Perpetuum Mobile in magnetism

gafiteanu a scris:La ora actuala milioane de savanti ca noi lucreaza la perpetuum mobile si lucreaza, lucreaza. Milioane au lucrat de mii de ani. Nici unul nu s-a trezit la timp ca asa ceva nu se poate. Numai natura poate misca totul perpetuu, omul nu are voie sa faca ce a interzis Dumnezeu.
Un magnet este doar o bucata de material neutru, ce are niste molecule orientate. Asta nu-l va pune in miscare vesnica.  Trebuie sa avem o bucata de electroni sau de protoni orientati in aceeasi directie.

eugen a scris:Exprimarea: "Energia electrică debitată de sursă şi înmagazinată în bobină si in spatiul din jurul bobinei sub formă de energie magnetică va fi:
W = 1/2 LI^2" mi se pare fortat generalizata.      De exemplu, energia electrica debitata de la cresterea unui curent de la zero la I pe un conductor bobinat se transforma in caldura si camp magnetic. Dupa stabilizarea curentului continuu la o valoare constanta I, energia electrica se transforma numai in caldura,  Nu este  asa .  energia magnetica ramane constanta.

virgil a scris:Explicatia este mai simpla; la aparitia unui curent electric variabil, se produce nasterea unui camp magnetic variabil care la randul lui produce  un curent de inductie opus celui initial. Procesul se manifesta la conectarea sau deconectarea unui circuit electric si se repeta de cateva ori pana la amortizare.

eugen a scris:Exista asemanari intre un solenoid in curent continuu si un magnet permanent

Un solenoid in curent continuu, are doua faze:
- cresterea curentului/ fluxului magnetic de la zero la o valoare anume- cu consum de energie;
- regimul stationar, cand curentul si fluxul raman constante, cu consum de energie regasit matematic numai in energia joule pierduta pe conductor.

Un magnet permanent are :
- o faza de magnetizare in timpul fabricatiei, cu consum de energie;
- o manifestare a existentei campului magnetic stationar-fara consum de energie.

. . . . .

eugen a scris:Exista asemanari intre un solenoid in curent continuu si un magnet permanent

Un solenoid in curent continuu, are doua faze:
- cresterea curentului/ fluxului magnetic de la zero la o valoare anume- cu consum de energie;
- regimul stationar, cand curentul si fluxul raman constante, cu consum de energie regasit matematic numai in energia joule pierduta pe conductor.
Energia  Joule depinde  de curent  si rezistenta .  Daca  curentul nu  depaseste  o  anumita  valoare admisibila nu  ai nici  efectul  rezistentei. Dar  un  conductor  cu  rezistenta  mai  mare , (  ex. de  3  ori ) ,  genereaza  linii  magnetice  mai dense  pe  unitatea  de  suprafata  de  3  ori. Si este  logic  sa  fie  asa , deoarece  electronii genereaza  campuri magnetice  in  functie  de ciocnirile  pe  care  le  suporta  in  deplasarile  lor  cu  atomii  plasati  in calea  lor. Pe  baza  acestui  fenomen  fizic  sunt  construite  electromotoare care   dezvolta  forte de rotatie   foarte  mari .  Electromotorul  pentru  masina  casnica  de  facut  paine .
Energia  calorica  radiaza  in  mediul  inconjurator .  Daca  acest  lucru  nu  ar  fi  posibil atunci ar creste  foarte  mult temperatura conductorului,  prin  urmare  si  rezistenta  acestuia ,  iar curentul  ar  scadea  in consecinta  . Energia  magnetica  nu  se  pierde  in  mediul  exterior .  

Un magnet permanent are :
- o faza de magnetizare in timpul fabricatiei, cu consum de energie;
Temica,  mecanica , electrica .
- o manifestare a existentei campului magnetic stationar-fara consum de energie.  
Energia  din  interior  se  consuma  in  mod  permanent, deoarece  prin  liniile  magnetice  se  realizeaza   transferul  sarcinilor  magnetice  din  zona  aglomerata  ,( cu  plus  de  sarcini ,  puternic  energizata  ) ,  catre   zona  cu  deficit de  sarcini . In   situatia in  care  liniile  magnetice  traverseaza  un  material feromagnetic  acest  trensfer  de  sarcini  se  realizeaza  mult  mai rapid iar   sarcinile  isi cedeaza  pe  cat  mai  mult  posibil din  energia  interna catre  materialul   feromagnetic  care  este   amorf  din punct  de  vedere  energetic .

O analiza detaliata a fenomenelor fizice ne-ar putea ajuta sa intelegem mai bine de ce nu este nevoie de energie exterioara pentru mentinerea campului magnetic la magnetul permanent. Pentru  ca  el  are  energia  sa  interna .Magnetul nu se incalzeste, deci nu sunt curenti electrici interni proprii care sa-l intretina.
Curenti sunt ,  dar  acestia  nu  radiaza  energie  calorica deoarece  electronii  nu  sufera  ciocniri  cu alti atomii ca  in  cazul  rezistentei prezentata  mai  sus . Spinii  lor  sunt paraleli  si   orientati pe  o singura  directie , (vectorul   magnetizare  ) ,  spre  deosebire  de substantele  diamagnetice  care  au  spinii  antiparaleli  iar  vectorul  magnetizare  este  egal cu  zero.
Posibil ca starea fizica interna a magnetului permanent sa fie similara solenoidului in camp continuu, cand energia electrica  pe sarma solenoidului se regaseste matematic in pierderi joule, nu in energie magnetica?
Pai  tocmai pierderile  Joule  pana  la o  anumita  valoare  admisibila  dau valoarea  energiei  magnetice  . In  manualele  de  specialitate  se discuta  despre  radiatia de linii  magnetice  a  curentului continuu ,  dupa  care  apare  radiatia  calorica de  natura  electromagnetica  .
Magnetismul avand nevoie in acest caz de o anume stare interna,  neconsumatoare de energie, ca la magnetul permanent?

virgil_48 a scris:Cat de sigur poti fi ca nu exista consum de energie din magnet atunci când produce chiar el o miscare/deplasare, a unui obiect  feromagnetic invecinat, adica lucru mecanic ?

eugen a scris:Ma refeream la starea libera a magnetului, fara interactiune cu piese feromagnetice.
Noi atribuim magnetismul fie unui curent de conductie, fie unui curent de deplasare.
Un camp magnetic constant sau quasiconstant trebuie intretinut .
Asta  in  cazul unui  selenoid .
Dar intr-un magnet permanent nu se pompeaza energie electrica...
Nu  mai  este  necesar ,  dupa  ce s-a  magnetizat pana  la  o  valoare  maxima  admisibila .  
Microcurentii electronici in miscarea intrinseca a electronilor , par intr-o stare de supraconductibilitate, de vreme ce nici ei, nici campul magnetic nu se sting...
Cel putin pe durate limitate.
Sau poate exista un mecanism de pompare energetica , subtil, care tine in viata materia  vizibila ?
Normal  ca  exista .  Vezi  radiatia la  3  grade  Kalvin.  Universul este  plin  de  energie .
Starea  de  normalitate reprezinta  o  stare  energetica  .

Sau magnetismul este pur si simplu o forma de distribuire geometrica si energetica a eterului, un dat
care nu poate fi anihilat oricum?
  O fi , nu  am studiat  eterul.
Asa cum electronul l-am putea considera o stare de distribuire " electrica" a eterului ?
Sau si electricitatea si magnetismul sunt manifestari ale unui singur fenomen in ipostaze diferite?

scanteitudorel a scris: In  schimb a  aparut  un  fenomen interesant  in  fenomenele  magnetice  de  care  nu  aveam cunostinta .

virgil a scris:Forta magnetica de respingere se datoreaza atat densitatii liniilor de camp care intra in contact cat si a deformarii acestora. Indiferent ce artificii se fac, liniile de camp sunt aceleasi, doar densitatea lor poate fi modificata folosind diferite materiale cu permeabilitati diferite, dar acestea vor actiona totdeauna asupra ambilor magneti aflati in opozitie, motiv pentru care rezultatul fortelor nu se schimba.

virgil a scris:Nu vreau sa intru in polemica pe tema asta.  
Nu am  scris  ca  sa  intram  intr-o polemica  . Nu  te-am contrazis  in ceea  ce  ai scris  mai inainte ,  doar  ca   apar  anumite  nuante,  care  este  bine  sa  le  analizam .
Liniile de camp de la doi magneti diferiti se resping datorita deformarii cand campurile sunt aceleasi, adica N cu N si S cu S,
Da  ,  este   adevarat   , apar   forte   de  respingere  intre  linii   iar  aceste  forte   duc  la  deformarea  lor  ,(  extinderea   in  spatiul  inconjurator  ), deoarece   acestea   sunt   de  natura   elastica  .
si liniile de camp se insumeaza pe pe acelasi traseu cand magnetii sunt N cu S,  
Adevarat .
iar distanta dintre ei se scurteaza pentru ca liniile de camp au tendinta de a merge pe drumul cel mai scurt,
Asa  este  ,  au  tendinta ,   dar  nu pot  .  Drumul  cel  mai  scurt  nu  este  o  linie   curba .  Si  cel mai  bun  exemplu este  in  figura   prezentata   de  tine .
, totdeauna pe o curba inchisa ce trece o parte prin magneti si o parte prin mediul inconjurator fie aer sau alte materiale magnetice.
Eu   ti-am   prezentat  in  fig 3 ,  ca   aceste  linii  urmeaza   calea  materialeleor   feromagnetice  si  acolo  nu  avem  o  curba  inchisa  . Este  de  fapt  un  patrat .
Faptul ca folosesti o armatura, face ca liniile sa se indeseasca prin armatura, dar cand se termina armatura ele se rasfira la loc continuandu-si  traseul dupa regulile de mai sus.
Bine  .  Si   acum  o  intrebare   simpla  .  Care   este   raportul  dintre  fetele  polare   ale  unui  electromagnet  folosit  in  Rez.  mag.  nucleara ,  ( RMN)  , fata    de   distanta   dintre  poli,   astfel  ca  liniile  respective  sa  fie  liniare   izotrope  si omogene  ,(  LIO ) ?  Daca   distanta   este  mai  mica   apar   anumite   fenomene ,  daca   distanta   este   mai  mare   , apar  altfel  de  fenomene .
Folosirea armaturii in cazul tau  ,   din  care   figura  ? nu face decat sa usureze apropierea sau departare magnetilor pe o anumita distanta datorita modificarii formei liniilor de camp, dar cand polii magnetici ajung in apropiere fortele de respingere sau de atractie sunt aceleasi atat timp cat numarul liniilor de forta nu se schimba, ci doar traseul lor prin armatura.
Nu  virgil , tocmai asta   este  problema .    Nu  nr. liniilor  de  forta   se  schimba  ci intensitatea  lor ,( H ),  se  modifica  si atunci  ai  alta  valoare   a   fortei   de   atractie .   Atentie  ,  alta   forta ,  nu   alt   lucru mecanic   .
Vezi   aici :



Desenele nu reflecta bine forma liniilor de camp.
Desenele  sunt  orientative  .
Cam asa ar trebui sa arate un desen corect, dar cu armatura si fara armatura, folosind magneti drepti.

scanteitudorel a scris:

Bine  .  Si   acum  o  intrebare   simpla  .  Care   este   raportul  dintre  fetele  polare   ale  unui  electromagnet  folosit  in  Rez.  mag.  nucleara ,  ( RMN)  , fata    de   distanta   dintre  poli,   astfel  ca  liniile  respective  sa  fie  liniare   izotrope  si omogene  ,(  LIO ) ?  Daca   distanta   este  mai  mica   apar   anumite   fenomene ,  daca   distanta   este   mai  mare   , apar  altfel  de  fenomene .

virgil a scris:Nu cunosc, nu am studiat acest lucru. oricum rezonanta magnetica nucleara este cu totul
alta aplicatie.
RMN , foloseste  campul  magnetic   de  foarte  mare  intensitate .
Raportul dintre diametrul   piselor  polare  si   distanta  dintre  aceste   piese ,( intrefer ), este   cuprinsa  intre  5-10.
 Astfel  de  electromagneti  au  existat  in  cadrul Universitatilor  de  profil .  In  1993  am  gasit  unul  la  Fac. de Chimie  Bucuresti.   Pentru  a  determina  cu  exactitate   valoarea  campului  magnetic se introduceau  in intreferul  pieselor polare  vase cu  apa amestecata  cu o cantitate mica  de   Clorura de  Fier  .Aceasta  substanta   supusa  unui  camp  electromagnetic  de inalta  frecventa ,(  tot  in  zona   intreferului  ) ,  intra  in  rezonanta  magnetica  nucleara  la   diferite    frecvente ,  in  functie   de  intensitatea   campului magnetic  .  Astfel se  determina  valoarea  lui H.


Acest exemplu presupune o concentrare a liniilor de forta in functie de forma pieselor polare.
Daca reluctantele sunt egale si fortele sunt egale si lucrul mecanic este egal avand deplasari egale. L=Fxd ; daca reluctantele sunt diferite si traseiele liniilor de camp sunt diferite datorita dimensiunilor pieselor polare si a permeabilitatii magnetice diferite, este normal ca fortele sa fie diferite, la fel si lucrul mecanic. Daca faci o piesa polara din bronz si alta din fier, diferentele vor fi foarte mari.

scanteitudorel a scris:F]]Inchei  si  acest   subiect  cu  urmatoarea   concluzie .
Un  material  feromagnetic  poate   fi  extras   foarte  usor   dintr-un  flux   magnetic  ,  atunci  cand  liniile  magnetice   ale  celor  doi  magneti permanenti   care   formeaza  fluxul   au  sensuri  diferite  . Aproape  aceiasi  situatie  ca  in cazul  materialeleor   diamegnetice  . Adica   spini  paraleli , dar   diferiti  ca   sens  .
Din  acesta   cauza   apare   o   diferenta    in  sens  pozitiv  , intre  energii,    la  cuplare  / decuplare  material  feromagnetic   si  apropiere / respingere ,   intre  magnetii   cu   sau  fara  piesele  polare  plasate   pe   ei.[/b]

scanteitudorel a scris:Am  refecut  experimentul  si  cu  alte  placi mult  mai subtiri  .
Aceasta   diferenta  de  40%  dispare  . Energiile  mecanice  la respingere  sunt  egale  cu sau fara   placi.

virgil_48 a scris:

scanteitudorel a scris:Am  refecut  experimentul  si  cu  alte  placi mult  mai subtiri  .
Aceasta   diferenta  de  40%  dispare  . Energiile  mecanice  la respingere  sunt  egale  cu sau fara   placi.

Nu cumva te referi la forta? Cum determini tu energia ?

scanteitudorel a scris:Cine  experimenteaza    gaseste !
Ei  bine ,   se  poate   transforma    energia  magnetostatica  a  unor  magneti  permanenti  in  energie   cinetica   pe  timp  nedeterminat ,  doar   prin  metode  mecanice    .
 Incredibil  de  simplu  este   pricipiul  fizic  de  functionare  al  unui  astfel  de  dispozitiv  .
Diferenta  care   exista   intre   forta   de  atractie  si  forta  de  respingere   dintre   doi magneti  permanenti ,   sta  la  baza  acestui   principiu  fizic .
 Constructia    motorului   magnetic   este  aproape  identica  cu a   motorului  in  4  timpi.
 Nu  mai  tin  minte    daca   Razvan  sau  Pacalici,    mi-a  sugerat  ideea  de   a   construii  un astfel  de  dispozitiv .    M-am   gandit   atunci   dar  nu  am  gasit   modalitatea,   din  punct   de  vedere   teoretic,     prin care  sa  rezolv   aceasta  problema    .  
,,  Toate  la  timpul   lor  "

virgil_48 a scris:

scanteitudorel a scris:Cine  experimenteaza    gaseste !
Ei  bine ,   se  poate   transforma    energia  magnetostatica  a  unor  magneti  permanenti  in  energie   cinetica   pe  timp  nedeterminat ,  doar   prin  metode  mecanice    .
 Incredibil  de  simplu  este   pricipiul  fizic  de  functionare  al  unui  astfel  de  dispozitiv  .
Diferenta  care   exista   intre   forta   de  atractie  si  forta  de  respingere   dintre   doi magneti  permanenti ,   sta  la  baza  acestui   principiu  fizic .
 Constructia    motorului   magnetic   este  aproape  identica  cu a   motorului  in  4  timpi.
 Nu  mai  tin  minte    daca   Razvan  sau  Pacalici,    mi-a  sugerat  ideea  de   a   construii  un astfel  de  dispozitiv .    M-am   gandit   atunci   dar  nu  am  gasit   modalitatea,   din  punct   de  vedere   teoretic,     prin care  sa  rezolv   aceasta  problema    .  
,,  Toate  la  timpul   lor  "

Pe timp nedeterminat inseamna perpetuum mobile. Daca principiul
fizic este simplu, inseamna ca putem astepta din partea ta un astfel
de "convertizor" al energiei acumulate in magneti in energie cinetica.
Dupa ce il pui la treaba, poti constata daca functioneaza definitiv si
cam ce energie cinetica produce. Nu te entuziasma si tu ca ISabau
fara sa faci practic dispozitivul.   Succese !