Timpul, proprietate intrinsecă a naturii?

Rezumarea primului mesaj :

Nu știu dacă subiectul este neapărat unul de natură științifiică.
"Există tot ceea ce crezi cu adevărat că există."
Am putea dezvolta zeci de pagini interpretarea, dar să ne rezumăm, inițial, doar raportat la răspunsul întrebării din topic.

Este timpul o proprietate intrinsecă a naturii?

În primul rând trebuie să acceptăm faptul că nu există nicio modalitate concretă, obiectivă, experimentală, de ce nu, de a pune în evidență existența timpului ca proprietate a naturii.

Ceasul, cronometrul, fie el atomic sau cu cuc, nu măsoară ÎN NICIUN CAZ dimensiunea temporală a naturii sau ceea ce percepem ca și curgere a timpului.
Ceea ce "măsoară ceasul" este...o periodicitate a unei mișcări, să spunem, dar nu timpul ca proprietate intrinsecă a naturii.

Timpul pare să nu aibă o definiție concretă, dar dacă încerc eu însumi să formulez una, aș spune, în termeni vagi, că timpul este "viteza" de desfășurare a evenimentelor.
Din această perspectivă există o legătură și cu modul în care percepem spațiul și-l acceptăm ca proprietate intrinsecă a naturii, dar, probabil, trebuie tratat într-un subiect separat, pentru că sunt de părere că există anumite incertitudini și în ceea ce privește spațiul ca proprietate intrinsecă a naturii.

Revenind la..."viteza de desfășurare a evenimentelor" , faptul că această curgere a timpului nu poate fi pusă în evidență într-un mod concret și obiectiv nu înseamnă și nu este o justificare suficientă și necesară pentru a concluziona că timpul nu este o proprietate a naturii.
În schimb, la fel de bine, fără o dovadă clară, evidentă, deși este foarte dificil de conceput, putem accepta și faptul că timpul nu există ca proprietate a naturii, ci doar o modalitate prin care, la nivel de percepție, stabilim succesiunea de desfășurare a evenimentelor.

Acceptarea incertitudinii asupra existenței timpului ca proprietate INTRINSECĂ a naturii duce la o serie de consecințe care trebuie obligatoriu să schimbe o mare parte din modul în care interpretăm realitatea fizică percepută.

Nu vreau să mă lungesc,
"votul" meu este NU,
timpul NU există ca proprietate intrinsecă a naturi, ci doar o formă prin care conștiința, sau conștientul, stabilește o ordine în succesiunea și viteza de desfășurare a evenimentelor.

Percepția asupra realității, fizice sau de orice altă natură, nu este una obiectivă și absolută, indiferent de dovezi și argumente, ci este doar cea pe care decidem să o acceptăm.

"Există doar ceea ce credem cu adevărat că există."

M-ar interesa și părerile voastre, de fapt "voturile" voastre vis-a-vis de există sau nu timpul ca proprietate intrinsecă a naturii, acompaniate de justificarea "votului" vostru, indiferent de modul în care aduceți argumentele pro sau contra.

virgil a scris:
De fapt in teoria B.B. cand se vorbeste de radiatia de fond, se spune ca lungimea de unda a emisiei hidrogenului care initial era de vreo 0,5A, s-a lungit odata cu dilatarea spatiului ajungand in prezent la 1,9 mm.

Poate că aici m-aș lungi un pic, în ideea de a înțelege mai clar dacă o dilatare a spațiului duce și la o "dilatare" a corpului (sau undei) care ocupă un loc în spațiu, pentru că așa s-ar părea dacă s-a lungit lungimea de undă, dar nu-i momentul.
M-aș rezuma mai mult la discuțiile despre timp pentru început.

Percep timpul ca un prezent continuu. Trecutul si viitorul imi apar drept conventionale, moarte.
Metamorfoza geometrica nu inseamna automat "curgerea timpului".

Raportat la răspunsul lui mm și cel al lui gafiteanu, atât timp cât nu înțelegem EXACT forma prin care timpul își manifestă existența, putem să-l percepem și să-l interpretăm la "bucată", la "metru" sau în orice altă formă dorim.
.  Dupa parerea mea, cu o buna si acceptabila aproximare, am putea lucra practic cu timpul - entitate fizica folosit de Kozârev si masurat de el. Propinerea mea este ca in loc sa vorbim despre perceperea timpului si forma lui EXACTA de manifestare, sa-l incetinim si sa-l masuram efectiv.

.  In ceea ce priveste zero curgere de timp, putem folosi - ca exercitiu - timpul cu o curgere extrem de inceata, teoretic realizabila tehnic. De ex., din surse diferite cunoastem ca exista undeva sub pamant niste lumi (Shambala, de ex.) in care un individ poate atinge varsta de 40.000 de ani. Lucru perfect realizabil daca se realizeaza (intr-un volum oarecare) o curgere de timp suf. incetinita. Daca impartim 100 la 40.000, obtinem de cate ori trebuie micsorata viteza de curgere a timpilui - respectiv 400 ori sau coeficient 0,0025 pentru ca un om sa traiasca 40.000 de ani in loc de 100.

. Am precizat deja ca e vorba de informatii din surse diferite, m-am raportat la ele si nu am ridicat la fileu subiectul Shambala.

Si cand vine aici (din Shambala la suprafata) viata individului capata viteza?

Cica Anul Nou nu o sa vina in acelasi timp pe tot globul. Timpul difera de la un meridian la altul.  Si asta e nasol. In ruptul capului nu pot intelege asta.  Oare cand e anul nou pe Luna sau pe alte planete ? Inaintea noastra sau dupa ?
Cred ca ar trebui sa fie in tot Universul o singura data si ora si minut pt Anul Nou. Si sa masuram timpul cu totii la fel cu un singur ceas si calendar. Nu e buna teoria asta a relativitatii.
Uite de exemplu, acum deja Pacalici zice ca a intrat in Anul Nou si merge la pescuit pe o caldura inabusitoare afara, se si scalda in Ocean. Nu ne poate trimite imagini specifice de iarna cu ger ca la noi, doara fete in bikini.

Ok, eugen, am reținut părerea ta.
Pe undeva cam așa aș vedea și eu timpul, ca un prezent continuu.
Nici eu nu prea sunt de acord cu ideea de trecut->viitor.
De fapt, cred că și percepția asupra trecutului/viitorului consolidează și argumentează de ce timpul ar exista în mod intrinsec ca "proprietate" a naturii.
Prin, citez,  "metamorfoza geometrică", aș înțelege că te referi exact la același lucru ca și mine, tu ai folosit o altă formă de a "interpreta" ceea ce eu numesc mișcare, și ai menționat că asta nu înseamnă automat "curgerea" timpului.

Este în asentimentul meu.
Mulțumesc pentru opinie.
Observ și ceva roșu prin mesajul tău, nu-l interpreta prin..."mecanismul instinctiv de autoapărare" care ar avea tendința inițială să se activeze, ci fi același om înțelept, din punct de vedere social, pe care îl știu eu.

În schimb, mm, vis-a-vis de aspectele pe care le-ai considerat relevante să le menționezi, aș spune..."Mă uimești!", pentru că am rămas surprins de logica cu care ai asociat existența timpului de ... "Shambala".

Mă rog, nu comentez mai mult, cu siguranță nu sunt nici măcar 1% documentat din cât ești tu documentat și considerând totuși că nivelul de informații pe care le deținem schimbă sau/și completează viziunea asupra realității, mă determină să fiu ceva mai prudent în afirmații și să spun doar că nu comentez opinia ta.

Dar menționai la un momendat de nu știu ce experiențe care pun în evidență "dimensiunea temporală" a naturii.
Am mari rezerve să cred că este una care reflectă în mod obiectiv realitatea.
Părerea mea!
Una peste alta, mulțumesc că ai intrat în discuție și am reținut părerea ta.

Celelalte mesaje apărute ulterior alor voastre...sunt postări, nu păreri.

Poate ajută asta: https://www.tsknowledge.com/2018/12/a-new-theory-on-time-indicates-present.html?fbclid=IwAR0LvoZmBrj_oG0qYeG7ODOMDPMa65DWKw-liUmbF-Dix8zWK7qwjJoPpp0

Salut , Răzvan, și La mulți ani!
Link-ul este util pentru că prezintă "lucrurile" și din altă perspectivă, mulțumesc pentru că ai adus în discuție aceste păreri din link, marea lor majoritate mi se par coecte, asociate cu modul în care "văd" eu realitatea, și aș menționa una din concluziile care reise din articol:

"According to a new controversial theory, everything around us is intricately planned, and each and everyone’s destiny has already been decided."

Pe lângă faptul că este una din concluziile care rezonează cu modul în care percep și eu realitatea chiar dacă nu este direct legată de modul în care interpretăm noțiunea de timp, ea de fapt, în interpretarea mea, vorbește despre idea de "liber arbitru", care este cât se poate de relativă, dacă nu cumva chiar FALSĂ.

Îmi permit, fiind subiectul meu, să fac o deviere de la ceea ce ar trebui să se discute în acest topic și să dezvolt de ce sunt de acord cu ideea greșită asupra noțiunii de liber arbitru, în opinia mea, desigur.

Făcând abstracție (de) și considerând absurd principiul solipsismului , natura există într-un mod intrinsec, indiferent de existența observatorului.
Paradoxal, aspect care trebuie OBLIGATORIU acceptat, este faptul că observatorul este o "parte" a naturii, este o formă de existență a naturii dacă putem s-o numim așa și care se supune acelorași legi fizice la care observatorul însuși le percepe.
Aceasta înseamnă, indirect, că tot ceea ce duce și implică procesul de observare/constatare a "legilor" care dirijiază activitatea și procesele din natură are o explicație...naturală.

Altfel spus, ceea ce percepem ca fiind gânduri și senzații, atât timp cât nu putem să ne depărtăm în niciun fel de natura noastră fizică, prin "construcția" noastră de natură "fizică", înseamnă că ceea ce "generează" gândurile, senzațiile și chiar modul în care percepem "realitatea" sunt de fapt..."activități fizice" ale naturii.
Dar aceste activități, fiind independente de existența și modul de percepție ale "observatorului", care de fapt este însăși o formă de existență a naturii, înseamnă că ceea ce percepem, constatăm și CEL MAI IMPORTANT, DECIDEM, este de fapt un mecanism "inerțial" al proceselor (și manifestării existenței) naturii, iar ceea ce se întâmplă, chiar și la nivel de percepție sau decizie (din perspectiva noastră) este pur și simplu o formă prin care natura se "manifestă inerțial", din perspectiva legilor care o dirijează.

Asta doar dacă facem abstracție de obiectivitatea "solipsismului" și a implicațiilor sale.

Paradoxal, dacă excludem solipsismul, pe calea rațională, nu există liber arbitru, dacă îl acceptăm, există, dar natura nu are proprietăți intrinseci.
Însă, însăși ceea ce interpretăm ca fiind rațional s-ar putea să fie pus sub semnul îndoielii, iar ceea ce implică această "paranteză" în tema subiectului, însăși ideea liberului arbitru este îndoielnică, iar deși apare "iluzia" că noi suntem autorii deciziilor noastre, deciziile noastre se manifestă în mod spontan, involuntar, dirijată intrinsec de legile "percepute" ale naturii, care generează însăși ideea de "percepție", "rațional", "evident", "logic" și tot ceea ce ar mai putea continua.

Asta ca o "mică" paranteză (sau poate chiar "mare") referitor la discuțiile despre existența timpului.

Paradoxal, raportat la ideea de solipsism și chiar la mecanica cuantică și fizică în general, prin logica noastră este imposibil să fim ferm convinși că n-avem nicio dovadă asupra obiectivității percepției, fără să iei în calcul că dacă nu privești lucrurile obiectiv și intrinsec, realitatea nu există.

"A fi sau nu fi" este doar o chestie de perspectivă.

Mă rog, scuze pentru paranteză, să revenim la obiectivitatea noțiunii de timp, în percepția noastră.

Hai să ne referim la citatul citat (e un pleonasm): "According to a new controversial theory, everything around us is intricately planned, and each and everyone’s destiny has already been decided"
o persoană capabilă să "vadă" în 4 dimensiuni,  va putea observa simultan întreaga evoluţie (traiectorie) a unei particule, de la crearea şi până la anihilarea sa.

Razvan a scris: O persoană capabilă să "vadă" în 4 dimensiuni,  va putea observa simultan întreaga evoluţie (traiectorie) a unei particule, de la crearea şi până la anihilarea sa.

""Simt enorm si vaz monstruos"" in cate dimensiuni se mai inventeaza.
https://adevarul.ro/cultura/carti/caragiale-simt-enorm-vaz-monstruos-noua-lectura-1_53d225cc0d133766a8ba250b/index.html
http://www.preferatele.com/docs/romana/29/simt-enorm-si-vad-mo20.php
Sa nu-mi spuneti ca dv. nu puteti vedea cu ochii mintii in 4 dimensiuni (in ultima instanta) evolutia unui purcelus de la crearea lui pana se duce pe apa sambetei.

Razvan a scris:Poate ajută asta: https://www.tsknowledge.com/2018/12/a-new-theory-on-time-indicates-present.html?fbclid=IwAR0LvoZmBrj_oG0qYeG7ODOMDPMa65DWKw-liUmbF-Dix8zWK7qwjJoPpp0

Un alt citat din..."citat", vorba ta, Răzvane, este:

"So what does this actually mean? Well, it suggests that time as we know it is incorrect, in other words, it’s not linear as we have been thinking all along. In fact, everything around us is ever present"

Adică exact "cam" modul în care se exprima eugen, un fel de "prezent continuu" .

Raportat  la:
"According to a new controversial theory, everything around us is intricately planned, and each and everyone’s destiny has already been decided"
și ideea timpului ca acest "prezent continuu" este un altfel de a spune că totul s-a întâmplat deja, deși n-am ajuns încă la "capăt de linie" în percepția noastră.
E o idee care reflectă oarecum, poate cu mici alte completări, și modul în care văd eu lucrurile.

Gata, publicitate...
Eu de dimineață  tot "sărbătoresc" evenimentul sfârșitului de an!

La mulți ani, dragi colegi, iar anul care vine să vă aducă tot ce vă doriți și împliniri pe toate planurile.
LA MULȚI ANI !!!

.  La cerere, iata un citat din una dintre lucrarile lui Kozyrev :
.  Gradul de actiune [activitate] al timpului poate fi numit densitatea lui. Deja, pe baza celor mai generale consideratii, se poate conchide ca existenta densitatii timpului trebuie sa induca (introduca) organizarea in sistem, adica, in pofida cursului obisnuit al dezvoltarii sa micsoreze entropia ei. Intr-adevar, cand intreaga lume se deplaseaza pe axa timpului din prezent catre viitor, insusi acest viitor, daca el este fizic real, ii va merge in intampinare si concentrand mai multe efecte intr-o singura cauza, va crea in sistem tendinta de micsorare a entropiei.
.  In felul acesta, datorita proprietatilor sale fizice, timpul poate introduce in lume un principiu vital, poate sa impiedice moartea sa termica si sa asigure in ea armonia vietii si a mortii.
.  Si astfel, schimbarea starii si a proprietatilor substantei poate avea loc nu numai cu timpul ci si sub influenta timpului asupra ei. Prima situatie corespunde legilor ce actioneaza in timpul geometric pasiv iar a doua - e conditionata de proprietatile lui fizice active.. Din cauza interactiunii cu procesele ce au loc in natura, proprietatile fizice ale timpului trebuie sa se schimbe ceea ce -la randu-i- va influenta asupra desfasurarii proceselor si asupra proprietatilor substantei. In felul acesta materia (substanta) poate fi deveni un detector care sa evidentieze schimbarile de densitate ale timpului. In spatiu, densitatea timpului nu este uniforma ci depinde de locul in care se desfasoara procesele. Este de asteptat ca unele procese sa slabeasca densitatea timpului si s-o inghita, altele insa dimpotriva - sa mareasca densitatea lui si prin urmare, vor iradia timp. Termenii "radiere" ("iradiere") si "inghitire" sunt justificati de caracterul transmisiei actiunii asupra substantei-detector.
.  Astfel, actiunea densitatii sporite a timpului scade dupa legea patratelor inverse ale distantelor, se ecraneaza in substanta dura cu grosimi de ordinul centimetrilor si se reflecta intr-o oglinda [anumita] dupa legile obisnuite ale opticii. Densitatea scazuta a timpului, langa procesul corespunzator, este produsa de atragera intr-acolo a timpului din ambianta inconjuratoare. Actiunea acestui fenomen asupra unui detector se poate ecrana dar nu se poate reflecta in oglinda. Experienta a aratat ca procesele care produc cresterea entropiei radiaza timp. [Odata] cu aceasta, la [o] substanta aflata in apropiere [in apropierea procesului], se face ordine in structura ei. Trebuie sa presupunem ca organizarea ce se pierde, din cauza procesului ce se desfasoara, este antrenata de timp. Asta inseamna ca timpul duce (cu sine) informatia despre evenimente si poate fi transmisa altui sistem. Se obtine o dovada aproape directa a ipotezei de mai inainte, ca actiunea timpului micsoreaza entropia si actioneaza impotriva cursului obisnuit al evenimentelor [adica a descompunerii, mortii]. Sub actiunea timpului se pot schimba cele mai variate proprietati ale substantei (materiei). Totusi pentru cercetarea proprietatilor active ale timpului si a existentei actiunii sale asupra substantei urmeaza (desigur) sa ne oprim asupra acelor proprietati ale substantelor, ale caror modificari pot fi inregistrate usor si precis.  
.  Link:  http://cercetareromaneasca.forumgratuit.ro/t10-despre-actiunea-timpului-asupra-substantei-n-a-kozyrev  
.  Pentru cei interesati, inca doua lucrari ale aceluiasi Kozyrev:
http://cercetareromaneasca.forumgratuit.ro/t20-despre-posibilitatea-cercetarii-experimentale-a-proprietatilor-timpului-n-a-kozyrev
si,
http://cercetareromaneasca.forumgratuit.ro/t8-observatii-astronomice-cu-ajutorul-proprietatilor-fizice-ale-timpului-n-a-kozyrev

.  Un alt experimentator interesant, Dr. Chernobrov, care a modificat experimental curgerea timpului cu o unda EM convergenta. Link:
http://cercetareromaneasca.forumgratuit.ro/t7-timpul-timpul

Salut mm și La Mulți Ani!

Am citit ce-ai scris mai sus și nu numai, chiar și punctele de vedere din link-uri,  referitor la experiențele despre timp.

Consider că trebuie să stabilim anumite aspecte mai întâi pentru a concluziona dacă experimentele sunt realizate într-o manieră obiectivă și m-aș rezuma la discuțiile despre principalul instrument folosit pentru măsurarea timpului, ceasul.

Într-o altă interpretare, trebuie să ne întrebăm ce măsoară mai exact ceasul?
Indiferent de tipul și construcția lui, ceea ce măsoară ceasul este de fapt...periodicitatea unei mișcări, sau periodicitatea unui fenomen, să spunem.
Dacă, într-adevăr, considerăm și acceptăm faptul că ceasul este o modalitate OBIECTIVĂ de a pune în evidență existența timpului, atunci timpul este o măsură a cantității de mișcare.

Pentru că, spre exemplu, dacă se stabilește, într-o formă sau alta, că același ceas a indicat o trecere mai lentă sau mai rapidă a timpului în anumite condiții, asta înseamnă că din perspectiva modului în care ceasul funcționează, "rotițele lui s-au învârtit mai încet sau mai repede."
Exprimarea trebuie să încludă în interpretarea ei orice "mecanism" folosit pentru construcția ceasului.
Dacă este unul atomic, spre exemplu, atunci înseamnă că electronii s-au învârtit mai încet sau mai repede, sau chiar dacă nu aceasta este explicația exactă a funcționării ceasului atomic, "mecanismul" funcționării sale trebuie obligatoriu să includă o anumită stare sau cantitate de mișcare PERIODICĂ.

Mă rog, sper să înțelegi ideea și aș vrea să concluzionăm că ceea ce indică ceasul este o măsură a cantității de mișcare periodică.

Acum, în ce privește obiectivitatea faptului că ceasul măsoară timpul sau nu,  trebuie să înțelegem și să stabilim cauzalitatea interdependenței dintre trecerea timpului și cantitatea de mișcare și aș concluziona că ceasul măsoară în mod obiectiv trecerea timpului, DACĂ, ȘI DOAR DACĂ, TRECEREA TIMPULUI  DETERMINĂ CANTITATEA DE MIȘCARE PERIODICĂ

Repet, încearcă să înțelegi ideea, nu exprimarea, pentru că aceasta din urmă este interpretabilă prin modul în care este formulată.

Trecând peste asta, dacă concluzionăm că ceasul indică în mod obiectiv trecerea timpului, iar la nivel de cauzalitate, trecerea timpului este cea care determină cât de repede sau cât de încet se vor mișca periodic "rotițele ceasului", deja nu mai are importanță.

Pentru că este exact ceea ce susțin și eu, adică dacă timpul există, atunci el este cel care "mișcă" lucrurile, este "forța motrice", "motorul", folosind unele din exprimările folosite mai sus de colegi.

Sunt de părere că dacă nu acceptăm lucrurile interpretate în această manieră nu avem nicio garanție că ceasul indică în mod obiectiv trecerea timpului, iar experimentele prin care se pune în evidență trecerea timpului prin folosirea ceasului ca instrument de măsurare, nu pot fi acceptate complet ca fiind experimente care pun în evidență în mod concret și obiectiv trecerea timpului.

Dacă tu consideri că pe undeva îmi scapă ceva, nu analizez corect situația și implicarea, te rog să mă corectezi.
Repet, nu analiza lucrurile prin modul de exprimare interpretabil pe care l-am folosit, ci doar luând în calcul ideea pe care vreau să transmit.

.  Salut, curiosul ! LMA! si LMB! si tie.  Mesajul tau e sincer si iti voi raspunde cu cat stiu eu la ora curenta.

.  Da, ai dreptate, ceasul este un instrument cu ajutorul caruia comparam oscilatii. Respectiv, ceasul are o oscilatie-calibru (tip metronom) cu care se compara alte oscilatii (miscarea unui corp poate fi asimilata si ea unei oscilatii neterminate, incomplete.). Candva am construit un grafic cu aceasta comparare de oscilatii, din care am putut trage unele concluzii (v. link: http://cercetareromaneasca.forumgratuit.ro/t7-timpul-timpul )
.  Nu cred totusi ca rezulta de aici ca timpul este o masura a cantitatii de miscare. Daca analizam cu precautie, timpul nu e o miscare (ca sa o putem compara cu o alta miscare) ci este o denumire a noastra, o ipoteza de fapt. Ma bazez in afirmatia aceasta pe experienta tehnica ce ne spune ca masurarea in sine este o comparare (a doua lungimi, una fiind etalonul, doua greutati, una din ele etalonul, etc.).

.   ce indică ceasul este o măsură a cantității de mișcare periodică
Este o concluzie destul de corecta dar numai pana ne apucam sa definim cantitatea de miscare. Si nu putem. Dar ramane in picioare afirmata ca se pot compara numarul de oscilatii etalon (ale pendulului din ceasornic) cu numarul de oscilatii ale oscilatorului masurat. Evident, nu va trebui sa uitam ca cele doua numere/oscilatii sunt doar niste abstractiuni, ganduri numerice.

.   DACĂ, ȘI DOAR DACĂ, TRECEREA TIMPULUI  DETERMINĂ CANTITATEA DE MIȘCARE PERIODICĂ
Aici sunt de acord cu tine, in special cu aceea ca timpul alimenteaza cumva oscilatorii, respectiv ceea ce noi denumim miscarea lor. Experientele de care avem cunostinta arata ca un ceas isi modifica mersul numai in apropierea fenomenului care produce modificarea curgerii timpului local. [La limita chiar putem identifica timpul cu miscarea, desi ar fi o ipoteza hazardata.]
.  Are importanta deoarece un alt ceasornic, care e mai departe de fenomen, indica altceva decat ceasornicul din apropierea fenomenului.

. nu avem nicio garanție că ceasul indică în mod obiectiv trecerea timpului, iar experimentele prin care se pune în evidență trecerea timpului prin folosirea ceasului ca instrument de măsurare, nu pot fi acceptate complet ca fiind experimente care pun în evidență în mod concret și obiectiv trecerea timpului
Corect! Aici sunt de acord cu tine. Ba chiar, am si spus aici pe forum, ca un cesasornic indica o rezultanta a efectelor tuturor fenomenelor/proceselor inconjuratoare apropiate (unele procese fiind radiante de timp iar altele fiind absorbante de timp). Un fel de suma vectoriala dar una mai speciala in care rezultanta nu poate avea decat o singura directie si doua sensuri (trecut si viitor). Evident, exista o sursa cosmica predominanta de timp, peste care se adauga sursele proceselor locale. Ai dreptate, nu exista o masurare complet obiectiva a timpului dar din punct de vedere tehnic, practic, pragmatic, s-a neglijat acest tip de efecte alteratoasre ale curgerii timpului.

.  Trebuie sa mai fac o precizare: initial am acceptat ipoteza lui Kozyrev - timpil ca fenomen fizic. Apoi am conchis - pentru ca altfel ma incurcam -  ca timpul nu exista fizic dar pentru explicarea experimentelor lui Kozyrev am acceptat ideea ca un fenomen oarecare, necunoscut, produce efectul pe care noi il denumim timp. La ora actuala am revenit - din pragmatism tehnic - la ipoteza lui K, timpul-fenomen fizic. De ce? Pentru ca pentru experimentator e mai comod asa. In fapt, nu stiu ce anume produce timpul care alimenteaza toate procesele, vii sau nevii, de pe Pamant.

Mă bucur, în primul rând, că din modul în care am interpretat mesajul tău pare că avem anumite opinii comune asupra anumitor aspecte.

În vine în minte acum principiul STIVĂ, ultimul intrat primul ieșit, și aș insista acum mai mult asupra ultimelor tale păreri din postarea anterioară:

"Trebuie sa mai fac o precizare: initial am acceptat ipoteza lui Kozyrev - timpul ca fenomen fizic. Apoi am conchis - pentru ca altfel ma incurcam - ca timpul nu exista fizic..."

Inițial aveam tendința să mă lungesc inutil și am hotărât că ar trebui să te întreb acum doar ce anume te face să te exprimi: "-pentru că altfel mă încurca-" în contextul folosit în citat.

Pentru că, restrâns, se înțelge așa:
Inițial am acceptat timpul ca fenomen fizic. Dar mă încurca și am conchis că timpul nu există fizic.

De ce "te încurca"?
Este important pentru mine pentru că s-ar putea să avem o opinie comună și privind alte aspecte.

.  Raspunsul e banal de simplu: mi-a luat mult timp, poate vreo doi-trei ani pana am descebaluit articolele trimise mie de Kozyrev [La inceput m-am confruntat cu obstacolul ca nu mai stiam boaba din rusa ce o studiasem la scoala; am apelat la un coleg de birou care era un vestit translator de rusa; din pacate nu intelegeam traducerea lui caci desi era autor de dictionar rus-roman el era specializat pe sport; a trebuit sa reinvat lb. rusa, ceea ce mi-a luat o vreme; dupa care am retradus articolele lui Kozyrev, traduse de colegul meu de birou, translatorul; m-am luptat cu tot felul de subtilitati ale lb. ruse, mai ales si in special la termenii tehnici; in final mi-am dat seama ca nu reuseam sa prind spilul; totul mi-a devenit clar in momentul in care mi-a venit ideea banala ca ceea ce masura Kozyrev era un fenomen, probabil necunoscut, pe care el il asimilase cu notiunea banala de timp - ceea ce era o ipoteza. Daca e ipoteza, atunci pot sari peste ea si eu, mi-am zis. De fapt cred ca ma incurcau propriile cunostinte, notiuni tehnice incastrate in mintea mea la scoala; in cercetare trebuie sa te debarasezi de aceste notiuni, altfel nu progresezi. Si am mers mai apoi pe aceasta cale logica.]
.  De ce am revenit? Pentru ca este dificil sa lucrezi cu un fenomen cauzal despre care nu stii ce este. Duo: la baza fiind eu inginer, sunt f. acomodat cu simplificarile tehnice (aproximarile) si din pragmatism prefer sa lucrez cu notiuni (chiar gresite) dar comode de utilizat in calcule mintale, in analize incomode pe teren necunoscut. Dar tin minte ca am facut o aproximare si, daca va fi cazul, voi revini asupra ei.

. Rectificare: In mesajul precedent am scris alteratoasre in loc de alteratoare.

Am înțeles!
Eu mă gândeam la cu totul alte aspecte care te-ar fi determinat să afirmi "-pentru că altfel mă încurcam-".

Stai liniștit, nu umbrește cu nimic calitățile/capacitățile tale dacă, din grabă sau neatenție, ai scris greșit vreun cuvânt.

Voi reveni ulterior cu "Scenariul 1 - timpul, motorul naturii" și discutăm despre implicațiile care survin dacă stabilim că timpul este cel care pune în "mișcare" lucrurile în natură.

Dar trebuie să-mi adun un pic ideile pentru că sunt foarte amestecate în capul meu.

.  Ia-ti timp pentru meditatie pentru ca notiunile cu care lucram sunt dificile. In special cele numite fundamentale ne pun probleme. Cuvantul acesta (bolduit) ascunde de fapt nestiinta noastra, a stiintei oficial acceptate.
.  In cazul notiunii de timp am constatat (ministudiul se gaseste in aceleasi linkuri ce le-am semnalat deja) ca nu exista asa ceva. Nu exista un etalon de masura pentru timp. Intr-o logica tehnica, poate usor simplista, daca o categorie, un element, nu are etalon inseamna ca nu exista.  Experimentele Kozyrev, care evidentiaza surse emitatoare (de timp) si surse absorbante, repun pe tapet analiza notiunii de timp. Parerea mea este ca de la aceste date experimentale incepand trebuie sa plecam in analizele noastre asupra timpului.

.  Absolut sigur este ca timpul nu este acelasi in locuri diferite. Experimentele K au dovedit acest lucru.
.  Tot absolut sigur este ca s-a masurat o propagare instantanee a unei actiuni la distanta cosmica, ceea ce permite avansarea ideii existentei unei surse (de timp) instantanee la nivel cosmic. In unele surse de informare se vorbeste despre timp local si timp general.
.  Tocmai pe astfel de date experimentale se pot avansa diferite ipoteze de lucru si mi-am permis sa presupun ca viteza limita, c, din universul nostru apare tocmai vitezei de curgere (limitata la o anume valoare) a timpului. Cred ca in laborator s-ar putea dovedi aceasta ipoteza daca la un experiment de masurare a vitezei luminii (prin medii diferite, apa, gaz, sticla, etc. - detin descrierea unui astfel de experiment romanesc in biblioteca mea), (daca) s-ar crea conditii locale cu surse radiante de timp, si daca, s-ar obtine viteze supraluminice. Si, viceversa, cu surse absorbante de timp.

mm a scris:.  Ia-ti timp pentru meditatie pentru ca notiunile cu care lucram sunt dificile. In special cele numite fundamentale ne pun probleme
...
Tocmai pe astfel de date experimentale se pot avansa diferite ipoteze de lucru si mi-am permis sa presupun ca viteza limita, c, din universul nostru apare tocmai vitezei de curgere (limitata la o anume valoare) a timpului.

Mă rezum acum doar la o scurtă intervenție aducând în discuție și una din întrebările lui eugen, ridicată pe forum acum câțiva ani, de ce viteza luminii "s-a blocat" la valoare cunoscută.
Sigur că trebuie luate în calcul și anumite proprietăți ale spațiului, permeabilitatea vidului și nu mai știu ce, ca și mediu de propagare a luminii să spunem, dar una din părerile mele este cam aceeași cu cea pe care ai menționat-o și tu în citat, viteza luminii este limitată la valoarea pe care o are și din perspectiva trecerii timpului.
În ipoteza în care considerăm timpul ca fiind "motorul" naturii.
Adică modul în care se scurge timpul "dictează" luminii cam cât de repede să se deplaseze.
În sfârșit, voi vorbi mai detaliat la momentul potrivit, pentru că trebuie să formulez ideea într-un context clar din care să se înțeleagă ce vreau să spun, dar mi-a atras atenția presupunerea ta din citat care pare să reflecte exact și modul în care aș vedea eu lucrurile.

Vis-a-vis de noțiunile "fundamentale" mă gândeam să încep mai degrabă cu un punct de vedere care "axiomatizează" natura și aș fi considerat ca și structuri fundamentale ale naturii doar materia, spațiul și timpul, iar "mișcarea" fiind doar o formă de manifestare a existenței timpului, prin intermediul celorlalte două, nu un fenomen fizic intrinsec.

Desigur, nu putem să facem abstracție de subiectivismul percepției, motiv pentru care consider că merită discutată un pic și ideea existenței intrinseci a naturii, independentă de observator și de modul în care acesta percepe natura.

Bine, toate ideile astea trebuie formulate într-un context cât mai clar și-mi ia ceva timp, dar..."ținem aproape".

Timpul este o qualie in constiinta. Scriu acum un articol despre asta si o sa il public aici dupa ce-l termin.

Salut, Forever_Man!

Aștept cu entuziasm părerea ta!
Vis-a-vis de tema subiectului, desigur.
Pentru că ceva, pe undeva, îmi dă cu virgulă și parcă mai aștept și un alt punct de vedere, care să-mi contureze concluziile.

Pai vezi sectiunea "The retentional passage of time" din articolul meu "The Emergent Structure of Consciousness".

Păi ai zis că:

Forever_Man a scris:Scriu acum un articol despre asta si o sa il public aici dupa ce-l termin.

Este aceeași idee despre timp, față de cea la care îmi faci trimitere sau articolul pe care intenționezi să-l scrii tratează situația (și) din altă perspectivă?
Cele pe care le-ai făcut publice deja, le cam cunosc, sunt la curent cu o mare parte din prezentările tale, iar reținerile pe care le am vis-a-vis de accepțiunea sau obiectivitatea lor, au ca "fundament" faptul că eu am o percepție diferită asupra ideii de "conștiință", noțiune la care se pare că reduci cam orice interpretare a realității.
Sunt puncte de vedere asupra cărora am obiecții, dar nu le comentez acum sau, cel puțin, nu în acest subiect.

Asta e timpul:

Am înțeles!
Discutăm...

Mă tot gândesc la modul în care ar trebui să succesionez ideile pe care le am, despre ceea ce înseamnă și implică timpul, dar am ajuns la concluzia că trebuie să mă conving dacă putem stabili, și din punctul vostru de vedere, următorul aspect.

"Realitate intrinsecă versus observator"

Și vă întreb dacă din punctul vostru de vedere, făcând abstracție de tot ceea ce înseamnă și implică "procesul" observațional, natura are o existență intrinsecă și independentă de existența observatorului?

Aș continua menționând că exprimarea efectivă a punctului vostru de vedere implică existența observatorului, ce poate duce la o situație aparent paradoxală, prin faptul că, dacă există, atunci este "părerea" observatorului, și nu putem face abstracție de independența existenței naturii față de cea a observatorului, iar dacă natura nu are o existență intrinsecă, atunci duce la concluzia că inexistența intrinsecă a naturii implică și inexistența observatorului.

Cu alte cuvinte, "cuget, deci exist", este atât de relativ și de interpretabil încât duce, dacă nu cumva chiar obligă, la reconsiderarea unor principii filozofice care au implicații în obiectivismul interpretării realității fizice.

Ca să pot continua în mod obiectiv dezbaterea subiectului, "timpul", trebuie să-mi lămuresc mai întâi acest aspect, al existenței intrinseci a naturii, și din punctul vostru de vedere.

Referitor la acest aspect, eu sunt de părere că lucrurile, deși contradictorii, trebuiesc acceptate simultan și ideile dezvoltate în fiecare direcție în parte.

Dar, în accepțiunea voastră, are natura o existență intrinsecă, independentă de existența observatorului?

Din tendința de a continua subiectul, probabil pentru a mă face mai bine înțeles, aș dezvolta în continuare un pic ideea principiului "cuget, deci exist" care fără doar și poate trebuie asociată cu principiul solipsismului.

Și cred că întrebarea cea mai relevantă care spune totul este:
Cuget, dar la ce cuget?

Când spunem cuget, trebuie să luăm în calcul faptul că ne referim mai degrabă la sensul de "gândesc" , iar interpretarea devine:

Gândesc, dar la ce mă gândesc?

Și nu numai, cum sunt "generate" gândurile?
Dacă aceste gânduri sunt o cauză intrinsecă a unei activități materiale, cum ar fi aceea de la nivelul creierului, înseamnă că nu exist doar "eu", există acel ceva care "generează" acel eu.

Asta ar însemna că există o "natură" care are o existență intrinsecă și independentă de existența percepției "eu-lui".

Dar, paradoxal, această existență există doar pentru că există acel "eu".

Motiv pentru care, dacă nu putem separa existența intrinsecă a naturii de existența "eu-lui", sau cum spunem noi, a observatorului, înseamnă că existența intrinsecă a naturii este relativă, dacă nu chiar îndoielnică.

Motiv pentru care consider că într-o viziune completă a realității, din punct de vedere rațional, aceasta trebuie interpretată ca existând simultan în două "maniere" contradictorii.

În schimb, deși concluzia pare să aibă o notă de "sofism", aceasta implică ca din punct de vedere rațional, principiul logic al terțului exclus să nu fie unul universal valabil, ci doar unul valabil într-un cadru restrâns de sisteme "axiomatice", cum ar fi cel al matematicii, spre exemplu.

Mă rog, nu dezvoltăm mai mult acum, ci ne referim doar la aspectul care ar concluziona dacă NATURA are o existență intrinsecă, independentă de existența observatorului, să-mi formez o părere despre cum ar trebui să privesc și să expun în continuare problema timpului, din punctul meu de vedere, într-o manieră "rațională".

M-a rugat Eminescu, nu din gura ci printrun email, sa-i postez aici si punctul lui de vedere despre TIMP:

Glossă
Vreme trece, vreme vine,
Toate-s vechi şi nouă toate;
Ce e rău şi ce e bine
Tu te-ntreabă şi socoate;
Nu spera şi nu ai teamă,
Ce e val ca valul trece;
De te-ndeamnă, de te cheamă,
Tu rămâi la toate rece.

Multe trec pe dinainte,
În auz ne sună multe,
Cine ţine toate minte
Şi ar sta să le asculte?...
Tu aşează-te deoparte,
Regăsindu-te pe tine,
Când cu zgomote deşarte
Vreme trece, vreme vine.

Nici încline a ei limbă
Recea cumpăn-a gândirii
Înspre clipa ce se schimbă
Pentru masca fericirii,
Ce din moartea ei se naşte
Şi o clipă ţine poate;
Pentru cine o cunoaşte
Toate-s vechi şi nouă toate.

Privitor ca la teatru
Tu în lume să te-nchipui
Joace unul şi pe patru
Totuşi tu ghici-vei chipu-i,
Şi de plânge, de se ceartă,
Tu în colţ petreci în tine
Şi-nţelegi din a lor artă
Ce rău şi ce e bine.

Viitorul şi trecutul
Sunt a filei două feţe,
Vede-n capăt începutul
Cine ştie să le-nveţe;
În prezent le-avem pe toate,
Dar de-a lor zădărnicie
Te întreabă şi socoate.

Căci aceloraşi mijloace
Se supun câte există,
Şi de mii de ani încoace
Lumea-i veselă şi tristă;
Alte măşti, aceeaşi piesă,
Alte guri, aceeaşi gamă,
Amăgit atât de-adese
Nu spera şi nu ai teamă.

Nu spera când vezi mişeii
La izbândă făcând punte,
Te-or întrece nătărăii,
De ai fi cu stea în frunte;
Teamă n-ai, căta-vor iarăşi
Între dânşii să se plece,
Nu te prinde lor tovarăş
Ce e val, ca valul trece.

Ca un cântec de sirenă,
Lumea-ntinde lucii mreje;
Ca să schimbe-actorii-n scenă,
Te momeşte în vârteje;
Tu pe-alături te strecoară,
Nu băga nici chiar de seamă,
Din cărarea ta afară
De te-ndeamnă, de te cheamă.

De te-ating, să feri în laturi,
De hulesc, să taci din gură;
Ce mai vrei cu-a tale sfaturi,
Dacă ştii a lor măsură;
Zică toţi ce vor să zică,
Treacă-n lume cine-o trece;
Ca să nu-ndrăgeşti nimică,
Tu rămâi la toate rece.

Tu rămâi la toate rece,
De te-ndeamnă, de te cheamă;
Ce e val, ca valul trece,
Nu spera şi nu ai teamă;
Te întreabă şi socoate
Ce e rău şi ce e bine;
Toate-s vechi şi nouă toate:
Vreme trece, vreme vine.

Da...frumoasă poezia!
Și cred că de fapt se încadrează în interpretarea "lucrurile n-au o importanță mai mare decât cea pe care le-o oferim noi", vorba lui Bordan.

În schimb, deși nu este complet rațional fundamentată concluzia conform căreia natura are o existență intrinsecă independentă de observator, o altă întrebare pare să aibă o importanță la fel de mare.

Chiar dacă presupunem că natura are o existență intrinsecă independentă de "procesul observării", întrebarea este dacă modul în care "există" natura  este unul absolut sau relativ.

Dacă natura există într-un mod absolut, atunci "bizareriile" care fundamentează principiile mecanicii cuantice sunt probleme de "percepție și observare", nu datorate faptului că, într-adevăr, natura se comportă "întrebător de misterios și de relativ". Pentru că ea există într-un mod absolut.

În caz contrar, dacă nu există în mod absolut, ci relativ, atunci este "absolut" faptul că procesul de observare este relativ.
Iar în ceea ce privește concluzia faptului că percepția nu poate exista fără existența naturii este de fapt însăși o percepție a observatorului asupra situației, ceea ce face să nu putem separa percepția, implicit "natura (relativă a)" observatorului de existența intrinsecă a naturii.

Offf...măi...voi mai înțelegeți ceva?
Există vreo doză de rațiune în ce spun sau am început să bat câmpii rău de tot?
Sau, dacă totuși presupunem că "nu bat câmpii", este rațiunea/logica umană capabilă să departajeze inconsistențele pe care ea însăși le produce la nivelul percepțiilor?

.  Exceptionalul Eminescu!!!
.  Da, topicul trece printr-o faza filozofica. Are aspecte filozofice incluse. Propun, incerc,un raspuns la aspectele firesti invocate de curiosul,

.  *  "Observatorul si natura"  Se pare ca Terțul este inevitabil cel mai important in aceasta dilema (trilema). Argumente:
*  O filozofie veche de 5000 de ani ne zice ca exista un TAO de la care pleaca toate lucrurile. Si, culmea! Ne spune si cum: se separa Unul care il emite" pe Doi, etc., pana la cele 10.000 de lucruri.
**  O filozofie "mai noua", ne zice ca lumea in care traim - si din care facem parte (intrinseca) - este una ... facuta, creata de Dumnezeu, adica un fel de laborator, tehnic in esenta, o lume eminamente tehnica, zic eu.

.  Acuma, chiar pornind de la aceste date - de care nu am nici un motiv sa ma indoiesc - putem considera in mod pragmatic ca observatorul este separat de fenomenul observat de el. [Cu exceptia cazului cand prezenta observatorului influenteaza procesul observat.] Un argument in plus aduc aici precizand ca pe parcursul unei faze allometrice [continue] observatia e constant aceeasi. La punctele critice pot aparea modificari ale observatiilor.
.  Pentru nevoile noastre - conchid - orice observare este valida daca repetabilitatea ei este asigurata.

.  Fara indoiala, ceea ce am zis mai sus nu se aplica daca observatorul influenteaza experimentul (pe balanta o influenteaza prezenta obs.). Ca parere personala, observatorul este distinct de procesele observate de el, pentru ca - conf. acelorasi surse - nu a fost creata lumea cu toate celea in ea ci separat au fost create si fiintele. Deci Lumea exista deja cand au "aparut" fiintele, locuitorii ei. Exista si o biblioteca intrega privitoare la Entitatea Primordiala, Suflul ce a creat lumea, cele trei Principii, etc., lucruri ce s-au mai spus - cred - si aici pe forum.

.  Natura exista in mod relativ.
.  Observarea este si ea relativa.

.  Ce inseamna insa relativ si absolut? Sunt niste denumiri stiintifice fundamentale, atribuite unor observatii personale validate de comunitate. [Nu trebuie sa ne induca in eroare faptul ca uneori afirmam despre lumea inconjuratoare ca este obiectiva, nu se exclude ca ar fi si relativa.] Aceeasi realitate implica mai multe puncte de vedere si mai multe Adevaruri, care nu se exclud intre ele. Adevarul nu exista aevea, este o abstractiune. Noi lucram cu abstractiuni, pe langa lucrul cu bucati de materie.

mm,
ca de obicei, mulțumesc pentru intervenție, deși mi-aș dori cât mai mult să renunți la aspectele și argumentele pe care le aduci și care par să aibă o nuanță foarte interpretabilă în ceea ce privește aspectele "spirituale".

Repet, nu contest eficiența părerilor spirituale, care pare să-ți dirijize primul instinct de a le menționa, dar prefer să rămân cât mai rațional, chiar dacă asta pare, pe undeva, să fie echivalent cu faptul că "bat câmpii".

Înainte de analiza obiectivitatea ideilor tale, ale celor raționale referitoare la repetabilitatea caracterului "obiectului/fenomenului" observat și nu numai,  vreau să (te) întreb ceva.

Unde și cum diferențiem granița dintre percepție și "obiectul" percepției?

Sigur, dacă nu dezvolt mai mult, cu siguranță "bat câmpii", sau cel puțin nu privesc problema în mod corect, și-mi cer scuze pentru "repetabilitatea" expresiei.

Dar cum putem exclude, prin ce metodă putem "separa" faptul că percepția este diferită de "obiectul" percepției?

Firește, există un "substrat" care ar putea face diferența, motiv pentru care am și întrebat dacă "rațiunea/logica poate face o departajare în inconsistențele pe care ea însăși le creează", dar mă interesează părerile voastre.

Cum putem separa percepția(/observația) de "obiectul" percepției(/observației)?

În schimb, aș vrea să țineți cont că "schema logică" a explicației este de fapt o altă formă de reprezentare a "percepției" asupra situației.

Nu vreau să scufund subiectul într-o "dimensiune" care, aparent, n-are nicio relevanță, dar eu cred că este o chestiune destul de importantă s-o lămurim,  pentru mine cel puțin.

curiosul a scris:Cum putem separa percepția(/observația) de "obiectul" percepției(/observației)?

Subiectul e separat față de obiect, nu trebuie să le separi, percepția rămînînd subiectivă orice ai face cu ea, fiecare dintre noi percepe doar ceea ce precepe ...

curiosul a scris:Chiar dacă presupunem că natura are o existență intrinsecă independentă de "procesul observării", întrebarea este dacă modul în care "există" natura  este unul absolut sau relativ.

După legea că tot ceea ce apare dispare, s-ar părea că și natura va dispărea, dacă nu odată cu noi sigur va dispărea cîndva ... și undeva ..