11:24

În modul în care interpretez și înțeleg eu justificarea efectelor relativiste, este suficient acceptarea faptului că viteza luminii este aceeași din orice sistem de referință.
Restul vine de la sine.

Documentație de specialitate există la tot pasul pe internet.
Am ales la întâmplare unul,
http://www.cse.secs.oakland.edu/haskell/Special%20Relativity%20and%20Maxwells%20Equations.pdf
iar de la pagina 50, este tratată și necesitatea constanței vitezei luminii.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue10 / 1010 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6554
Puncte : 40158
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de curiosul Dum 31 Iul 2016, 15:08

Dilatarea timpului

Aspectul principal care duce la acest efect relativist este faptul că viteza luminii trebuie să fie aceeași din orice sistem de referință.

De altfel, la aceeași concluzie se ajunge și dacă există în univers orice altceva caracterizat de faptul că din orice sistem de referință are aceeași viteză, pentru că viteza, prin definiție, este distanța parcursă în unitatea de timp, iar aceste două noțiuni fizice, spațiul și timpul, sunt cele afectate de acest lucru.

Cel mai la îndemână exemplu, care este menționat prin multe locuri pe internet, are la bază faptul că, geometric vorbind, dintr-un sistem de referință diferit, traiectoria unui corp este diferită.
O traiectorie diferită, înseamnă o lungime diferită.
Și să folosim același exemplu.

Eu, pe Pământ, experimentez traiectoria unui corp în cădere liberă sub forma unei linii drepte.
Din alt sistem de referință, din care Pământul este în mișcare relativă față de acel sistem de referință, traiectoria acelui corp nu va mai fi o linie dreaptă, ci una oblică să spunem.
Acea linie oblică din acel sistem de referință are o lungime mai mare decât linia dreaptă pe care o constat eu, din sistemul meu de referință.
Sa notam lungimea traiectoriei pe care o percep eu cu d1 și cea oblică, mai lungă, percepută din alt sistem de referință, cu d2.
Deci d1 < d2.

Dacă am presupune că timpul curge identic în orice sistem de referință, iar viteza corpului este aceeași din orice sistem de referință, atunci, matematic, ar trebui să avem d1/t = d2/t = v.
Dar d1/t este mai mic decât d2/t, iar acestea trebuie să fie egale atât timp cât viteza corpului trebuie să fie aceeași din ambele sisteme de referință.

Cum corectăm această incoerență și ce concluzii putem trage ținând cont de faptul că în locul corpului dat ca și exemplu vorbim de o rază de lumină sau de un foton, de ce nu?


curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue10 / 1010 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6554
Puncte : 40158
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de curiosul Dum 31 Iul 2016, 20:39

Chiar dacă se pare că eu centrez, eu dau cu capul, voi continua.

Ca răspuns matematic la ultima întrebare, concluzia este că numitorii fracțiilor nu pot fi aceeași.
O interpretare fizică a acestei incoerențe matematice este faptul că din sistemul de referință aflat în repaus, față de care celălalt se mișcă, timpul curge mai încet.

Adică, de acolo de unde se experimentează traiectoria de lungime d1, vor trece mai puține secunde față de sistemul de referință de unde se observă traiectoria mai lungă, de lungime d2.

Acesta nu este un efect fizic propriu-zis, ci este doar o perspectivă.

Dintr-un sistem de referință aflat în mișcare față de altul considerat în repaus, din sistemul considerat în repaus timpul în sistemul considerat în mișcare curge mai lent.
Și invers.

Nedumeriri până aici ?

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue10 / 1010 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6554
Puncte : 40158
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de gafiteanu Dum 31 Iul 2016, 22:01

Daca tu centrezi si tot tu ajungi sa dai apoi cu capul (in minge bineinteles), inseamna ca te misti mai repede decat lumina....mingea am vrut sa spun.  Asta da relativitate, sa-ti prinzi propria lumina.
Vezi sa nu-ti dai insa autogol inapoi, relativistule, ca asta inseamna sa alergi si inapoi in propria poarta si sa o faci si pe portarul, adica sa fii supra-relativist.
Vezi mai bine niste corecturi, viteza luminii depinde de sistemul inertial local de referinta, este specifica parametrilor fiecarui sistem local.  
Nedumeriri până aici ?

_________________
“Toată lumea se plânge că nu are memorie, dar nimeni nu se vaită că nu are logică.” (La Rochefoucauld)

gafiteanu
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue0 / 100 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Prenume : Vaxile
Numarul mesajelor : 7617
Puncte : 35431
Data de inscriere : 13/06/2011
Obiective curente : 0)-Fondator "Asociatia Fostilor Cercetatori Stiintifici".
1)-Stiinta camuflata in bascalie pentru tonti. Imi perfectionez stilul bascalios.
2)-Să-mi schimb sexul. Transplant cu altul mai vârtos. Si care să stie si carte.


Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de negativ Dum 31 Iul 2016, 23:21

Gafiteanu are dreptate. Asteptati sa fim si noi astilalti pe faza.
Curiosule, ai zis ca :"În condițiile în care legile fizice sunt aceleași în orice sistem de referință, folosind transformările Galilei acest set de ecuații din electromagnetism nu rămân invariabile la schimbarea sistemului de referință."
Asta e prima si cea mai importanta inconsecventa : Se face de fapt trecerea de la transformarile Galilei valabile in sisteme cu masa, in domeniul electromagnetismului, care fiind lipsit de masa se comporta diferit, chiar daca este indus de particule care au si masa. Aici nu putem baga fotonii, care au un alt fel de origine si comportament.
La un moment dat, te-ai trezit si ai zis ca "Acesta nu este un efect fizic propriu-zis, ci este doar o perspectivă.". Care e ceva mai aproape de realitate. Motivul pentru care se intampla asta, desi mie mi-e clar acum, nu l-am vazut printre explicatiile tale.
Normal ca sunt nedumerit, din moment ce imediat dupa ce ai facut afirmatia de mai sus, zici "...timpul în sistemul considerat în mișcare curge mai lent. Și invers." Adica , chiar daca e doar o perspectiva, o impresie legata de lungime, totusi timpul se dilata desi cele doua fenomene trebuie sa se produca simultan. In concluzie si dilatarea timpului e tot o impresie. Poti sa-mi spui de ce ? Cu subiect si predicat. Daca-mi dai raspunsul corect, ma las.
Ai mai spus ca : "viteza, prin definiție, este distanța parcursă în unitatea de timp, iar aceste două noțiuni fizice, spațiul și timpul, sunt cele afectate de acest lucru." Eu crezusem ca ai auzit de prima derivata, ca exprimare a vitezei, care ar justifica pana la un punct curbarea spatiu-timp, cu toate ca n-are nici o legatura.
Pentru a lamuri treaba asta din start, te rog sa-mi spui cum normezi metri fata de secunde si invers.(Trebuie sa tii cont ca ambele unitati de masura sunt la prima vedere arbitrare) Eu stiu ca nu sunt si pot demonstra cum vine asta, lucru pe care tu nu poti sigur sa-l faci, daca te bazezi exclusiv pe calculele de la scoala. Cum poti demonstra ca 1m este masura corecta ? Sau ca o secunda e masura corecta ? De ce nu ar fi mai lungi sau mai scurte, arbitrar ?
Astept un raspuns serios. Ar fi vorba doar de un calcul simplu, dar tu cum crezi ca e ? Eu sustin ca metrul pe care il folosim noi este corect, dar secunda nu este. Cum ai justifica asta ? Si de ce nu ar fi invers ?
Asta inainte de a trece la calcule serioase, si cu ignorarea concluziilor trase prea repede, inaintea lamuririi acestor probleme.

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue5 / 105 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3196
Puncte : 20485
Data de inscriere : 11/12/2012

https://www.doxos.ro

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de curiosul Lun 01 Aug 2016, 18:13

În mod normal, negativ, cred că aș fi început cu ceva de genul Prea mult hau-hau, negativ !

Dar mi-am propus ca în acest subiect să avem discuții cât mai civilizate.
De altfel, îmi amintesc că așa eram și eu, scriam texte kilometrice cu detalii inutile. Mi se părea că mă face mai interesant.

Mă rog...să discutăm despre nedumeririle tale.

În primul rând, nu prea are importanță interpretarea (filozofică poate) a întrebărilor de genul Câți metrii are un metru? sau Ce viteză are un metru pe secundă?

Metrul, secunda etc, etc sunt convenții.
Discuțiile despre cât de corectă este o convenție sunt inutile pentru că altfel, fără a stabili un etalon pentru măsurarea unei cantități nu se poate măsura cantitatea aia și ar fi discuții de genul de ce unitatea este 1 și nu radical din 2.

Sunt sigur că instinctul tău filozofic ar avea de comentat aici, dar nu are importanță în subiectul ăsta, așa că te rog să nu mai deviem discuția spre aspecte irelevante aici, deși poate interesante și importante în alte subiecte.

Revenim la subiect.

Aspectul principal pe care nu l-ai reținut și pe care ți-l reamintesc este constanța vitezei luminii.

De aceea am și început în acest mod, pornind de la transformările Galilei care se dovedesc insuficiente în aplicarea lor în electrodinamică ca să ajung într-un final la justificarea necesității constanței vitezei luminii.
Doar acesta a fost singurul scop.

Într-adevăr, tu poți să ridici problema și în acest mod, adică transformările Galilei funcționează și ar fi suficiente pentru descrierea mișcării corpurilor cu masă, iar, separat, transformările Lorentz trebuie aplicate în electrodinamică.

Eu sunt de părere că nu este cu nimic greșită separarea domeniului lor de aplicabilitate. Primele sunt aplicabile corpurilor cu masă, celelalte, Lorentz, doar în electrodinamică.
Dacă vrei și te ajută cu ceva poți să consideri că ele au un domeniu de aplicabilitate diferit.

Asta, însă, nu schimbă concluziile!

Pentru că, în acest moment nu ne mai interesează cum s-a ajuns la necesitatea constanței vitezei luminii, ci efectiv, faptul că viteza luminii trebuie să fie aceeași din orice sistem de referință.

Odată acceptat acest aspect, trecem direct la consecințele acestui aspect.

Reiau cu copy/paste și te rog să răspunzi la ultima întrebare:

Dacă am presupune că timpul curge identic în orice sistem de referință, iar viteza corpului este aceeași din orice sistem de referință, atunci, matematic, ar trebui să avem d1/t = d2/t = v.
Dar d1/t este mai mic decât d2/t, iar acestea trebuie să fie egale atât timp cât viteza corpului trebuie să fie aceeași din ambele sisteme de referință.

Cum corectăm această incoerență și ce concluzii putem trage ținând cont de faptul că în locul corpului dat ca și exemplu vorbim de o rază de lumină sau de un foton, de ce nu?


O să revin într-un mesaj ulterior cu părerile mele despre faptul că nu vorbim de un efect fizic propriu-zis, ci doar de o perspectivă, dar una cât se poate de reală.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue10 / 1010 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6554
Puncte : 40158
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de gafiteanu Lun 01 Aug 2016, 18:57

Teoria va spune, practica va demonstreaza ca, nimic nu e fix-stabil, totul e relativ, intro relatie cu parametrii locali.  Nici timpul, nici spatiul-dimensiunile si tot ce decurge de aici.
Azi sunteti intrun fel, maine nu mai sunteti la fel.
Dimensiunile si frecventele atomilor si fotonilor se modifica in functie de parametrii locali, parametrii care la randul lor sunt modificati de atomii si fotonii ce trec pe acolo. Parametrii locali sunt modificati si de campuri, de evenimente ce au avut loc cu mult timp in urma.
Relativitatea ne naste si tot ea ne termina.
Cand un corp capata viteza=energie cinetica, nu se modifica numarul atomilor, al protonilor sau electronilor, ci se modifica parametrii locali din fiecare atom. Atomii se deformeaza, se schimba si frecventa lor.
Continuati...

_________________
“Toată lumea se plânge că nu are memorie, dar nimeni nu se vaită că nu are logică.” (La Rochefoucauld)

gafiteanu
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue0 / 100 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Prenume : Vaxile
Numarul mesajelor : 7617
Puncte : 35431
Data de inscriere : 13/06/2011
Obiective curente : 0)-Fondator "Asociatia Fostilor Cercetatori Stiintifici".
1)-Stiinta camuflata in bascalie pentru tonti. Imi perfectionez stilul bascalios.
2)-Să-mi schimb sexul. Transplant cu altul mai vârtos. Si care să stie si carte.


Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de negativ Lun 01 Aug 2016, 21:39

Eu spun ca are importanta . De la Elementele lui Euclid, in privinta asta nu s-a schimbat nimic : "Raport este relatia dupa cantitate a doua marimi de acelasi fel."
Daca viteza e un raport intre marimi diferite, e normal ca sa faci calculele diferit, pentru a putea parametriza cumva normele celor doua unitati. Daca treci prea simplu de aspectul asta esential, poti afirma orice.
Nu va mai jucati cu aritmetica !
"Metrul, secunda etc, etc sunt convenții." Tocmai de-aia. Cum le parametrizezi si le faci dependente reciproc, asa cum sunt raza si perimetrul cercului ?

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue5 / 105 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3196
Puncte : 20485
Data de inscriere : 11/12/2012

https://www.doxos.ro

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de curiosul Mar 02 Aug 2016, 20:00

negativ a scris:Eu spun ca are importanta . De la Elementele lui Euclid, in privinta asta nu s-a schimbat nimic : "Raport este relatia dupa cantitate a doua marimi de acelasi fel."
Daca viteza e un raport intre marimi diferite, e normal ca sa faci calculele diferit, pentru a putea parametriza cumva normele celor doua unitati. Daca treci prea simplu de aspectul asta esential, poti afirma orice.
Nu va mai jucati cu aritmetica !

Măi negativ, devii din ce în mai dezamăgitor și consolidezi ideea că nu prea ești capabil de amploarea teoriei pe care susții că vrei să o dezvolți.

Ai dreptate!
Raport este relatia dupa cantitate a doua marimi de acelasi fel.

Dar m/s este simbolic, dacă putem să spunem așa, pentru că vorbim de raportul între valorile lor numerice, nu între unitățile lor de măsură, sau dacă-ți vine mai ușor, vorbim de un metru într-o secundă, nu supra o secundă.

10m/2s=5m/s

Nu simplifici unitatea de măsură, ci doar valorile lor numerice care, așa cum spui, sunt mărimi de același fel.

M supra secundă (m/s) cred că este tot o convenție pentru scrierea matematică a acestei noțiuni fizice din care trebuie să se înțeleagă exact ceea ce definește viteza.

Oricum, o să-ți explic în continuare mai exact ce-am vrut să-ți spun cu efect fizic propriu-zis și perspectivă.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue10 / 1010 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6554
Puncte : 40158
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de virgil_48 Mar 02 Aug 2016, 20:30

curiosul a scris:Dilatarea timpului
Aspectul principal care duce la acest efect relativist este faptul că viteza luminii trebuie să fie aceeași din orice sistem de referință. . . . .
Pot sa ma mir si eu putin: daca in sistemul de referinta determinat
de un foton, alt foton se misca cu viteza luminii, atunci acesta al
doilea ce viteza poate avea?
Nu te cuprinde uneori mirarea si pe tine ca poti sa crezi asa ceva?
Si nu-ti aduci aminte ca toate aceste paradoxuri provin dintr-o formula
fantezista doi bani?

virgil_48
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue10 / 1010 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 11167
Puncte : 43822
Data de inscriere : 03/12/2013

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de Pacalici Mier 03 Aug 2016, 02:48

Ai "viata grea" curiosule.... lol!

Succes! Fi tare! Baietii sunt dornici sa invete ca sa inteleaga despre ce e vorba. Lasa-i sa se mire. study  study  study
Pacalici
Pacalici
Banat pe termen nedefinit

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue0 / 100 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Prenume : Pacalescu
Numarul mesajelor : 5571
Puncte : 19377
Data de inscriere : 21/08/2014
Obiective curente : Fara.

http://www.pacalici.com

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de negativ Mier 03 Aug 2016, 09:19

Da, aveti viata grea. Hai sa o luam mai de la capat.
Daca ai o functie f(x)=2x+1 (putea sa fie oricare) in care x sunt metri, ce U.M. ai pe ordonata ? Si daca pe ordonata ai tot metri, in ce se masoara lungimea graficului functiei ? Si ca sa fie mai usor : cum definesti fiecare punct de pe grafic ? Cum faci ordonarea si normarea pe fiecare axa, indiferent de masurile de pe fiecare ? Pare simplu si de-aia nimeni nu se prea ocupa de "fleacuri" de-astea. Daca aritmetica admite o multime de proprietati legate de operanzi, presupunându-i cu structuri omogene, fizica nu prea le inghite.
Referitor la viteza, graficul ei cand ai pe o axa de coordonate unitati de lungime, si pe cealalta viteza, obtii o dreapta paralela cu abscisa Adica  f(x)=c (ca sa folosim viteza luminii) . Dar cum viteza =metri/1 sec., putem considera ca metru/1(sec) = metru . Deci folosind pe acelas grafic metri atat pe abscisa cat si pe ordonata, obtinem tot o dreapta, de data asta neparalela cu abscisa. Simplificarea aritmetica a dus totusi la disparitia timpului din calcule. La fel putem face si considerand lungimea parcursa in unitatea de secunda ca fiind unitara, in acest caz disparand spatiul din socoteli. Cum rezolvi magaria asta ? Eu am zis ca viteza e un parametru de normare. Ca sa nu mai vorbim de faptul ca viteza este de fapt o frecventa sub forma m/1s, adica 2m/s este numarul de cicluri de masurare de 1m efectuate intr-o secunda.
Solutia gasita de nea, este derivarea graficului vitezei constante, ceea ce inseamna practic acceleratie, si inlocuirea U.M. de pe abscisa si ordonata cu spatiu si timp in loc de viteza si spatiu. E normal sa fi gasit in conditiile astea un grafic de forma 1/c, ce justifica dupa aceste "artificii" curbarea spatiului si timpului.
Chiar vreau explicatii, nu calcule. Ce este ceea ce calculam ?

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue5 / 105 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3196
Puncte : 20485
Data de inscriere : 11/12/2012

https://www.doxos.ro

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de negativ Vin 05 Aug 2016, 07:34

Din cate mi-aduc aminte vorbeam despre teoria relativitatii (nu despre relativitate care e altceva). Despre eter am mai zis suficient, desi ignorarea de catre Nea a existentei unui suport pentru propagarea undelor e.m. a fost si cauza acestor concluzii aberante cu care se lupta teoreticienii actuali.
Teoria lu' peste se rezuma de fapt la transformarile Lorentz, la care s-a adaugat o baiguiala dezlanata despre simultaneitate ignorandu-se total masurarea, definirea dimensiunii (care e cea mai importanta problema) si alte maruntisuri esentiale.
Reamintesc aici ca 3D inseamna tei directii si nu 3 dimensiuni, asadar spatiul Minkowsky este o speculatie algebrica ce nu are legatura cu realitatea fizica, fiind încalcate orice reguli ale cauzalitatii, pe care Godel a incercat sa le descalceasca, fara sa descopere decat o mica parte de tip formal, fara sa intuiasca ansamblul.
Ne pare rau pentru domnia sa si scoala austriaca de gandire foarte influenta la acea vreme.
Da' noi cu cine votam pana la urma ? Ca Gafiteanu se gandeste deja la sorici. Very Happy

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue5 / 105 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3196
Puncte : 20485
Data de inscriere : 11/12/2012

https://www.doxos.ro

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de curiosul Dum 07 Aug 2016, 07:47

După cum era de așteptat, subiectul nu mai prezintă interes, însă cred că i-am rămas dator lui negativ cu o explicație privind efectul de perspectivă.

Repet, situația nu este prezentată într-o manieră profesionistă, ci doar într-un mod simplu din care să rezulte faptul că acceptarea unui principiu implică anumite lucruri.

Aș atașa o imagine care spune mai mult decât o mie de cuvinte :
teoria - Teoria relativității 10eqvxw

Reluând o parte din concluziile la care s-a ajuns, putem stabili că dintr-un sistem de referință considerat în repaus, S1, timpul curge diferit într-un sistem de referință S2, aflat în mișcare relativă față de acesta, în funcție de viteza relativă dintre ele.

Deci în S2 timpul are anumite proprietăți privit din S1.

Dintr-un sistem de referință S3, față de care S2 se află în mișcare relativă cu o altă viteză, atunci din S3, timpul în S2 curge altfel decât cum este privit din S1.

Întrebarea este atunci, cum curge totuși timpul în S2 ?

Iar răspunsul este depinde de unde este măsurat.
Iar eu prin asta înțeleg faptul că percepția (și chiar măsurarea) curgerii timpului este o perspectivă, nu un fenomen absolut, un efect intrinsec propriu-zis de dilatare a timpului, și depinde de locul, de perspectiva din care se măsoară curgerea timpului.

Din aceea perspectivă din care măsurăm proprietățile timpului, realitatea este aceea care rezultă de acolo, deși din altă perspectivă realitatea poate fi alta.

Nu înțeleg de ce este atât de greu de acceptat acest principiu, universal aș spune eu, care de altfel, depărtându-ne de fizică, se regăsește și în viața noastră de zi cu zi.

Nu știu în ce măsură mai are rost să mai continuu cu ceva, fiecare cu perspectiva lui asupra situației.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue10 / 1010 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6554
Puncte : 40158
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de negativ Dum 07 Aug 2016, 08:50

Citatul din Marc Aurelius e corect, si am explicat asta, daca ai fost atent, desi la mine notiunea de adevar e putin diferita.
Iti spun eu de ce e atat de greu de acceptat, curiosule .
Timpul se masoara diferit de la un sistem de referinta la altul, nu are proprietati diferite cum singur spui "Din aceea perspectivă din care măsurăm proprietățile timpului, realitatea este aceea care rezultă de acolo, deși din altă perspectivă realitatea poate fi alta."
Din alta perspectiva realitatea nu poate fi alta, ci se masoara altfel. Si nu masuram proprietatile timpului, ci proiectii ale sale in spatiu, din perspective diferite.
"Nu înțeleg de ce este atât de greu de acceptat acest principiu, universal aș spune eu, care de altfel, depărtându-ne de fizică, se regăsește și în viața noastră de zi cu zi." Asa este.
Este o posibilitate simplă de demonstraţie a ideii de relativitate restrânsă, printr-un experiment în care nu este nevoie să ne deplasăm cu viteza luminii şi este la îndemâna oricui, nefiind nevoie nici de ceasuri, cu atât mai puţin unele de înaltă performanţă. Vom folosi clasica situaţie care implică un tren în mişcare. Măsurătorile pot fi făcute cu pasul pentru lungime, iar pentru timp, putem folosi o medie de o secundă a timpului necesar pentru executarea fiecărui pas, de către doi gemeni care se află unul în trenul în mişcare iar celălalt merge pe jos paralel cu linia de cale ferată. Am folosit gemenii pentru că se poate presupune că au aceeaşi lungime a pasului şi fac paşii la fel de repede. Unul din gemeni călătoreşte cu trenul cu o viteză constantă, iar ambii gemeni ştiu că lungimea trenului măsoară 200 de paşi în stare de repaos. Dacă geamănul rămas pe jos porneşte să măsoare trenul aflat deja în mişcare în momentul în care locomotiva trenului trece pe lângă el cu o viteză constantă, şi se opreşte din măsurătoare imediat ce capătul ultimului vagon a trecut pe lângă el depăşindu-l, va constata că lungimea trenului măsurată de el este de 20 de paşi iar timpul necesar pentru parcurgerea acestei lungimi este de 20 de secunde. Geamănul aflat în tren, care porneşte să măsoare aceeaşi lungime a trenului odată cu fratele său aflat pe jos, pentru a măsura lungimea trenului trebuie să parcurgă 200 de paşi, în 200 de secunde. Şi iată cum pentru geamănul călător cu trenul (sau cosmonaut în unele cazuri), timpul s-a dilatat pentru măsurarea distanţei de 200 de paşi, iar pentru geamănul rămas pe jos, lungimea trenului s-a micşorat la numai 20 de paşi. În aceeaşi idee, lungimea unui pas făcută de geamănul din tren este mai mare faţă de normal cu lungimea parcursă de tren în timp de o secundă (adică dilatarea spaţiului pentru geamănul călător cu trenul) este însoţită de contracţia timpului în care geamănul rămas pe jos parcurge o distanţă egală cu lungimea trenului în mişcare. Si iată cum problema relativităţii nu mai este o teorie complicată, ci o problemă de clasa a IV-a.
Ce nu pricep eu, este cum se ajunge de la aparenta contractie a timpului si spatiului functie de locul masurarii, la ideea ca am putea folosi acest lucru, pentru a ne deplasa pe "drumul scurt" intre doua puncte, cum incearca sa zica mai multi fizicieni de renume.
Celelalte "dovezi" ale manifestarii efectului relativist (cum ar fi cresterea lungimii timpului de viata al unor particule, ca efect al relativitatii), sunt legate si ele de confuzii similare.
Daca pana aici esti de acord, putem trece mai departe. Daca nu, nu. Very Happy

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue5 / 105 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3196
Puncte : 20485
Data de inscriere : 11/12/2012

https://www.doxos.ro

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de curiosul Dum 07 Aug 2016, 09:50

Cred că este suficient de sugestiv și răspunsul tău.
De fapt, cred că situația este explicată și mai bine decât am încercat eu.
Acum, care-i realitatea din perspectiva amândurora ?

Unul ajunge la concluzia că trenul are 20 de pași, celălalt ajunge la concluzia că are 200 de pași.
Fiecare are dreptate!

Ceea ce influențează realitatea fiecăruia este faptul că trenul se află în mișcare.

Exact asta spune și TRS, la asta se reduce și pe asta se bazează !

Pe faptul că vorbim de o mișcare relativă între sistemele de referință respective.
Unde-i problema ?
Dacă trenul ar fi fost în repaus, amândoi ar fi obținut aceeași lungime a trenului.
Dar nu este în repaus, iar deși amândoi au măsurat în aceelași mod lungimea trenului,, folosind același principiu, au obținut lungimi diferite.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue10 / 1010 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6554
Puncte : 40158
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de negativ Dum 07 Aug 2016, 16:59

"Ceea ce influențează realitatea fiecăruia este faptul că trenul se află în mișcare."
Realitatea e unica si se produce simultan in intreg universul, lucru cu care sper toti sunt de acord.
Asta voiam sa explic cu graficele. Noi reprezentam pe grafic realitatea mai multor momente, care au si trecut, sau care urmeaza sa se produca. Daca am reprezenta-o pe cea a unui singur moment, am obtine pe grafic un singur punct, si ala adimensional, deci au disparut cu ocazia asta si spatiul si timpul. Ce reprezinta punctul ala ? Stie cineva ? Garantez eu ca nu prea stie. Poate are cate unul vreo vaga idee. Dar nu stie cum s-o exprime.
Deci ramânem la ideea ca este vorba despre o masuratoare (care se desfasoara in timp) si nu despre realitate, care in acceptiunea prezentata de tine isi pierde propriile elemente constitutive.
Asta ma stradui sa rezolv. Poti da o mana de ajutor ? Sunt sigur ca nu, pentru ca notiunile folosite de tine sunt inconsistente si ambigue, etc.
Teoria relativitatii restranse (acronim TRR pe româneste) se bazeaza pe "faptul că vorbim de o mișcare relativă între sistemele de referință respective. Unde-i problema ?"
Nu cumva iti lipseste un element logic pentru a putea completa un rationament coerent ? Cele doua sisteme de referinta nu sunt decat doua elemente logice, ori "Raționamentul este un sistem dinamic de cel puțin trei judecăți între care există o relație necesară ce determină apariția unei noi judecăți pe baza celor precedente." Si uite-asa ajungem iar la cauzalitate, Godel, etc. Asta pentru ca v-ati luat de mine mai de mult (nu mai stiu care, dar e neimportant), fara sa stiti ce vreau sa spun cu ăstia.

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue5 / 105 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3196
Puncte : 20485
Data de inscriere : 11/12/2012

https://www.doxos.ro

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de curiosul Dum 07 Aug 2016, 20:00

Desigur negativ, eu am incercat sa prezint lucrurile intr-o maniera primitiva.
Teoria are la baza un aparat matematic solid.

Noi prezentam lucrurile ca la nivelul clasei a patra, asa cum ai spus si tu, iar la nivelul asta...raman la nivelul asta.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue10 / 1010 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6554
Puncte : 40158
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de negativ Lun 08 Aug 2016, 07:52

curiosul a scris:Noi prezentam lucrurile ca la nivelul clasei a patra, asa cum ai spus si tu, iar la nivelul asta...raman la  nivelul asta. Desigur negativ, eu am incercat sa prezint lucrurile intr-o maniera primitiva.
Nu e vorba de faptul ca nu ai sti sa explici matematic si nu am vrut sa spun ca esti primitiv. Problema in sine este de natura asta, si e o problema de fizica si nu de matematica.
curiosul a scris:Teoria are la baza un aparat matematic solid.
Sa-ti explic cum vine problema.
Spre deosebire de Gafiteanu, care spune ca "matematica nu e o stiinta fixa si exacta", eu pot sustine contrariul, cu care cred ca in general suntem de acord (dupa cum se vede, cu mici exceptii). Ca sa lamurim, matematica este o stiinta incompleta, la nivelul utilizat de Godel pentru teoremele sale si nu inexacta, cum e de parere ilustrul nostru coleg.
În legatura cu relativitatea, reiau intrebarea : "Unde-i problema?" Am recitit discutiile anterioare si mi-am dat seama cum ganditi de nu iese bine, iar Nea a fraierit pe toata lumea. Pentru explicatia dilatarii timpului si contractiei spatiului, se folosesc masuratori din sisteme inertiale diferite : Contractia timpului pentru masuratoarea facuta de geamanul pieton pentru masurarea intregii lungimi a trenului, este pusa in legatura directa cu dilatarea spatiului pentru fiecare pas, masurat de geamanul din tren, fata de geamanul pieton. Deci o dubla încalcare a principiilor euclidiene, si nu numai.
Se încalca definitia lui Euclid despre rapoarte :"Raport este relatia dupa cantitate a doua marimi de acelasi fel." , dar se mai face si greseala ca ele sa se afle in sisteme inertiale diferite. Asta nu pote fi decat o speculatie aritmetica, la fel ca demonstratiile comune ale absurditatilor matematice de gen 1+1=0, etc., ce demonstreaza ca solutiile de tip algebric nu se pot aplica mereu celor de tip numeric, aritmetic. Pentru fiecare caz in parte, sunt fracturi logice la schimbarea domeniilor de aplicabilitate ale calculelor. La fel si aici.

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue5 / 105 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3196
Puncte : 20485
Data de inscriere : 11/12/2012

https://www.doxos.ro

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de Razvan Lun 08 Aug 2016, 18:29

Ce exemplifici tu acolo este doar o problemă de clasa a VII-a de compunere a vitezelor, unde evenimentele se desfăşoară simultan pentru amândoi observatorii. În TRS evenimentele nu sunt simultane, ci se informaţia despre ele se transmite de la un referenţial la altul cu viteză finită.
Wink study

Acuma, nu că ar mai avea vreo importanţă, că deja aţi dat-o rău în diverse, dar dacă e să criticaţi ceva, măcar să ştiţi despre ce e vorba!

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue9 / 109 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6162
Puncte : 33126
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de gafiteanu Lun 08 Aug 2016, 20:37

S-a demonstrat deja ca se modifica timpul aratat de un ceas clasic cu balansoar si de unul cu cuart, daca calatoresc cu viteza cinetica mare departe prin spatiu cu satelitul sau racheta.  Si aia era inca o viteza relativ mica fata de viteza luminii. Si era o viteza constanta, nu in acceleratie.
Comparatia s-a facut cu un ceas etalon identic aflat pe Pamant si cu altul etalon care se invartea in jurul Pamantului dar sincron (geostationar).
S-a mai constatat ca de fapt viteza cinetica a Pamantului este nula, cu toate ca analizat de departe, pare a se roti complex.  Pamantul se misca odata cu sistemul sau inertial, deci nu are viteza cinetica fata de mediul-spatiu.
De fapt experienta lui MM asta a si demonstrat, ca Pamantul nu are viteza cinetica si acceleratie centrifuga-centripeta, cu toate ca se misca complex.  Pamantul "pluteste in suc propriu".
Cine stie sa interpreteze cum trebuie, interpreteaza cum trebuie.
virgil_48, ferice de tine ca nu simti nimic, ca plutesti in suc propriu.  Sa-ti povesteasca cosmonautul Pruna ce a simtit la sub 1000 de km deasupra, o departare foarte mica totusi. A iesit la propriu "sucul propriu" din el, adica a facut pe el..

_________________
“Toată lumea se plânge că nu are memorie, dar nimeni nu se vaită că nu are logică.” (La Rochefoucauld)

gafiteanu
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue0 / 100 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Prenume : Vaxile
Numarul mesajelor : 7617
Puncte : 35431
Data de inscriere : 13/06/2011
Obiective curente : 0)-Fondator "Asociatia Fostilor Cercetatori Stiintifici".
1)-Stiinta camuflata in bascalie pentru tonti. Imi perfectionez stilul bascalios.
2)-Să-mi schimb sexul. Transplant cu altul mai vârtos. Si care să stie si carte.


Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de negativ Mar 09 Aug 2016, 07:49

Razvan a scris:
Ce exemplifici tu acolo este doar o problemă de clasa a VII-a de compunere a vitezelor, unde evenimentele se desfăşoară simultan pentru amândoi observatorii. În TRS evenimentele nu sunt simultane, ci se informaţia despre ele se transmite de la un referenţial la altul cu viteză finită.
Wink study
Nu cred ca am facut vreo "compunere a vitezelor" in exemplul dat. Am masurat efectiv in cele doua SR si am comparat masuratorile. Singurul lucru care te-ar putea duce cu gandul la asta ar fi faptul ca am zis ca geamanul din tren face pasul mai mare. Am sa corectez, pentru ca desi nu e relevant, poate induce confuzii, asa cum spui.
Plus ca simultaneitatea evenimentelor nu este relevanta cu privire la perceptia deplasarii unui obiect.
Din cate observ eu pana acum, desi am citit amandoi aceleasi lucruri, se pare ca tu nu le-ai inteles foarte bine. Cum tu ma indemni pe mine sa citesc, asa te indemn si eu pe tine sa intelegi ce citesti. Vezi ca Einstein a fost destul de alunecos si a impins lucrurile doar cat au permis calculele, fara sa traga concluzii certe asupra cauzelor ba chiar a efectelor. El a descoperit probleme, nu a dat raspunsuri. A incercat sa bage intr-un singur "puzzle" piese de la jocuri diferite.
Razvan a scris:Acuma, nu că ar mai avea vreo importanţă, că deja aţi dat-o rău în diverse, dar dacă e să criticaţi ceva, măcar să ştiţi despre ce e vorba!
Poate n-ai fost atent, dar stiu exact despre ce este vorba, si se pare ca ai facut o confuzie: Explicatia era data pentru efectul de "dilatare a timpului si contractie a spatiului" ce decurge din relativitate. Transmiterea informatiei de la un referential la altul, e alta mancare de peste si e ceva mai complicata, pentru ca exista doua situatii. Mai este si magaria cu masurarea timpului in interiorul obiectelor in miscare, care e adusa ca argument pentru asta. (Chestia cu ceasul atomic suit in varful muntelui si cel plimbat cu avionul). Diferentele de masurare nu sunt produse de deplasarea corpului cu viteza constanta, ci de variatiile acceleratiei Cum ceasul atomic se bazeaza pe tranziția frecvenței electronice în zona microundelor, opticii sau a ultravioletelor din spectrul electromagnetic al unui atom, masele din interiorul atomului sunt influentate de acceleratii, fie ele mecanice, induse de aplicarea unei forte, fie de acceleratia gravitationala.
Problema reala privitoare la felul in care receptorii percep realitatea, este o problema de cuantificare a informatiilor provenite din mediu, pe care trebuie sa o definitivez, ca sa se termine odata cu toata nebunia asta.

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue5 / 105 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3196
Puncte : 20485
Data de inscriere : 11/12/2012

https://www.doxos.ro

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de negativ Mar 09 Aug 2016, 08:15

Pentru Gafiteanu : daca tot ne-ai lamurit cum e cu "viteza cinetica", poate ne introduci si in tainele "vitezei statice".
Fii si tu atent cand afirmi cate ceva, sau termina cu glumele gratuite de gen Gâgă ce nu-ti fac cinste.

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue5 / 105 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3196
Puncte : 20485
Data de inscriere : 11/12/2012

https://www.doxos.ro

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de Razvan Mar 09 Aug 2016, 17:39

negativ a scris:Dacă geamănul rămas pe jos porneşte să măsoare trenul aflat deja în mişcare în momentul în care locomotiva trenului trece pe lângă el cu o viteză constantă, şi se opreşte din măsurătoare imediat ce capătul ultimului vagon a trecut pe lângă el depăşindu-l, va constata că lungimea trenului măsurată de el este de 20 de paşi iar timpul necesar pentru parcurgerea acestei lungimi este de 20 de secunde.
De fapt geamănul de pe jos îşi măsoară propria viteză de deplasare în raport cu referenţialul staţionar Pământ, în timpul în care trenul trece pe lângă el şi care va fi de 1 pas pe secundă. La fel şi pentru geamănul din tren, tot un pas pe secundă, în raport cu referenţialul tren.
N-ai nicio dilatare temporală şi nici scurtarea spaţiului. Timpul trece la fel pentru amândoi.
Şi nici măcar nu ai precizat în ce direcţie se deplasează geamănul de pe jos: în direcţia în care merge trenul, sau în sens invers? Vezi că de pe-acolo îţi mai dă ceva diferenţe de viteze.
Am masurat efectiv in cele doua SR si am comparat masuratorile.
Ai măsurat viteza fiecărui geamăn din propriul său sistem de referinţă.
Geamănul aflat în tren, care porneşte să măsoare aceeaşi lungime a trenului odată cu fratele său aflat pe jos, pentru a măsura lungimea trenului trebuie să parcurgă 200 de paşi, în 200 de secunde. Şi iată cum pentru geamănul călător cu trenul (sau cosmonaut în unele cazuri), timpul s-a dilatat pentru măsurarea distanţei de 200 de paşi,...
Adică tu consideri că efectul de dilatare temporală constă în parcuregerea, cu aceeaşi viteză, a unei distanţe mai mari, desigur, într-un timp mai lung, faţă de parcurgerea tot cu aceeaşi viteză a unei distanţe mai mici într-un timp mai scurt?  Laughing
În aceeaşi idee, lungimea unui pas făcută de geamănul din tren este mai mare faţă de normal cu lungimea parcursă de tren în timp de o secundă (adică dilatarea spaţiului pentru geamănul călător cu trenul) este însoţită de contracţia timpului în care geamănul rămas pe jos parcurge o distanţă egală cu lungimea trenului în mişcare.
Tot în aceeaşi idee:
- ce înţelegi prin "normal"?
- "dilatarea spaţiului" şi "contracţia timpului" nu există în TR; există contracţia spaţiului şi dilatarea timpului.
- toată fraza citată e de "beznă".  Razz
Plus ca simultaneitatea evenimentelor nu este relevanta cu privire la perceptia deplasarii unui obiect.
Ba tocmai că evenimentele nu sunt simultane pentru amândoi observatorii aflaţi în referenţiale diferite. Şi acest lucru are o deosebită importanţă, ce stă la baza TR, pe lângă altele!


Vezi că şi fizica Newtoniană e grea, nu numai cea relativistă! Razz
lol!

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue9 / 109 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6162
Puncte : 33126
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de negativ Mier 10 Aug 2016, 06:43

Razvan a scris:
negativ a scris:Dacă geamănul rămas pe jos porneşte să măsoare trenul aflat deja în mişcare în momentul în care locomotiva trenului trece pe lângă el cu o viteză constantă, şi se opreşte din măsurătoare imediat ce capătul ultimului vagon a trecut pe lângă el depăşindu-l, va constata că lungimea trenului măsurată de el este de 20 de paşi iar timpul necesar pentru parcurgerea acestei lungimi este de 20 de secunde.
De fapt geamănul de pe jos îşi măsoară propria viteză de deplasare în raport cu referenţialul staţionar Pământ, în timpul în care trenul trece pe lângă el şi care va fi de 1 pas pe secundă. La fel şi pentru geamănul din tren, tot un pas pe secundă, în raport cu referenţialul tren.
N-ai nicio dilatare temporală şi nici scurtarea spaţiului. Timpul trece la fel pentru amândoi.
Şi nici măcar nu ai precizat în ce direcţie se deplasează geamănul de pe jos: în direcţia în care merge trenul, sau în sens invers? Vezi că de pe-acolo îţi mai dă ceva diferenţe de viteze.
Mi se pare evident ca ambii se deplaseaza in aceeasi directie cu trenul.
Razvan a scris:
Am masurat efectiv in cele doua SR si am comparat masuratorile.
Ai măsurat viteza fiecărui geamăn din propriul său sistem de referinţă.
In cazul asta, nu vorbim amandoi româneste.
Ce vieza ti se pare ca am masurat ? Am masurat o lungime si un timp pentru fiecare, separat. Viteza ai socotit-o tu. Nu am facut nici o referinta la viteza, ca raport spatiu/timp, decat la miscarea trenului, ca ilustrare a faptului ca se misca. In loc de "viteza constanta", trebuia sa spun "miscare uniforma".

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue5 / 105 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3196
Puncte : 20485
Data de inscriere : 11/12/2012

https://www.doxos.ro

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de Razvan Mier 10 Aug 2016, 06:54

negativ a scris:Am masurat o lungime si un timp pentru fiecare, separat.
De fapt ai măsurat drumul parcurs de fiecare geamăn, cu aceeaşi viteză, în diferite perioade de timp. Smile

Problemă ajutătoare:
Un tren de lungime l1 = 200m, circulând cu viteza v1 = 40 de km/oră, se intersectează cu un tren de lungime l2 = 300m şi care circulă cu viteza v2 = 60 km/oră.
a) în cât timp vor trece trenurile unul pe lângă celălalt?
b) dar dacă trenurile trec unul pe lângă celălalt în aceeaşi direcţie de mers?

Wink

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
teoria - Teoria relativității Left_bar_bleue9 / 109 / 10teoria - Teoria relativității Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6162
Puncte : 33126
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

teoria - Teoria relativității Empty Re: Teoria relativității

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

Sus

- Subiecte similare

 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum