In ce consta campul electric?

Sa presupunem ca intr-un camp electric dam drumul unui electron. Evident electronul se va indrepta spre polul pozitiv al campului sporindu-si viteza pana la o anumita valoare. Daca vom frana la un moment dat electronul el va emite fotoni de o anumita frecventa corespunzatoare energiei pierdute. Putem trage concluzia ca acest camp electric contine fotoni care ciocnesc electronul cu un anumit impuls accelerandu-l pana la o anumita viteza. Intrucat deplasarea are loc intr-o singura directie de la minus spre plus, inseamna ca toate impulsurile primite sunt orientate pe directia deplasarii. Dar daca in loc de electron vom da drumul la un pozitron, acesta se va indrepta spre polul negativ al campului electric, deci impulsul fotonilor absorbiti va fi indreptat spre polul negativ, adica in sens invers cazului anterior. Inseamna ca avem doua feluri de fotoni? unii actioneaza asupra electronilor si altii asupra pozitronilor? pentru ca in ambele situatii viteza particulelor creste in functie de diferenta de potential. Deci cum explicati campul electric?

electronul se va indrepta spre polul pozitiv al campului sporindu-si viteza pana la o anumita valoare.

Dl. Virgil!
Daca electronului ii sporeste viteza nu inseamna ca a capatat o acceleratie de la campul electric. Si nu inseamna ca acest camp este (contine) aceleratie. Daca in campul electric ar fi fotoni, acestia nu ar impresiona placa fotogtafica. Eu cred ca fotonii eliberati la ciocnirea anodului ar fi emisi de atomii metalului excitati la impactul cu electronii accelerati, care vin cu energia lor cinetica, primita de la campul accelerator si scoate electronii de pe orbitele stationare.

Adrian Gheorghe a scris:

electronul se va indrepta spre polul pozitiv al campului sporindu-si viteza pana la o anumita valoare.

Dl. Virgil!
Daca electronului ii sporeste viteza nu inseamna ca a capatat o acceleratie de la campul electric. Si nu inseamna ca acest camp este (contine) aceleratie. Daca in campul electric ar fi fotoni, acestia nu ar impresiona placa fotogtafica. Eu cred ca fotonii eliberati la ciocnirea anodului ar fi emisi de atomii metalului excitati la impactul cu electronii accelerati, care vin cu energia lor cinetica, primita de la campul accelerator si scoate electronii de pe orbitele stationare.

1. Dar cine accelereaza electronul intr-un accelerator de particule sau chiar in tubul cinescop?
2. particula de schimb a campului electric este fotonul. Dar nu orice foton impresioneaza placa fotografica, depinde de frecventa lui.
3. Fotonii emisi la ciocnirea electronilor de anod fac parte din alta categorie numite raze X.
4. fotonii rezultati ca raze X, pot stimula emisia altor fotoni de catre atomii excitati.

Consider ca este neproductiv sa gasim un responsabil fizic pentru acceleratie doar ca sa se potriveasca cu logica noastra formata din experienta de zi cu zi.Campurile sunt forte care actioneaza la distanta si gata.Cine vrea neaparat poate considera ca e vorba de un pitic.

cris a scris:Consider ca este neproductiv sa gasim un responsabil fizic pentru acceleratie doar ca sa se potriveasca cu logica noastra formata din experienta de zi cu zi.Campurile sunt forte care actioneaza la distanta si gata.Cine vrea neaparat poate considera ca e vorba de un pitic.

Avem timp suficient pentru discutii, asa ca nu conteaza daca e productiv sau nu. Nu este o greseala daca vrei sa intelegi mai mult decat se cunoaste in prezent. Atat timp cat fotonul este particula de schimb a campului electric, vrem sa stim cum se face acest schimb astfel incat electronii sa se indrepte spre plus, si pozitronii spre minus.

virgil a scris:Atat timp cat fotonul este particula de schimb a campului electric, vrem sa stim cum se face acest schimb astfel incat electronii sa se indrepte spre plus, si pozitronii spre minus.

Eu acum aud ca fotonul e particula de schimb a campului electric ,bag seama ca am imbatranit.

cris a scris:

virgil a scris:Atat timp cat fotonul este particula de schimb a campului electric, vrem sa stim cum se face acest schimb astfel incat electronii sa se indrepte spre plus, si pozitronii spre minus.

Eu acum aud ca fotonul e particula de schimb a campului electric ,bag seama ca am imbatranit.

Probabil.

Nu am dece sa pun semnul egal intre interactiunea electromagnetica si camp electric.Campul electric poate fi static si atunci nu are nimic comun cu fotonul.
Undele electomagnetice de frecventa joasa nu genereaza fotoni.
Fotonii sunt un efect de autoaderenta si fragmentare a radiatiilor EM la frecvente mari incepand cu infrarosu.

cris a scris:Nu am dece sa pun semnul egal intre interactiunea electromagnetica si camp electric.Campul electric poate fi static si atunci nu are nimic comun cu fotonul.
Undele electomagnetice de frecventa joasa nu genereaza fotoni.
Fotonii sunt un efect de autoaderenta si fragmentare a radiatiilor EM la frecvente mari incepand cu infrarosu.

Sa ne lamurim; interactiunea se numeste electromagnetica, dar e vorba de interactiunea dintre particule, nicidecum dintre fotoni.

Nu poti sti ce este câmpul electric, fara a sti ce este sarcina electrica.

Dl. Negativ!
Am aratat intr-o dezbatere ca sarcina electrica este izvor (sursa) de miscare. Am stabilit ca este o sursa care genereaza in spatiul din jur acceleratie, in mod pulsatoriu. Si de aceea se masoara prin efectul pe care-il produce. Sau este masura efectului pe care il produce. Am dedus, de la explicitarea constantei de actiune, ca electronul ar fi o unda stationara de mare amplitudine, care se misca circular, pe un cerc de raza electronului, generand campul electric pulsatoriu al electronului. Si am mai admis ca aceasta unda stationara de mare amplitudine ar lua nastere prin interferenta constructiva a celor k unde ale fotonului gama de la anihilarea electronului cu pozitronul, dupa refractia lor la 360 de grade.

negativ a scris:

Dupa cum vad, discutia e putin pe lânga subiect.
Nu poti sti ce este câmpul electric, fara a sti ce este sarcina electrica. Din câte stiu, nimeni nu poate spune precis asta.
Eu însumi oscilez între doua variante din care înclin mai mult spre una din ele.
Oricum, asocierea oricarei forte cu o particula nu e constructiva.
Desigur ca exista un motiv fizic pentru accelerare si el are legatura cu notiunea de câmp , dar nu asa cum e inteleasa acum. Repet : câmpul e o suprafata si acceleratia e data de trecerea unei particule printr-o succesiune de câmpuri cu diferente de potential progresiv crescatoare sau descrescatoare. În cazul în care particula sau obiectul se afla sub influenta unui câmp al carui potential este egal cu energia cinetica a particulei, aceasta se va misca fara consum de energie pe toata suprafata câmpului.

Electronul este un "produs fotonic" de o anumita frecventa, care ii asigura stabilitate in timp. Campul electric este fomat dintr-o populatie de electroni separata de o populatie echivalenta de protoni, care la randul lor sunt incastrate in diferite materiale specifice, formand dispozitivul ce materializeaza campul. Trebuie sa separam notiunea de foton ca unda, si notiunea de foton (fotonino) ca entitate. In cazul campului electric al particulelor elementare caracterizate de sarcina electrica, individualitatea sarcinii presupune un dezechilibru local, dezechilibru pe care spatiul EM il compenseaza cu populatii de fotonino. Spatiul trebuie sa fie totdeauna neutru, iar atunci cand se manifesta local un dezechilibru, spatiul izoleaza locul intr-o noua entitate care de data asta se numeste camp. Spatiul electromagnetic este un spatiu fotonic, in care fiecare foton (fotonino) vibreaza in jurul unei pozitii de echilibru, nefiind organizati in fotoni in stare de unda. Fotonul ca unda este o formatiune (o populatie de fotonino), ca un ansamblu oscilant caraterizat de frecventa , lungime de unda, si directie de deplasare.
Spatiul EM reprezinta chaosul, un amestec de fotonino de frecvente diferite al carui frecventa medie constituie valoarea care marcheaza punctul de nul. Orice punct din spatiul EM caracterizat de o frecventa superioara valorii medii este totdeauna compensata in imediata apropiere de un punct de o frecventa sub valoarea medie, astfel incat valoarea medie sa fie pastrata. Aceasta este legea naturii de conservare a energiei.
Atunci cand in mod natural sau artificial se manifesta un domeniu de frecvente ridicate, in mod automat se naste un alt domeniu de frecvente scazute, iar spatiul dintre cele doua domenii poarta numele de camp electric.

Cum spuneam, totdeauna langa un punct fierbinte se va manifesta si un punct inghetat, si langa o particula asazis pozitiva se va naste alta negativa, iar impreuna respecta legea conservarii energiei.

negativ a scris:

Sper ca întelegi prin fotonino ceea ce înteleg eu prin oscilator elementar, care pâna la foton mai are cale lunga. Poate te influenteaza teoria lui Dirac cu oceanul de electroni invizibili. Ceea ce înteleg eu prin oscilator elementar, nu e o unda, nici macar o tentativa de unda, asa cum e fotonul, dar e adevarat ca "individualitatea sarcinii presupune un dezechilibru local " dar al mediului, pe care îl numim câmp.
Cât despre sarcina ca sursa de ceva caruia nu-i putem stabili decât efectele, cum vrei sa stabilesti ce e sursa  acelui ceva pe care nici pe ala nu-l cunosti bine ?

Fotonino, dupa cum am spus nu este acelasi lucru ca fotonul. Dimensional vorbind fotonul are dimensiunile orbitei electronilor care-l produc, in timp ce fotonino este punctul de ceatza din care se face norul numit foton.
Spatiul EM, nu este marea de electroni a lui Dirac, ci este mult mai subtil, tinand cont de ordinul de marime in raport cu electronul.
Acest spatiu EM facut din fotonino, este sursa fotonilor si a particulelor elementare posesoare de sarcina . Campul de interactiune protono- electronic reprezinta spatiul EM "deformat" adica polarizat in care populatia de fotonino de mare energie se grupeaza in proximitatea particulei "reci", iar populatia de fotonino de joasa energie se grupeaza in proximitatea particulei "fierbinti", astfel incat ansamblul respectiv sa constituie un volum neutru d.p.v. energetic.
Sa presupunem ca avem un electron liber intr-un camp electric. Electronul in mod conventional este negativ, deci ii vom acorda un nivel de energie "rece" care se va deplasa prin campul electric spre polul "fierbinte" adica spre placa pozitiva a campului. Intrebarea era. care este mecanismul prin care electronul este impins intr-o directie sau alta. Am aratat cu alta ocazie ca o forta poate fi explicata ca un produs dintre un impuls si o frecventa, dupa exemplul cum moleculele de aer impinse de un ventilator pot impinge o foaie de hartie, tot asa impulsurile populatiei de fotonino care inconjoara particula vor actiona diferentiat asupra particulei pe o fata sau alta, in functie de energia lor. Cum campul electric reprezinta un gradient de energie, cuprins intre cei doi poli, pe fetele opuse ale particulei vor actiona populatii de fotonino de energii diferite, cu impulsuri diferite, dand nastere la doua forte opuse dar neegale, ale caror rezultanta impinge particula spre polul opus sarcinii particulei.

De fapt problema este mai complexa. Cand vorbim de populatii compuse din entitati de fotonino, trebuie sa specificam ca atat mediul cat si particulele sunt un produs al acestora. Particula in speta electronul sau pozitronul reprezinta un conglomerat de fotonino, legat de o regula de oscilatie de ordin superior, respectiv frecventa Compton, care reprezinta un fel de nucleu al particulei, la care se adauga noi invelisuri de fotonino care sporesc energia cinetica a particulei.
Acest nucleu al particulei poate fi pozitiv sau negativ in functie de categoria de fotonino (energetic sau nonenergetic, adica de joasa energie) din care este este compusa particula.
Referitor la accelerarea particulei in campul electric, trebuie sa specificam ca un camp reprezinta un spatiu populat cu fotonino dupa o anumita regula. La un camp cu simetrie sferica vom avea o populatie ordonata concentric in suprafete echipotentiale de stari energetice in crestere sau in descrestere in functie de polaritatea despre care vorbim. In felul acesta apare un gradient de camp care scade sau creste in functie de patratul razei sau distantei fata de centrul campului. In cazul polului pozitiv, vom avea o populatie de fotonino de mare densitate energetica, iar in cazul polului negativ vom avea o populatie de minima densitate energetica. La mijlocul distantei dintre cei doi poli, vom avea o medie densitate energetica asemanator starii spatiului lipsit de camp, la care media starii energetice constituie starea neutra a spatiului.

"Intrebarea era. care este mecanismul prin care electronul este impins intr-o directie sau alta."

In natura microcosmica exista in mod simplist, doua cateorii de impulsuri; impulsuri pozitive care fiind aplicate unei particule au ca efect cresterea energiei acesteia, si impulsuri negative care au ca efect scaderea energiei particulei, daca au aceiasi orientare.
Impulsul pozitiv, presupune ciocnirea unei particule de catre alta, care ii va transmite o parte sau total energia ei. Numai ca in cazul microcosmic lucrurile nu se intampla ca la bilele de biliard. In acest caz energie nu inseamna doar cresterea  vitezei de deplasare, ci si cresterea frecventei de oscilatie a particulei. Cat priveste impulsul negativ, acesta ar presupune o masa negativa in miscare, ceia ce pare neverosimil. Dar daca te afli intr-o barca si cineva incarca barca aruncand cu pietre in ea, desigur ca barca la fiecare piatra primita va capata un impuls, si viteza ei va creste odata cu frecventa impulsurilor primite. Daca insa vom incepe sa aruncam pietrele din barca tot in directia de unde le-am primit, fiecare piatra aruncata imprima un impuls barcii, numai ca de data aceasta vom avea de a face cu un impuls negativ.
   In microcosmos insa lucrurile nu sunt atat de simple, pentru ca pietrele despre care vorbim, sunt de fapt acei fotonino, reci sau calzi, iar barca la randul ei este formata tot din acei fotonino care pe langa starea lor rece sau calda, mai intervine si o lege de vibratie comuna (vibratia Compton) care individualizeaza o populatie de fotonino intr-o particula. Insa aceasta populatie are mereu schimburi cu mediul inconjurator, adica cu acei fotonino care constituie campul in care se afla particula.
Deplasarea particulei intr-o directie sau alta, este rezultatul impulsurilor pozitive si/sau negative, care actioneaza tot timpul asupra particulelor, dar si impulsurile particulelor asupra mediului. Astfel o particula negativa se deplaseaza accelerat spre polul pozitiv al campului deoarece elibereaza impulsuri de joasa energie (reci) in spatiul inconjurator, care anihileaza impulsurile calde, mai numeroase care se afla in directia polului pozitiv al campului, in timp ce in partea opusa anihileaza o cantitate mai mica de impulsuri calde, dat fiind gradientul de camp crescator inspre polul pozitiv. Daca avem un pozitron, acesta va anihila impulsurile reci de joasa energie care sunt preponderente inspre directia polului neagativ al campului, determinand deplasarea pozitronului in directia negativa a campului.

Sa vorbim despre impulsuri; pentru aceasta sa luam drept exemplu pendulul lui Newton. Prima bila este indepartata de sirul de bile si apoi i se da drumul, iar aceasta aplica un impuls bilei urmatoare. Acesta este un impuls pozitiv pentru cea de a doua bila pentru ca il primeste din exterior. A doua bila neclintita fiind, transmite impulsul celei de a treia bila. Deci a treia bila primeste un impuls pozitiv de la a doua bila ceia ce este echivalent cu un impuls negativ pentru bila a doua, aceasta descarcandu-se de impulsul primit initial, ramanand in pozitia statica de mai inainte. Deci un impuls pozitiv poate fi anihilat de un impuls negativ,
adica i(+)=-i(-) ; Deci un impuls negativ nu inseamna o masa negativa ci o actiune pornita din interiorul corpului considerat spre exterior, in timp ce impulsul pozitiv reprezinta primirea unei actiuni dinspre exteriorul corpului considerat.
In cazul corpurilor vibratorii, impulsurile pozitive pot fi anihilate de impulsuri negative, numai daca sunt de aceiasi frecventa dar in antifaza.

negativ a scris:

Aglomerarea de "fotonino" nu explica multe altele, chiar daca seamana cu  transmiterea impulsului prin intermediul unei bile din pendulul lui Newton. Acesta din urma e mult mai complex si tine mai mult de elesticitatea legaturilor dintre atomi. Interiorul unei particule este o aglomerare de unde, dupa cum singur spui.
În cazul in care spui ca " energie nu inseamna doar cresterea  vitezei de deplasare, ci si cresterea frecventei de oscilatie a particulei", ar însemna o crestere a masei, care de fapt nu e posibila, pentru ca o astfel de crestere ar însemna cresterea câmpului gravitational , lucru care nu s-a observat.

Citeste mai atent te rog. Viteza creste datorita impulsurilor primite, in timp ce frecventa creste prin aportul frecventei fotoninilor primiti in urma ciocnirilor. Este vorba de acele impulsuri care nu au fost anihilate, astfel ca masa poate creste cu frecventa. Nici o experienta nu a demonstrat ca masa electronilor ar creste si ar influienta cu ceva campul gravitational, dar cresterea masei este calculata din relatia energiei particulei. m=h.niu/c2 ;

negativ a scris:

Din pacate e doar o relatie matematica, nimeni nu descrie nici un mecanism prin care s-ar putea demonstra ceva.
Nu este nimic care sa ma faca sa presupun ca la ciocnirea a doua corpuri s-ar emite fotonini. E ca si cum ar pierde energie la ciocnire, pe care sa o transfere printr-o particula. Nu cred ca modelul particula = purtator de câmp este corect. Desi inteleg cam ce vrei sa spui, modelul nu e corect. Nu pot da raspunsuri pe modelul tau, dar pot sa-ti explic numai daca ai cunostinta de modelul meu teoretic, ce se deosebeste mult de cel utilizat in prezent.

Eu zic ca la ciocnirea a doua corpuri se emit fotonini organizati deja in fotoni, pentru ca acest eveniment are loc deja pe un alt nivel cosmic cand vorbim de corpuri. Orice ciocnire a doua corpuri este insotita cel putin de emisiune de caldura, adica de fotoni, daca nu si de emisiuni de particule. In cazul ciocnirilor, energia se transfera prin impuls. indiferent la ce nivel se face analiza.
"Nu cred ca modelul particula = purtator de câmp este corect." de ce nu? poti separa electronul sau protonul de campul electric? de fapt campul electric reprezinta "revarsarea" continutului neutronului excitat, dupa ce s-a inflamat si i-a sarit "dopul", adica neutrinul. Dar acest continut este legat de resturile neutronului, adica de protonul si electronul rezultat, in urma transformarilor suferite de quarci.

negativ a scris:

Caldura este o stare de vibratie a componentei de masa aatomilor. Nu cred ca se pote defini caldura pentru particule subatomice. Aceasta vibratie conduce la vibratia componentelor electrice ale atomului ce se concretizeaza in  emiterea de unde em, din care o parte sunt in spectrul vizibil.
Fotonul e un bun exemplu de câmp fara particula.

Pana la urma caldura este o radiatie electromagnetica de frecventa scazuta (infrarosii), care apare la ciocnirea corpurilor asa cum te-ai referit in mesajul anterior; "Nu este nimic care sa ma faca sa presupun ca la ciocnirea a doua corpuri s-ar emite fotonini.". Daca vorbim de ciocnirea a doua particule este cu totul altceva, pentru ca depinde foarte mult de energia lor, si de tipul de particula.

negativ a scris:

Ar fi insa motive sa presupui ca freventele cu care oscileaza masele sunt invers proportionale cu cele cu care oscileaza sarcinile electrice.
Va trebui totusi raspuns mai complet (din perspectiva mea) la motivul pentru care atomul are o masa mai mare decat suma maselor componentelor. Echivalenta energie-masa nu mi se pare suficienta.

Sarcinile electrice oscileaza in spatiul  electromagnetic, iar corpurile oscileaza in spatiul gravitational. Sunt doua niveluri cosmice diferite.

Ciocnirile din expunerea mea au sens atunci cand vrei sa explici motivul pentru care in acelasi camp electric, un electron se deplaseaza spre un pol in timp ce pozitronul se va deplasa spre polul opus. Aceste ciocniri nu trebuie sa fie pur mecanice ci doar ca interactiuni de microcampuri, pentru ca nu exista nimic mecanic la acest nivel, ci doar vibratii.