Timpul, proprietate intrinsecă a naturii?

Rezumarea primului mesaj :

Nu știu dacă subiectul este neapărat unul de natură științifiică.
"Există tot ceea ce crezi cu adevărat că există."
Am putea dezvolta zeci de pagini interpretarea, dar să ne rezumăm, inițial, doar raportat la răspunsul întrebării din topic.

Este timpul o proprietate intrinsecă a naturii?

În primul rând trebuie să acceptăm faptul că nu există nicio modalitate concretă, obiectivă, experimentală, de ce nu, de a pune în evidență existența timpului ca proprietate a naturii.

Ceasul, cronometrul, fie el atomic sau cu cuc, nu măsoară ÎN NICIUN CAZ dimensiunea temporală a naturii sau ceea ce percepem ca și curgere a timpului.
Ceea ce "măsoară ceasul" este...o periodicitate a unei mișcări, să spunem, dar nu timpul ca proprietate intrinsecă a naturii.

Timpul pare să nu aibă o definiție concretă, dar dacă încerc eu însumi să formulez una, aș spune, în termeni vagi, că timpul este "viteza" de desfășurare a evenimentelor.
Din această perspectivă există o legătură și cu modul în care percepem spațiul și-l acceptăm ca proprietate intrinsecă a naturii, dar, probabil, trebuie tratat într-un subiect separat, pentru că sunt de părere că există anumite incertitudini și în ceea ce privește spațiul ca proprietate intrinsecă a naturii.

Revenind la..."viteza de desfășurare a evenimentelor" , faptul că această curgere a timpului nu poate fi pusă în evidență într-un mod concret și obiectiv nu înseamnă și nu este o justificare suficientă și necesară pentru a concluziona că timpul nu este o proprietate a naturii.
În schimb, la fel de bine, fără o dovadă clară, evidentă, deși este foarte dificil de conceput, putem accepta și faptul că timpul nu există ca proprietate a naturii, ci doar o modalitate prin care, la nivel de percepție, stabilim succesiunea de desfășurare a evenimentelor.

Acceptarea incertitudinii asupra existenței timpului ca proprietate INTRINSECĂ a naturii duce la o serie de consecințe care trebuie obligatoriu să schimbe o mare parte din modul în care interpretăm realitatea fizică percepută.

Nu vreau să mă lungesc,
"votul" meu este NU,
timpul NU există ca proprietate intrinsecă a naturi, ci doar o formă prin care conștiința, sau conștientul, stabilește o ordine în succesiunea și viteza de desfășurare a evenimentelor.

Percepția asupra realității, fizice sau de orice altă natură, nu este una obiectivă și absolută, indiferent de dovezi și argumente, ci este doar cea pe care decidem să o acceptăm.

"Există doar ceea ce credem cu adevărat că există."

M-ar interesa și părerile voastre, de fapt "voturile" voastre vis-a-vis de există sau nu timpul ca proprietate intrinsecă a naturii, acompaniate de justificarea "votului" vostru, indiferent de modul în care aduceți argumentele pro sau contra.

Curiosule, acum sunt în vacanță și am timp să vă iau la puricat mai mult, căci elevii mei se odihnesc acum, spre deosebire de voi.

Eu simt că vrei să insinuezi că timpul însuși este o forță motrice, că el singur mișcă lucrurile în Univers. Dar m-am prefăcut că nu înțeleg asta, ca s-o aud din gura ta, așa cum o aud din gura lui mm.

Mă bucur că ești de acord cu mm în această privință, căci mă bucură orice consens care începe să se prefigureze pe forum. Dar cred că o asemenea interpretare nu face altceva decât să mute problema „impulsului inițial” din curtea naturii în curtea timpului, iar asta nu înseamnă o rezolvare.

CAdi a scris:Curiosule, ori eu nu explic bine, ori tu nu vrei sa intelegi !

Timpul este o secventa de spatiu.
O succesiune de  secvente de spatiu  creaza timpul.

... apoi ca sa creezi miscarea adaugi o
succesiune de desene, care sunt tot secvente spatiu-timp si le derulezi cu viteza ,
astfel creezi filmul( timpul)
Eu ma retrag .

CAdi, nu e vorba că trebuie să ne retragem pentru că avem o diferență de opinie și de perspectivă asupra situației, pe care am experimentat-o și eu și reieșea la un moment dat prin modul în care m-am adresat și lui Abel într-un mesaj anterior.
De altfel, expresia de genul "eu mă retrag", indiferent în ce formă o formulezi, vorbește subtil despre incapacitatea noastră de a dezvolta subiectul, de a ne menține și exprima punctul de vedere.
Scuze, nu o lua personal, nu este o exprimare care te caracterizează, ci care ne caracterizează în general.

Lăsând aspectele psihologice deoparte și revenind la "nuanța" subtilă despre care vorbeam și care face diferența de opinie raportată la ceea ce ai scris în citat la un moment dat mai sus ai scris "...și le derulezi cu viteza...".
La asta se rezumă și asta vreau să punctez, deși pare că sunt incapabil să o formulez într-un mod inteligibil, clar și fără urmă de interpretare.
Pentru că eu sunt de părere că ceea ce ar însemna timpul în modul în care este interpretat de fizică și de percepție se rezumă efectiv la VITEZA DE DERULARE pe care ai menționat-o în citat.
Adică curgerea timpului, cum spunea Abel ulterior, ar fi o forță motrice în "viteza de derulare a scenelor".
Aceasta, din perspectiva logicii boolene și modului de gândire determinist este absurd pentru că duce la contradicție cu alte aspecte asupra cărora nu insist acum și care au o valoare de adevăr la nivel de accepțiune mult peste ideea existenței timpului.

@Abel
Mă bucur că altcineva dintre colegii noștrii au privit lucrurile și din această perspectivă.
mm nu prea a fost activ o perioadă de timp, eu pe alte forumuri nu activez, și recunosc că nu am citit, nici măcar în diagonală, o mare parte din punctele lui de vedere.
Oricum, îl salut pe această cale, pentru că nu am mai avut de foarte mult timp un schimb de idei cu el, indiferent de domeniu.
Subiectul lui cu adevărul, citindu-l în diagonală recunosc, mi-a creat impresia că nu este o temă care să corespundă preocupărilor mele actuale, deși poate, din altă perspectivă, reprezintă un subiect destul de interesant și important.

Mă rog, ideea în sine este că l-am menționat pentru faptul că timpul-forță motrice este una din ideile și presupunerile sale, așa cum reiese din mesajul tău.
Sunt complet de acord cu asta, de fapt, eu asta și urmăresc să arăt exprimat într-o formă..."primitivă".
Adică, dacă timpul ar exista ca proprietate a naturii, caracteristică sau structură așa cum sugera Răzvan, ATUNCI ROLUL LUI AR FI INDISCUTABIL DE FORȚĂ MOTRICE în tot ceea ce înseamnă, înțelegem și percepem ca stare de mișcare a materiei.
Pentru că el în asta se reflectă! În starea de mișcare!

Dar dacă timpul ar reprezenta unul din factorii ce cauzează și menține starea de mișcare de la nivelul naturii în percepția noastră, aceasta duce la niște incoerențe și contradicții, motiv pentru care, deși aș fi vrut să o iau pas cu pas să ajung la asta, timpul NU POATE EXISTA ca proprietate/caracteristică/structură a naturii.

Este doar o noțiune pe care am construit-o noi din necesitatea de a ordona cronologic evenimentele și de a putea descrie starea de mișcare la nivel de percepție.

Desigur, părerile mele, dar chiar dacă reieșea că mă înșel din modul în care au fost formulate o parte din răspunsurile voastre, pentru mine nu reieșea clar că și voi la rândul vostru înțelegeți exact modul în care privesc problema, motiv pentru care încă îmi susțin părerea.

Daca e vorba sa vorbim de forta motrice, atunci aceasta nu poate fi decat
constiinta (informatia), nu timpul. Ea inglobeaza matricea de care vorbeam
si deruleaza evenimentele in succesiunea lor.

Na, simteam eu ca trecem la filozofie...

CAdi a scris: Ea inglobeaza matricea de care vorbeam
si deruleaza evenimentele in succesiunea lor.

Na, simteam eu ca trecem la filozofie...

Exact, iar sunt de acord cu tine aici.
Vezi cuvântul bolduit, subliniat, înroșit din citatul tău.
Aia face timpul și în opinia mea. Ăla-i rolul lui în opinia mea. Dacă el există, asta este forma în care se manifestă.
"Dă la manivelă" ca să deruleze evenimentele.

N-are importanță spre care domeniu ne îndreptăm, ci doar să clarificăm situația.

Nu stiu daca ne referim la acelasi fel de matrice si informatie.
Pentru ca tot ceea ce se misca ,tot ceea ce ne inconjoara,
contine matricea ( si deci informatia) si se misca independent
de constiinta noastra (s-au putem sa intervenim si noi intr-o mica
sau mai mare masura , insa interventia noastra are limite,
iar informatia continua oricum si dupa disparitia noastra).

CAdi, sincer, ce spui tu acolo n-au nici cea mai mică notă de obiectivism în modul în care trebuie tratat subiectul ăsta.
Nu te supăra, dar fie privim lucrurile într-o manieră rațională, concretă și obiectivă, fie, într-adevăr, putem în acest subiect să vorbim și despre ... Pantera Roz...

Una peste alta, îmi doresc să fim cât mai raționali în acest subiect, nu să alunecăm într-o lumină care n-are nicio relevanță în subiect.

Nu trebuie să te simți luat peste picior, dar vreau să fiu sincer cu tine și-ți spun că sunt prea irelevante pentru mine acest tip de detalii în subiect.

Habar n-am ce înseamnă matrice informațională și nici nu mă interesează acest tip de detalii în modul în care vreau eu să tratez subiectul.

Sper să înțelegi, scuze pentru modul "violent" în care-ți vorbesc, dar încerc să păstrez linia discuției pe un drum cât mai logic, coerent și determinist, nu pe unul ce poate fi interpretat în diferite feluri prin folosirea unor termeni pe care nici nu știi cum să-i interpretezi.

Lăsând deoparte matricea și informația, răspunsul clar și logic la întrebarea ce rol are timpul pentru tine ar fi mult mai eficient în discuție.

Deci, lasă matricea informațională a universului, pe care eu o asociez direct cu Pantera Roz nu știu din ce motiv, și răspunde, măcar pentru tine însuți, la întrebarea "Care este forma prin care timpul își manifesta existența în univers?"

Dacă modul în care ți-am răspuns este prea agresiv, trebuie să înțelegi din asta că nu sunt de acord cu modul rațional, clar și obiectiv în care-ți spui părerea vis-a-vis de subiect, vis-a-vis de ce întreb.
Fie pare că ocolești răspunsul, fie pare că nu știi să răspunzi la aceste întrebări deși îți dorești să-ți spui părerea, dar răspunsurile tale nu mă ajută să avansez în dezbaterea subiectului.

N-o lua personal!

Suntem pe stadii diferite de intelegere a ceea ce ne inconjoara.
Daca nu ma intelegi, nu-i bai, fiecare isi continua drumul si ... calea!

Mulțumesc mult, CAdi!
Să știi că apreciez foarte mult modul în care ai abordat și formulat răspunsul anterior.

Da, bun filmulețul!
În lista de sugestii care îmi pare mie pe youtube vizualizându-l pe cel postat de gafiteanu, mi-a atras atenția un altul:

Fiecare are o notă aparentă de irealism, dar...interesante totuși.
Cel puțin, cu primele două sunt ABSOLUT de acord.

Atîta timp cît nu avem o definiție a timpului cu care să cădem cît de cît de acord, vorbim de ʺlucruri concrete, obiective, raționaleʺ la ... subiecte ... Cît poate fi de obiect un subiect ... sau de obiectiv subiectivul?

A se vedea ʺAdevărul adevăratʺ decretat de mm ... Nici un cuvant nu este adevarat!

Vorbim de timp, ca proprietate intrinsecă a naturii, dar știm ce-i TIMPUL?

Bordan a scris:Vorbim de timp, ca proprietate intrinsecă a naturii, dar știm ce-i TIMPUL?

Sigur, Bordane, nu poți să elimini complet subiectivismul situației, privită din lumina definiției timpului, motiv pentru care am repetat în mai multe rânduri că nu mă interesează ce este timpul, ci doar cum își manifestă el existența.

Și asta, bineînțeles, tot o chestie subiectivă este, dar din perspectiva modului în care percepi și înțelegi această noțiune, fără să fie nevoie să explici sau să definești timpul, trebuie să ai o părere despre forma în care se manifestă.
Pentru că el dacă există dar nu-și manifestă existența în niciun fel, nu interacționează și influențează în niciun fel activitatea sau desfășurarea evenimentelor din natură, atunci este o chestiune care nici nu trebuie luată în calcul, nici n-are rost să vorbim despre ce-i timpul.

În schimb, dacă există ca proprietate a naturii și-și manifestă existența într-o formă sau alta, îl poți înțelege din perspectiva modului în care interacționează cu celelalte "structuri" , proprietăți etc ale naturii.

Acum, te întreb și pe tine, în opinia ta și în funcție de cum percepi și înțelegi tu acest timp, care crezi tu că este forma în care se manifestă timpul la nivelul naturii, sau cum influențează existența lui activitatea din natură?

Nu știu în ce măsură este corect sau clar modul în care mă exprim, dar sper să înțelegi ce vreau să întreb.
În ce te privește, cunoscându-ți talentul, mi-aș dori să nu-mi dai un răspuns "poetic", interpretabil, ci unul ceva mai la obiect, scurt și cuprinzător, făcând abstracție de obiectivismul sau subiectivismul situației.

Doar părerea ta personală din care să reiasă modul în care percepi tu timpul și care este rolul lui în natură, nu ce este el.

Timpul reprezinta acel reziduu energetic care se cumuleaza in fiecare atom astfel incat, atunci cand se atinge un prag energetic, atomul respectiv moare si din ramasitele lui se naste un nou atom. Acest lucru este vizibil in cazul substantelor radioactive pentru care se poate calcula un timp de injumatatire. La inceputuri toti atomii au fost de hidrogen, dupa care acestia au suferit transmutatii pana au ajuns in zilele noastre asa cum ii cunoastem. Cand toti atomii de hidrogen vor fi transmutati in alti atomi mai grei intregul univers nu va mai fi cum il stim.


(extras din Wikipedia)
Procesul de dezintegrare radioactivă în timp[modificare | modificare sursă]

Scăderea exponențială este un fenomen tipic radioactivității. Diminuarea masei unui element radioactiv este o mărime care scade exponențial în timp:
{\displaystyle N_{t}=N_{0}\cdot e^{-\lambda t}}
Probabilitatea ca un nucleu atomic să se dezintegreze într-un interval de timp care durează cât timpul de înjumătățire este de 50 %; această probabilitate crește în intervalul următor la 50 + 25 = 75 % (comparat cu starea inițială), apoi la 50 + 25 + 12,5 = 87,5 % ș.a.m.d. Astfel cantitatea substanței inițiale tinde cu timpul spre zero și aceasta dispare treptat, transformându-se în altă substanță.

În fizica atomică se consideră că fiecare nuclid are un timp de înjumătățire, timp în care se transformă în alți atomi:
[th]Elementul[/th][th]Izotopul[/th][th]Perioada de înjumătățire[/th]

Telur	128Te	ca. 7•1024 ani
Bismut	209Bi	ca. 1,9•1019 ani
Thoriu	232Th	14,05 miliarde ani
Uraniu	238U	4,468 miliarde ani
Uraniu	235U	704 milioane ani
Plutoniu	239Pu	24110 ani
Carbon	14C	5730 ani
Radiu	226Ra	1602 ani
Plutoniu	238Pu	87,74 ani
Cesiu	137Cs	30,2 ani[3]
Tritiu	3H	12,36 ani
Sulf	35S	87,5 zile
Radon	222Rn	3,8 zile
Franciu	223Fr	22 minute
Thoriu	223Th	0,6 secunde
Poloniu	212Po	0,3 ľs
Beriliu	8Be	9 • 10-17 s

Zici tu că-s importane și relevante în acest subiect informațiile astea, virgile?

curiosul a scris:Zici tu că-s importane și relevante în acest subiect informațiile astea, virgile?

Tot ce este legat de timp este relevant. Reactiile de dezintegrare sunt direct legate de timp, la fel si radioactivitatea cu timpii de injumatatire. Notiuni mai exacte si mai profunde despre timp, nu cred ca exista.

Asta e!

Si Virgil se invarte pe alta spirala fata de tine in timp,
nu este asa,  curiosule?

virgil a scris:

curiosul a scris:Zici tu că-s importane și relevante în acest subiect informațiile astea, virgile?

Tot ce este legat de timp este relevant. Reactiile de dezintegrare sunt direct legate de timp, la fel si radioactivitatea cu timpii de injumatatire. Notiuni mai exacte si mai profunde despre timp, nu cred ca exista.

Cu toate ca timpul de injumatatire are o valoare exacta la o cantitate oarecare de substanta radioactiva , de fapt fenomenul pare pur si simplu intamplator cand, cate un atom isi modifica masa atomica;
¹⁹⁷Au + n → ¹⁹⁸Au (timp de înjumătățire 2,7 zile) → ¹⁹⁸Hg + n → ¹⁹⁹Hg + n → ²⁰⁰Hg + n → ²⁰¹Hg + n → ²⁰²Hg + n → ²⁰³Hg (timp de înjumătățire 47 zile) → ²⁰³Tl + n → ²⁰⁴Tl (timp de înjumătățire 3,8 ani) → ²⁰⁴Pb
Totusi privind fenomenul la intreaga populatie de atomi, vedem ca aceasta se comporta ca o clepsidra, in care atom cu atom isi schimba identitatea.
Problema este cum intervine timpul in acest proces.

Nu ai urmarit expunerile lui Curiosu, Virgil!
El vrea sa stie ce sta in spatele timpului, pentru ca si-a dat seama acum
ca timpul manevreaza totul, ca un...motor.

Nu știu ce să zic măi CAdi!

Nu înțeleg cum de nu puteți să înțelegeți ce vreau să zic.
Probabil că este atât de profund întipărită ideea de timp în percepția voastră asupra realității și atât de strâns legată de starea de mișcare, încât nu puteți să vedeți lucrurile și altfel, care nu vă lasă să "priviți" separat mișcarea de existența timpului.

Dar totuși, raportat la exemplul lui virgil cu perioada de înjumătățire și întrebarea mea "care este forma în care se manifestă existența timpului", ridic altă întrebare (sau întrebări):

Dezintegrarea atomilor este (și) o consecință a trecerii timpului?
Dacă timpul nu s-ar mai scurge atomii nu s-ar mai dezintegra?

Există o subtilitate aici, care probabil se ascunde în modul în care este percepută situația, și pe care nu înțeleg dacă voi chiar n-o vedeți sau o vedeți dar refuzați s-o acceptați.

Pentru că odată ce vezi asta, poți să înțelegi și să percepi ulterior și mișcarea fără existența timpului, fără necesitatea curgerii timpului.

Deși această noțiune este totuși necesară în descrierea fenomenelor și ordonarea cronologică a evenimentelor, nu înseamnă neapărat că există intrinsec în "componența" naturii.

Bine, s-ar putea să mă și înșel, iar perspectiva din care privesc eu situația să nu fie una corectă, dar o să mă conving de asta în momentul în care primesc un răspuns clar la întrebarea pe care o tot repet și pe care nu știu în ce formă s-o mai exprim.

Edit:
Am observat că în timp ce scriam au mai apărut mesaje, dar o să-l "arunc" și pe acesta.

Nici nu exista timp fizic  in componenta naturii!

Ti-am dat exemplul cu desenele animate si cum ia nastere timpul.
Nici macar nu ai patruns semnificatia lor !
Ca o concluzie la expunerile tale din punctul meu de vedere :
Eu cred ca tu nu intelegi corect esenta notiunii de spatiu-timp daca
tu nu intelegi exemplul cu desenele animate sau cum se face un film video!

Bineinteles ca totul se construieste pas cu pas vorba lui Eminescu:
citez din memorie

,,La inceput un punct se-arata... cel di-ntai şi singur, iata-l
Cum din chaos face muma, iara el devine Tatal!...
Punctu-acela de mişcare, mult mai slab ca boaba spumii,
E stapanul fara margini peste marginile lumii...
De-atunci negura eterna se desface in fasiii,
De atunci rasare lumea, luna, soare şi stihii...''

Am continuat cu Eminescu ca le spune mai bine...

Eu înțeleg ce spui, CAdi, crede-mă, probabil că m-am exprimat eu greșit.
În primul rând, când fac animațiile alea, am o opțiune care-mi permite să selectez numărul de cadre pe secundă.
Adică imaginile și pozițiile diferite ale "corpurilor" din desene se vor derula cu o anumită viteză de succesiune.
Dar dacă timpul ar trece mai repede sau mai încet, atunci este ca și cum animația s-ar derula cu un număr diferit de cadre pe secundă.

virgil ridica problema la modul "problema e cum intervine timpul în toate astea".
Ei, cam aici e șmecheria.

CAdi a scris:Nu ai urmarit expunerile lui Curiosu, Virgil!
El vrea sa stie ce sta in spatele timpului, pentru ca si-a dat seama acum
ca timpul manevreaza totul, ca un...motor.

Ceva de genul acesta, CAdi, nu mă interesează ce stă în spatele timpului, nici ce este acesta sau ce definiție are, și cu diferența că exprimarea corectă, în funcție de cum pun eu problema, ar fi trebuit să fie (completez în exprimarea ta):
"(pentru că și-a dat seama acum că) dacă timpul există manevrează totul, ca un...motor".

Într-adevăr, cam așa văd lucrurile, tu spui motor, Abel (sau mm), forță motrice, dar cam așa văd modul în care timpul și-ar manifesta existența.
Dacă ar exista ar fi una din cauzele care determină menținerea stării de mișcare.
Dar repet, asta nu prea poate fi o concluzie corectă, duce la probleme de impuls, energie, inerție etc.

Notiuni de informatica ai ? Totul este programat . Exista niste pasi, de fapt
o matrice informationala in orice si niste legi care sunt de fapt limbajul
programatorului (naturii, universului daca vrei).
Pasii aceia dau notiunea de spatiu-timp
Spatiul inseamna timp si timpul inseamna spatiu, pentru
ca nu exista unul fara altul in mod independent (acele cadre de care ai pomenit chiar tu)

Pe de altă parte, mă bucur că intervii în discuție.
Ok, poate ai dreptate cu matricea informațională, dar consider că acest tip de detalii in dezbaterea subiectului aduce o notă și mai SF-istică, pentru că n-avem nicio garanție că realitatea este, într-adevăr, dirijată de un..."program".
Nu zic că n-o fi așa, dar nici nu vreau să alunecăm mai mult decât trebuie într-o lume și mai necunoscută.
Prefer să rezumăm discuțiile la modul în care percepem realitatea și indiferent de subiectivismul percepțiilor noastre, ele ne construiesc o imagine asupra realității perceptibile.

Deși nu avem un "senzor", un simț pentru a percepe timpul, într-o formă sau alta îl percepem.
Dacă această percepție numită timp are într-adevăr un suport real rămâne să dezbatem.

Un punct de plecare în acest sens, dacă tot nu-l putem defini și nu putem să-i stabilim în niciun fel caracteristicile prin "senzorii" cu care ne-a înzestrat natura, am putea să stabilim ceva, ceva despre timp sau despre existența lui intrinsecă, în funcție de "efectele" pe care le are în natură.

Și, cel puțin în discuția cu tine, să analizăm un pic situația cu "cadrele".
Ne imaginam realitatea și activitatea din ea ca pe una din animațiile pe care le-aș face eu.
Eu fac și desenez mai multe cadre, în care poziția obiectelor desenate este modificată și le aranjez într-o anumită succesiune.

În funcție de cât de repede sau încet trece timpul eu înțeleg prin asta cât de repede sau cât de încet se vor succesiona cadrele, determinând în percepția noastră senzația de mișcare continuă.

Dacă selectez 0 cadre pe secundă, nu se derulează nimic, deși cadrele există așa cum le-am ordonat eu.

Deci, pentru mine, trecerea timpului duce la apariția mișcării, iar curgerea lui continuă menținerea mișcării, derulării cadrelor în cazul nostru.

În concluzie, din punctul meu de vedere, dacă timpul ar exista, efectul lui, rolul lui sau forma în care-și manifestă existență în natură se reflectă în starea de mișcare pe care o percepem.
Chiar și dezintegrarea radioactivă de care vorbește virgil are la bază ceva mișcare. Acea a particulelor din componența atomilor.

În schimb, asta stabilește o legătură de proporționalitate directă între curgerea timpului și starea de mișcare.
Printre altele, plecând de la acest aspect, cauza principală a inerției corpurilor ar fi curgerea continuă a timpului.
De la inerție ajungi încet-încet și la impuls și indirect la energie.
Face varză toată mecanica newtoniană și poate nu numai.

Motiv pentru care este mult mai plauzibilă ideea inexistenței timpului, sau chiar dacă există, nu influențează în niciun fel activitatea din natură.

Altfel spus, mișcarea nu se datorează trecerii timpului, acesta doar ajută în percepția noastră la ordonarea evenimentelor și, în ce privește fizica, ajută la descrierea matematică a fenomenelor naturii.

Pentru virgil, repet una din întrebări:

Dacă nu ar mai trece timpul, atomii nu s-ar mai dezintegra?

Desigur, cum spunea Abel, n-ai avea cum să stabilești asta.
Dar natura există și fără observator, sau așa ar fi de bun simț să credem. Și dacă ai face abstracție de observatorul care stabilește ce și cum se întâmplă, n-ar mai exista dezintegrare radioactivă dacă n-ar mai trece timpul?

Dacă da, atunci timpul nu există, sau chiar dacă există n-are importanță existența lui în desfășurarea fenomenelor din natură.
Dacă nu, înseamnă că trecerea timpului și activitatea din natură sunt strâns relaționate, iar timpul determină starea de mișcare de la nivelul naturii.

Uff, mă dor degetele de bătut la butoanele astea, nici nu știu dacă am fost suficient de clar și se înțelege exact ce vreau să spun, dar am mai încercat o dată.

Domnilor, constat cu adanc regret, ca dumneavoastra aveti prea mult timp de pierdut. Bateti timpul in piua. Puneti botul la toate aiurelile si nu mai sesizati adevarul cel simplu, quintesenta. Vorba lunga.... Ia mai manati bai, scurt pe doi.
Pe-ntai anul se-noieste...
Vinul se-njumatateste,
Noi pe forum o pelim,
Timpul sa-l descoperim.

Ai dreptate si eu simt ca ne invartim in cerc

Va anuntam ca si in Franta acum vreun secol a pornit unul pe nume Marcel Proustul sa caute, sa cerceteze si sa faca un sondaj despre timpul pierdut.  Nu a mai ajuns sa ne anunte daca l-a gasit, pesemne ca nu. Daca anunta ca da o recompensa gasitorului, poate poate...
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%80_la_recherche_du_temps_perdu
http://blogdecititori.ro/cum-mi-pierdut-timpul-cu-proust-swann/
Poate nu stiati, dar timpul se gaseste si la bucata. O bucata de vreme. O bucata de timp. Se da maxim o bucata, ca sa ajunga la toti. Dimensiunea bucatii este vaga, nedefinita si difera foarte mult de la o zona la alta. Deci cu mult inaintea lui Einstein romanii au descoperit teoria relativitatii timpului.  Au descoperit si ca timpul curge mai incet sau mai repede si ca ingheata sau incremeneste.  Einstein a afirmat sa daca ne miscam cu viteza luminii, timpul nu mai avanseaza.  Adica ramanem cum suntem, prosti.  Eeee, daca zicea altfel, daca gandim cu viteza luminii, atunci ne desteptam dar inbatranim prematur...

, In mod surprinzator, gafiteanu pare cel mai apropiat de esenta subiectului. Bucati de timp este o exprimare neasteptat de apropiata de esenta timpului, asa cum o vad eu, desigur.
. Ca sa nu devin obscur specific ca ma refer la aceleasi experimente ale unor scientisti (russkie), pe care le-am mai semnalat aici pe forum, din care se putea desprinde ideea de "bucati de timp". De fapt in exprimarea autorilor curgerea timpului, in loc de bucati. Curgerea se aplica unor fluide si - in mod neasteptat - chiar despre asa ceva e vorba: timpul este asemenea unui fluid si este elementul component al fiecarei realitati fizice, respectiv fiecarei miscari. In discutiile de pana acum, in topic nu s-a avut in vedere acest aspect, ce ar putea fi baza unei analize.
. Daca luam in considerare ca realitatea noastra este compusa din oscilatori, acestia la randul lor fiind niste succesiuni locale de transformari succesive, atunci pare firesc sa consideram ca oscilatorii/ transformarile nu pot avea loc fara aport de timp. Deci, propunere: timpul este un flux care alimenteaza oscilatorii/ transformarile, asa precum - ca sa ma exprim in spirit gafitenesc - benzina alimenteaza un motor (care, surpriza, este un oscilator).

curiosul a scris:

Dacă nu ar mai trece timpul, atomii nu s-ar mai dezintegra?

Da, atomii nu s-ar mai dezintegra si nici macar nu ar mai exista.

Spatiul este legat de timp. Einstein a inteles si a postulat bine notiunea.

Nici pana acum nu ai mai inteles problema?
Daca timpul nu ar trece, atomii nu ar mai exista.
(nu s-ar mai misca nu ar mai avea - grosso modo- miscare interna etc )

Spui ca te pasioneaza matematica :
din formula vitezei, care este spatiul S supra timpul t
v=S/t
cat este S daca t=0?
S= spatiul (un volum)?

Insa nu timpul in sine este motorul, ci o forta ascunsa care sta in spatele
derularii cadrelor si care produce impuls .
Derularea efectiva a cadrelor da notiunea de timp.

Bun, cred că trebuie să precizez faptul că am deschis subiectul pentru a-mi clarifica mie dacă "văd" lucrurile într-un mod corect sau nu.

Chiar dacă nu folosim exprimări corecte care să reflecte exact modul în care privim lucrurile, m-am convins de faptul că ați înțeles ce-am vrut să spun.

Faptul că nu agreați ideea și perspectiva din care poate fi privită situația la modul în care am expus-o eu, nu pot să stabilesc exact dacă este determinată de nuanța insistentă în care am expus situația, care pare să forțeze acceptarea lucrurilor din perspectiva din care privesc eu lucrurile, sau dacă situația este într-adevăr absurdă.

Mă rog, nici nu mai are importanță, mă aflu în incapacitatea de a expune situația într-o altă formă din care să rezulte mai clar ce mă determină să privesc lucrurile în acest mod, motiv pentru care cred că o să mă opresc aici.

Raportat la răspunsul lui mm și cel al lui gafiteanu, atât timp cât nu înțelegem EXACT forma prin care timpul își manifestă existența, putem să-l percepem și să-l interpretăm la "bucată", la "metru" sau în orice altă formă dorim.

Nu vreau deloc să se înțeleagă că mă exprim sarcastic și privesc ironic punctele voastre de vedere, dar eu am încercat să privesc și să analizez situația într-un mod cât mai rațional, caracterizat de principiul determinist al logicii gândirii noastre și raportat la situațiile în care "efectele" timpului vorbesc despre el.

Într-un final, nimeni nu trebuie să convingă de nimic pe nimeni și a fost un subiect în care am vrut să-mi clarific câteva idei.

Nu mi le-am clarificat, dar consider că nici nu are rost să-mi mențin punctul de vedere, iar faptul că ideea de ansamblu care reiese din părerile voastre subliniază oarecum faptul că nu este corect modul în care privesc problema sau cel puțin nu agreați ideea chiar dacă ar putea avea un sâmbure de adevăr, mă determină să iau în calcul din ce în ce mai mult ideea de a-mi reconsidera părerea vis-a-vis de timp.

CAdi a scris:

curiosul a scris:

Dacă nu ar mai trece timpul, atomii nu s-ar mai dezintegra?

Da, atomii nu s-ar mai dezintegra si nici macar nu ar mai exista.

Spatiul este legat de timp. Einstein a inteles si a postulat bine notiunea.

Nici pana acum nu ai mai inteles problema?
Daca timpul nu ar trece, atomii nu ar mai exista.
(nu s-ar mai misca nu ar mai avea - grosso modo- miscare interna etc )

Insa nu timpul in sine este motorul, ci o forta ascunsa care sta in spatele
derularii cadrelor si care produce impuls .
Derularea efectiva a cadrelor da notiunea de timp.

Doar pentru CAdi.
Din expresia ta, care ar trebui să oglindească modul în care gândești,
"Da, atomii nu s-ar mai dezintegra și nici măcar nu ar mai exista "
elimină tot ce urmează după "și".
Poți percepe totul fără ultima parte de după și din exprimarea ta?

Mă tot întrebam ce să aleg și ce să elimin din citatul tău, dar n-am ce să aleg, totul poate fi "privit" și din altă perspectivă.

"Nici pana acum nu ai mai inteles problema?
Daca timpul nu ar trece, atomii nu ar mai exista.
(nu s-ar mai misca nu ar mai avea - grosso modo- miscare interna etc )"

Permite-mi, te rog, să mă folosesc de termenii pe care i-ai folosit, pentru a te face să înțelegi de ce insist și consider că lucrurile pot fi privite și din altă perspectivă:

Nici până acum nu înțelegi?
Că s-ar putea ca existența atomilor să nu fie legată intrinsec de trecerea timpului sau de existența lui?
Asta e! Mișcarea! Ea nu te lasă să percepi activitatea din natură fără existența timpului.
Pentru că pare că nu putem să înțelegem, să percepem și mai mult, să definim în niciun fel mișcarea dacă nu luăm în calcul o "curgere temporală".

Dacă "derularea efectivă a cadrelor dă noțiunea de timp" confirmi fără să realizezi, în opinia mea, faptul că trecerea timpului este o iluzie creată de percepția însăși a mișcării.

Cadi, să nu care cumva să crezi că prin susținerea punctului meu de vedere, contrar oarecum celui susținut de tine, urmăresc să-ți arăt cumva că ești incapabil să vezi situația și...altfel, ci poate doar te stimulez să încerci s-o vezi altfel.

Pare că într-adevăr nu reușești, dar nu pentru că n-ai fi capabil, că situația nu se reflectă în capacități superioare de "vizualizare" sau de percepție, ci mai degrabă faptului că libertatea gândirii și perspectivei din care poți să privești lucrurile este îngrădită de "sistemul" științific care-ți impune inconștient cum să gândești și cum trebuie să privești lucrurile.

Simt nevoia să-mi cer scuze pentru faptul că într-o oarecare măsură pare că îți contest și-ți subminez capacitățile intelectuale, dar nu este nicidecum vorba despre asta.