Timpul, proprietate intrinsecă a naturii?

Rezumarea primului mesaj :

Nu știu dacă subiectul este neapărat unul de natură științifiică.
"Există tot ceea ce crezi cu adevărat că există."
Am putea dezvolta zeci de pagini interpretarea, dar să ne rezumăm, inițial, doar raportat la răspunsul întrebării din topic.

Este timpul o proprietate intrinsecă a naturii?

În primul rând trebuie să acceptăm faptul că nu există nicio modalitate concretă, obiectivă, experimentală, de ce nu, de a pune în evidență existența timpului ca proprietate a naturii.

Ceasul, cronometrul, fie el atomic sau cu cuc, nu măsoară ÎN NICIUN CAZ dimensiunea temporală a naturii sau ceea ce percepem ca și curgere a timpului.
Ceea ce "măsoară ceasul" este...o periodicitate a unei mișcări, să spunem, dar nu timpul ca proprietate intrinsecă a naturii.

Timpul pare să nu aibă o definiție concretă, dar dacă încerc eu însumi să formulez una, aș spune, în termeni vagi, că timpul este "viteza" de desfășurare a evenimentelor.
Din această perspectivă există o legătură și cu modul în care percepem spațiul și-l acceptăm ca proprietate intrinsecă a naturii, dar, probabil, trebuie tratat într-un subiect separat, pentru că sunt de părere că există anumite incertitudini și în ceea ce privește spațiul ca proprietate intrinsecă a naturii.

Revenind la..."viteza de desfășurare a evenimentelor" , faptul că această curgere a timpului nu poate fi pusă în evidență într-un mod concret și obiectiv nu înseamnă și nu este o justificare suficientă și necesară pentru a concluziona că timpul nu este o proprietate a naturii.
În schimb, la fel de bine, fără o dovadă clară, evidentă, deși este foarte dificil de conceput, putem accepta și faptul că timpul nu există ca proprietate a naturii, ci doar o modalitate prin care, la nivel de percepție, stabilim succesiunea de desfășurare a evenimentelor.

Acceptarea incertitudinii asupra existenței timpului ca proprietate INTRINSECĂ a naturii duce la o serie de consecințe care trebuie obligatoriu să schimbe o mare parte din modul în care interpretăm realitatea fizică percepută.

Nu vreau să mă lungesc,
"votul" meu este NU,
timpul NU există ca proprietate intrinsecă a naturi, ci doar o formă prin care conștiința, sau conștientul, stabilește o ordine în succesiunea și viteza de desfășurare a evenimentelor.

Percepția asupra realității, fizice sau de orice altă natură, nu este una obiectivă și absolută, indiferent de dovezi și argumente, ci este doar cea pe care decidem să o acceptăm.

"Există doar ceea ce credem cu adevărat că există."

M-ar interesa și părerile voastre, de fapt "voturile" voastre vis-a-vis de există sau nu timpul ca proprietate intrinsecă a naturii, acompaniate de justificarea "votului" vostru, indiferent de modul în care aduceți argumentele pro sau contra.

mm,
ca de obicei, mulțumesc pentru intervenție, deși mi-aș dori cât mai mult să renunți la aspectele și argumentele pe care le aduci și care par să aibă o nuanță foarte interpretabilă în ceea ce privește aspectele "spirituale".

Repet, nu contest eficiența părerilor spirituale, care pare să-ți dirijize primul instinct de a le menționa, dar prefer să rămân cât mai rațional, chiar dacă asta pare, pe undeva, să fie echivalent cu faptul că "bat câmpii".

Înainte de analiza obiectivitatea ideilor tale, ale celor raționale referitoare la repetabilitatea caracterului "obiectului/fenomenului" observat și nu numai,  vreau să (te) întreb ceva.

Unde și cum diferențiem granița dintre percepție și "obiectul" percepției?

Sigur, dacă nu dezvolt mai mult, cu siguranță "bat câmpii", sau cel puțin nu privesc problema în mod corect, și-mi cer scuze pentru "repetabilitatea" expresiei.

Dar cum putem exclude, prin ce metodă putem "separa" faptul că percepția este diferită de "obiectul" percepției?

Firește, există un "substrat" care ar putea face diferența, motiv pentru care am și întrebat dacă "rațiunea/logica poate face o departajare în inconsistențele pe care ea însăși le creează", dar mă interesează părerile voastre.

Cum putem separa percepția(/observația) de "obiectul" percepției(/observației)?

În schimb, aș vrea să țineți cont că "schema logică" a explicației este de fapt o altă formă de reprezentare a "percepției" asupra situației.

Nu vreau să scufund subiectul într-o "dimensiune" care, aparent, n-are nicio relevanță, dar eu cred că este o chestiune destul de importantă s-o lămurim,  pentru mine cel puțin.

curiosul a scris:Cum putem separa percepția(/observația) de "obiectul" percepției(/observației)?

Subiectul e separat față de obiect, nu trebuie să le separi, percepția rămînînd subiectivă orice ai face cu ea, fiecare dintre noi percepe doar ceea ce precepe ...

curiosul a scris:Chiar dacă presupunem că natura are o existență intrinsecă independentă de "procesul observării", întrebarea este dacă modul în care "există" natura  este unul absolut sau relativ.

După legea că tot ceea ce apare dispare, s-ar părea că și natura va dispărea, dacă nu odată cu noi sigur va dispărea cîndva ... și undeva ..

De fapt, mm, în ceea ce privește o parte din părerile tale :

mm a scris:.  
.  Natura exista in mod relativ.
.  Observarea este si ea relativa.

.  Ce inseamna insa relativ si absolut?

Mă întreb dacă nu cumva acestea sunt doar percepții asupra situației, asupra cărora n-ai nicio garanție că reflectă în mod obiectiv modul în care natura "există."

În ceea ce privește relativ-absolut, mi-aș dori ca discuțiile să continue doar prin interpretarea "sensului" lor ca absolut- dacă nu depinde de modul în care este perceput, iar relativ-dacă poate fi interpretat și într-o altă "manieră".

Ca și exemplu, în vine acum în minte exemplul lui negativ cu cubul, care poate avea "silueta" unui pătrat, "silueta" unui hexagon etc.
A se reține, vorbim doar de un exemplu, deși irelavant în discuție, poate fi exemplificativ, iar relativismul formei cubului survine tocmai din perspectiva "perspectivei."

Cam așa aș interpreta eu și mi-aș dori să percepem și să interpretăm "absolutul" sau "relativismul" intrinsec al existenței naturi.

Dacă natura (Universul, cum spui tu) are o existență relativă, pe ce criterii determinăm relativismul?
Oare nu din prisma modului în care-l percepem?

Însă, pe aceeași linie rațională, dacă are natura o existență intrinsecă absolută, cum ar trebui "privită", pentru că simplul fapt că-l "privești" într-un fel sau altul, duce implicit la o problemă de perspectivă care se dovedește a fi, de fapt, una relativă?

Dar pentru a departaja situația trebuie să facem diferența dintre modul absolut și intrinsec în care "trebuie" să presupunem că ar trebui să existe natura, deși consider că trebuie obligatoriu să acceptăm asta pentru a defini obiectivitatea relativității percepției, indiferent de modul în care se realizează percepția asupra naturii.

Dacă nu, atunci rațiunea și logica interpretării situației nu este una corespunzătoare, corectă.
Oricum, revenind la întrebarea "de bază" și reformulând-o într-o manieră mai inteligibilă:

Obiectul/fenomenul perceput nu cumva este doar o simplă percepție?
Fie că da, fie că nu, unde este granița dintre percepție și obiectul perceput?
Cum le diferențiem fără să excludem faptul că orice interpretare rațională este doar o percepție asupra situației, o perspectivă cum ar spune negativ?

Iar raportat la "semantica lui" , nu pot să mă abțin să nu mă întreb "WTF is reality"?

.  Incerc sa-ti raspund dupa puterile mele:

*   Oricum, revenind la întrebarea "de bază" și reformulând-o într-o manieră mai inteligibilă: Obiectul/fenomenul perceput nu cumva este doar o simplă percepție?
.  Intram bine de tot in filozofie. Aceasta intrebare si-au pus-o mai demult membrii unui curent filozofic: agnosticii. Cred ca actual sunt depasiti, ca si concept si nici nu stiu la ce rezultat au ajuns. Dar pe noi pragmaticii de ingineri si tehnicieni, nu ne-a interesat raspunsul la intrebare, de vreme ce daca-ti prinzi mana in menghina incepi sa tipi de durere. Asta era un tertip pe care il folosea Inchizitia pe vremuri, inclusiv cu necredinciosii de tip agnostic.
.   unde este granița dintre percepție și obiectul perceput Cred ca in cazul exemplificat granita este durerea.

.   Dacă natura (Universul, cum spui tu) are o existență relativă, pe ce criterii determinăm relativismul? Am spus deja, noi, oamenii am gasit de cuviinta - pe baza experientelor - ca universul (nostru) este relativ. Ce inseamna asta? Nimic mai mult decat un nume dat unei constatari fizice, fiziologice, masurate, etc. si cam nedefinita. Deci, noi am pus denumirea, noi sa stabilim cum masuram (ce am numit sau numele in sine). Dar intrebarea ta este deficitara: aprioric faci o afirmatie (pe care cum o sustii?) si apoi intrebi de ce este asa. Wrong!

.  Perceptiile diferite ale cubului se subsumeaza unei singure cote, masurata cu sublerul. Care este rolul perspectivei aici?

.  Aspectele "spirituale" sunt niste realitati constatabile. Ca nu le putem masura cu sublerul, e alta poveste. Cadrul tehnic - cercetarea - al acestui sait nu permite discutii de tip religios, politic sau filozofic. Convenabil pentru mine. Voi explica, tot asa cum am facut-o si pana acum, exista un pdv stiintific, tehnic si eu doar din acest pdv abordez problemele aici pe forum. Nu fac decat sa ma repet: exista ceea ce masuram, constatam iar - din experienta mea rezulta ca - intreaga aceasta lume e de natura tehnica. Inclusiv chestiile mai eterice (pe care inca nu le putem masura) vor fi candva masurabile. Aici pe forum am enumerat si explicitat - in lumina cercetarilor, adevarurilor facute de altii - ca sunt perceptibile 7 feluri de eteruri, cele zise materiale si mai sunt 15 eteruri, pe care deocamdata le percepem ca radiatii (de naturi necunoscute). Lucratorii din tehnica se bazeaza pe surse de documentare, pe experimente repetabile, pe masuratori sau -  ceea ce putini stiu - pe aprecieri. Filozofia ne intereseaza mai putin. Dar, nu este exclus nici punctul de vedere filozofic. Cu o conditie: sa-l putem masura. Pentru ca totul e relativ, in sensul ca absolutul nu ne este accesibil.  
.  Am replicat pana acum la problemele ridicate de tine, curiosul, cu scopul de a te ajuta in cautarile tale. Constat ca preocuparile tale depasesc abilitatile mele (limitate) si inclin sa cred ca te poti ajuta singur mai bine.

Așa da, mm, mi se pare un răspuns foarte constructiv.
Modul în care ai formulat mesajul anterior îmi aduce aminte de "replica" unui fost coleg, omuldinluna, care într-o discuție aproximativ asemănătoare, el mi-a răspuns ceva de genul:

"Ce treabă are ce indică aparatul de măsură cu subiectivitatea percepției?"

Foarte sugestivă părerea lui, iar în modul în care privesc acum problema iau în calcul și această..."perspectivă" din care trebuie privite lucrurile și încă mă întreb:
Oare?
Cu siguranță este un punct de vedere definitoriu ?
Eu aș răspunde nu.
...
Dar nu dezvolt acum.
Pentru că observ că am o tendință prea insistentă în a-mi spune și susține punctul de vedere, cu alte cuvinte "să bat fierul cât e cald", ceea ce mă determină să încerc să fiu ceva mai rezervat în a contraargumenta părerile tale și să analizez ceva mai bine dacă, într-adevăr, aspectele filozofice ale interpretării situației în această manieră sunt suficient de relevante și importante în continuarea dezbaterii subiectului.

Așa cum mă sfătuiai la un moment dat, mai meditez.
Într-adevăr, pare că noțiunile cu care "lucrăm" sunt destul de dificile de folosit, de "procesat" și mai ales de acceptat.

Mai întâi aș ruga unul dintre moderatori să șteargă "Sondaj : " din titlu.
Într-adevăr, nu prea are ce căuta acolo.
Pentru că deja subiectul a ajuns într-un stadiu în care nu mai presupune doar o statistică a părerilor voastre.

Cum spunea mm, subiectul se duce tare de tot într-o direcție filozofică.
Nu este o "cercetare" științifică, dar mă gândesc că poate reprezenta puncte de vedere care pot contura  "imaginea" completă a realității perceptibile.
Desigur, mă simt nevoit să încadrez foarte des cuvintele între ghilimele pentru că, cel puțin în ceea ce privește nivelul vocabularului meu (limitat, recunosc), în anumite situații nu găsesc cuvântul potrivit care ar descrie perfect situația în modul în care mi-aș dori-o eu.

În ceea ce privește continuarea subiectului...am meditat "mai repede" un pic, sper că și "calitativ", nu doar "cantitativ", iar concluzia, cel puțin pentru moment, este că existența intrinsecă a naturii depinde de observator.
Nu se poate separa în niciun fel percepția de obiectul perceput.
A se înțelege prin "obiectul perceput"  atât durerea când strângi în menghină degetul, exemplul lui mm, cât și ceea ce indică aparatul de măsură, exemplul omuluidinlună, și orice altceva ne mai putem imagina ca fiind o formă prin care stabilim că natura are o existență intrinsecă, dincolo de percepția noastră, de existența noastră ca observator.

Firește, putem aduce ca argument și faptul că universul continuă să existe și în momentul în care nu mai "existăm" noi.

Dar raportat la acest argument, întrebarea care apare este:
În ce formă continuă să existe?

Și să explic, din punctul meu de vedere, de ce este destul de important de analizat răspunsul la întrebarea de mai sus.
Dacă el, Universul, există intrinsec, independent de existența noastră, și trebuie să considerăm absolută acea "formă" de existență și manifestare, pentru că altfel, prin simplul fapt că este "observat", observația duce la o "formă" relativă de existență intrinsecă a acestuia, iar aceasta însăși , "observația" este doar percepție asupra situației, se ajunge din nou la legătura indisolubilă dintre precepție și existența universului.

Chiar dacă pare un pic neclar și irațional, s-ar putea să se înțeleagă mai bine dacă vorbim printr-un exemplu.

Și, "evident", mă întreb altceva, cum percepem noi acum natura?
Culori, sunete etc.

Suntem într-un stadiu de evoluție științifică, înțelegere și interpretare a realității încât ne dăm seamă că de fapt culoarea este o anumită lungime de undă a luminii, că de fapt sunetul este o vibrație etc și reinterpretăm acum răspunsul la întrebarea cum percepem noi natura?
Păi natura este lumină cu diferite lungimi de undă, vibrație etc.

Dar astea nu sunt la rândul lor percepții?
Sau un mod în care natura există la un "alt nivel" de percepție?
Ba da!

Dar până la urmă care este modul în care există natura în mod intrinsec, independent de "nivelul" de percepție?

Presupunem că ... "Ăla!"
Dar modul "Ăla!" în care presupunem că natura există intrinsec și independent de "percepție" nu este de fapt tot un..."alt nivel" de percepție?

Ba da!
Și atunci care este "maniera", "forma", "modul" în care natura există independent de observator?

Răspunsul cel mai relevant, obiectiv și "înțelept" este, aș zice eu, că nu putem defini  exact, nu putem stabili exact felul în care natura există în mod independent de observator.

Indiferent ce fel de argumente aducem și încercăm să le luăm în calcul pentru a argumenta faptul că această concluzie nu este corectă, oricât de subtil ne vom lovi, fără doar și poate, de modul în care percepem situația și ajungem tot la problema percepției asupra situației și indirect a realității.

Dacă mă doare când strâng degetul în menghină este o "percepție", dacă aparatul de măsură indică sau nu ceva, este o percepție. Etc, etc, etc.

Să spunem că asta este o primă parte din expunerea completă a punctului de vedere care duce la concluzia că percepția și obiectul perceput nu pot fi separate în niciun fel, ceea ce duce la neputința, sau chiar incapacitatea, de a stabili dacă natura există în mod intrinsec independent de existența observatorului folosind "resursele" principiilor logicii.

În schimb, eu cred că problema principală este de altă natură, dar care duce la rândul ei la altă inconsistență.

Discutăm!
Părerile voastre sunt binevenite, poate nu iau în calcul anumite aspecte care "departajează situația".

În continuare, INSIST să menționez faptul că asta nu duce la o concluzie evidentă a faptului că natura este doar o percepție a observatorului.

Natura există! , dar modul în care ea există depinde de observator, sau de modul în care ea este observată.

Altfel spus, în mod simultan sunt valabile "variantele contradictorii":

1. Există, dar nu într-un mod intrinsec, propriu, ci unul care depinde de modul în care se realizează "observația" asupra existenței sale.

2. Nu există, pentru că fără a-l percepe într-un fel sau altul nu putem stabili nimic despre el, ceea ce poate fi echivalent cu faptul că "ceva" ce nu are niciun fel de "proprietate" implică o oarecare notă de inexistență.
Iar orice proprietate a naturii este de fapt o formă de precepție a acesteia.

Consider acest mesaj unul intermediar către "drumul" spre concluzia că rațiunea, logica interpretării "percepțiilor" este ea însăși cea care produce relativismul, incompletitudinea și inconsistența.

Pentru că simplu fapt că percepem natura ca fiind dirijată de legi, "reguli", să spunem, s-ar putea să fie o "manieră sincronizată" cu modul prin care principiile logice care dirijează gândirea sunt "corelate" cu modul de a percepe lucrurile.

Voi continua în mesajul următor.
Ca de obicei, orice părere este binevenită.
În schimb, orice păreri care au "ascunse" la bază idei de genul "Și cum ține asta de cald?" nu sunt importante, pentru că părerile mele și ideile pe care vreau să le discut nu au ca scop o anumită utilitate practică.

.  Am propus deja o definitie a adevarului stiintific - un adevar complex (si neterminat).Conf. acestuia pot sa coexiste adevaruri diferite asupra unei aceleiasi realitati, fara ca sa se excluda reciproc.

.  Astfel conceptul tau, precum ca observatorul nu poate fi separat de obiectul observarii sale, desi f. filozofic, e posibil sa poata fi constatat la un rang mai inalt (al punctului de observare, nivelul observarii, nivel de complexitate, etc.). Eu nu dispun, nu cunosc, vreo baza pe care sa pot confirma punctul tau de vedere agnostic. Dar, zic, e posibil. In acelasi timp:
.  Absolut sigur este ca observatorul-tehnician este separat, distinct, de piesa pe care o masoara. Este separat si de sublerul pe care il tine in mana. Deci, in cadrul Adevarului Masurat, in mod sigur, obiectul si subiectul au existente separate, independente, nu se confunda intre ele, este usor de constatat. Ceea ce si constat cu usurare.

Am reținut!
Aș comenta doar, raportat la ceea ce ai menționat, că nu există nicio modalitate de a diferenția piesa măsurată de observatorul-tehnician de simpla percepție asupra faptului că el a măsurat ceva, sau măsoară ceva.

Cine măsoară?
Observatorul-tehnician!
Ce măsoară?
Piesa!
Ce este piesa?
O "percepție"!
Ce este "fenomenul" în sine al măsurării?
O percepție!
Ce este faptul că observatorul-tehnician percepe faptul că el, în interpretarea lui, măsoară o piesă?
Ghici ciupercă ce-i?
Tot o percepție!

Dar...ce-s toate astea?
Mai are rost să spun ""ghici!" ?
Mai are rost să reiau tot raționamentul anterior?

Te rog să nu crezi că "te iau peste picior", dar îmi creezi impresia că nu reușești să "departajezi" situația și nu privești lucrurile din perspectiva din care mi-aș dori-o eu s-o "poți" privi.

Repet, logica interpretării situației nu ține nici de cald, nici de foame, și nici nu poate să te facă să nu mai simți durerea în exemplul tău.

Nu știu cât de obiectiv am fost, dar eu îmi voi continua "raționamentul".
Oricum, mulțumesc pentru faptul că ai (re)intervenit în subiect!

.  La lungul sir de intrebari ce le-ai pus (si de raspunsuri pe care singur ti le-ai dat), voi adauga si eu cate ceva:
.  Am inteles ca Observatorul-tehnician este o perceptie (si o abstractiune).
.  Ce masoara perceptia Observator-tehnician?
.  O alta perceptie.
.  Ce este rezultatul masuratorii-perceptie?
.  Evident, ai ghicit, e o ...perceptie-tehnica.

.  Poti sa-mi raspunzi la intrebarea:
.  Ce este o perceptie?

.  Cu toate ca stiu raspunsul la aceasta ultima intrebare, astept cu curiozitate raspunsul tau.

mm a scris:
.  Poti sa-mi raspunzi la intrebarea:
.  Ce este o perceptie?

Îmi amintesc acum de o altă discuție, dintr-un alt subiect, în care Forever_Man punea la un moment dat problema faptului dacă o propoziție se poate sau nu explica prin ea însăși. Sau ceva de genul acesta.
Îmi amintesc și că dezvoltasem eu la momentul respectiv, ca răspuns la întrebarea lui, un fel de raționament prin care se poate ajunge, din aproape în aproape, la faptul că trebuie să ajungem să stabilim că există o serie de cuvinte care nu se pot explica decât prin sine însăși, prin ele însele.
Un fel de "axiomatizare a vocabularului".
Mă îndoiesc că are rost acum să mă lungesc inutil cu explicarea raționamentului care ar duce la această concluzie, dar este o chestiune pe care am considerat-o relevantă în formularea unui răspuns complet la întrebarea ta.

În schimb, din punctul meu de vedere, cred că ai dat deja un răspuns destul de concludent, privind problema mai profund din perspectiva modului în care subiectul pare să continue să fie dezvoltat, și anume:

mm a scris: Am inteles ca Observatorul-tehnician este o perceptie (si o abstractiune).

Interesant, mm, cred că este și stabilirea diferenței concrete dintre abstract și concret.
Cel puțin pentru moment, nu sunt capabil să dau o definiție a percepției fără să folosesc în explicație cuvântul însuși.
Sau cel puțin, fără să fac trimitere la DEX sau ceva asemănător, eu nu sunt capabil.

În sfârșit, dacă tot ai folosit acest cuvânt, abstracțiune, indiferent de definiția clară a percepției, este percepția ceva concret sau ceva abstract?

Mă rog, eu aș fi vrut să continui completarea raționamentului care duce la concluzia faptului că percepția nu poate fi separată în niciun fel de obiectul percepției și prin modul în care se realizează percepția.
Dar probabil este destul de important să definim cumva noțiunea despre care vorbim, ce este percepția ?

Și uite așa, ne lovim fără să vrem de subiectul cărții lui negativ, adică de necesitatea definirii concrete, nu neapărat corecte, a termenilor și noțiunilor pe care îi folosim, pentru a elimina o mare parte din incoerențele și neînțelegerile la care se poate ajunge în discuție.

Oricum, mie mi-a plăcut termenul pe care l-ai folosit "abstracțiune" și mă gândesc dacă nu cumva este important să stabilim într-un fel sau altul și diferența dintre abstract și concret, pentru a stabili dacă balanța se înclină în mod obiectiv într-o parte sau alta.

.  curiosule, m-ai convins! Nu stii ce-i aia perceptie? Tu esti o perceptie!, de-a mea, deci esti o abstrasctiune adica, nu existi. Prin urmare trebuie sa fac abstractiune de existenta ta, prezenta ta si chiar si de postarile tale, care, nu-i asa?, sunt niste perceptii, - dupa cum bine ziceai - deci nu sunt reale.
.  Acum m-am linistit. Imi convine aceasta situatie.

Eu înțeleg "susbstratul" mesajului tău, mm, dar ce te faci dacă...ai dreptate?
Adică dacă eu sunt de acord cu ceea ce spui, înseamnă că eu sunt cel care are dreptate!

Te ajuta cu ceva dacă din perspectiva mea defineam percepția ca fiind o percepție ?

Lasă asta, din punctul tău de vedere ce anume stabileșete diferența dintre abstract și concret?
Dacă tot încercăm să dezvoltăm subiectul într-o manieră "eficientă".

N-am uitat ideea principală a subiectului, "timpul".
Dar se pare că trebuie să parcurgem mulți alți pași pentru argumentarea concluziei.

ce este percepția ? . Chestia aia pe care o duce/ aduce perceptorul . Aceasta este o gluma.

mm a scris:.  curiosule, m-ai convins! Nu stii ce-i aia perceptie? Tu esti o perceptie!, de-a mea, deci esti o abstrasctiune adica, nu existi. Prin urmare trebuie sa fac abstractiune de existenta ta, prezenta ta si chiar si de postarile tale, care, nu-i asa?, sunt niste perceptii, - dupa cum bine ziceai - deci nu sunt reale.
.  Acum m-am linistit. Imi convine aceasta situatie.

Mă bucur că te-am convins!
Dacă trecem peste sarcasmul exprimării, pare că suntem de acod amândoi că abstractul este ceva ce nu există, corect?
Vezi în citat: "...deci ești o abstracțiune adică, nu exiști."
Continuând logica conform căreia și din punctul tău de vedere percepția este o abstracțiune, adică ceva ce nu există, concluzionăm că percepția nu există, corect?
Mă gândesc că nu mai are rost să continui cu ceva de genul "dacă percepția nu există, fiind o abstracțiune, atunci...".

Să revenim.
Repet, mm, chiar dacă există o oarecare logică prin care tot ceea ce "percepem" nu poate fi separat de "percepția" propriu-zisă, sau de ceea ce generează "percepția", nu este o concluzie evidentă din care să reiasă faptul că natura nu există, ci doar faptul că ea este intrinsec legată de percepție și nu ea propriu-zis, cât modul în care ea există.
Consider totuși că este o diferență destul de consistentă de...percepție asupra situației.

Dar, deși am tot repetat fără să dezvolt efectiv, problema este de altă natură, consider eu.
Cea care determină toate astea este modul în care "raționăm" !
Dar paradoxal, modul în care raționăm este tot o problemă de percepție, iar indiferent ce schimbări sau completări am aduce, tot la o problemă de percepție se ajunge.
Oricum, cred că merită menționat și acest punct de vedere, ceea ce voi și încerca să fac în continuare.

Până mai îmi pun eu un pic în ordine ideile ca să pot expune lucrurile într-o manieră cât mai realistă (rațională) eu îți propun să te gândești la o situație oarecum asemănătoare.

Discutam acum ceva timp cu un alt coleg, "orakle", și probabil nu numai cu el, despre cum poți să pui în evidență masa unui corp fără să interacționezi cu el printr-o forță?

De fapt, cred că am putea rezuma mai simplu ideea doar la faptul că, în opinia mea, nu poți să stabilești masa unui corp dacă nu interacționezi cu el în niciun fel.

Desigur, mai nou avem nu știu ce bosoni Higss, dar ideea în sine este aceeași.

Atât timp cât nu interacționezi cu "natura" în niciun fel, nu poți să spui nimic despre natură.
În ceea ce ne privește, modul în care interacționăm cu natura se realizează, la un nivel mai profund, doar prin prisma "percepțiilor", ceea ce face să nu poți separa în niciun fel percepțiile de proprietățile naturii, ceea ce duce indiscutabil la o problemă de  conexiune indisolubilă între modul de percepție și proprietățile intrinseci ale naturii.

Așa cum se întâmplă și cu "stabilirea" masei corpurilor în lipsa interacțiunii cu acestea.
Analogic, punctul tău de vedere este "corpurile au masă, iar aceasta este o proprietate intrinsecă a lor", iar al meu este "au, dar cât de mare sau cât de mică este masa lor, depinde de modul în care interacționezi cu corpul".

Cam asta aș zice eu că este situația care ne "constrânge" pe noi să privim lucrurile diferit, vorbind printr-un exemplu, deși nu știu cât de relevant și obiectiv este, iar lucrurile, aș zice eu, trebuie "împinse" și mai departe un pic.

http://www.mixdecultura.ro/2019/01/o-chestiune-de-timp/

Potrivit lui Isaac Newton (in Principia), timpul este independent de lucruri si evenimente, adica e absolut.
Pentru Albert Einstein, dimpotriva, timpul este relativ, intrepatruns indisolubil cu spatiul, si depinde de sistemul de referinta. Einstein afirma: “Combinand timpul cu spatiul in asa fel incat nimic sa nu poata calatori mai repede decat lumina, masa este egala cu energia; adica masa fiecarei particule care se misca cu o viteza asemanatoare celei a luminii tinde catre... bla, bla, bla.

Eu il cred pe Newton. Cinste vesnica tie, batrane !

Modul în care observatorul "percepe" universul, chiar și în sensul "tehnic" al măsurabilității lui, este o chestiune relativă.
De altfel, deviind un pic, problema nivelului "permisibil" de măsurare este cea care duce cumva și la constantele lui Plank, la incertitudinea Heisenberg etc.

Eu cred că pe vremea lui Newton se considera clar că natura are în mod "evident" o existență absolută, independentă de observator.

Acum, dacă dăm cezarului ce-i al cezarului, ideea este că dacă, la nivel de fenomene electromagnetice, stabilești că ceea ce se întâmplă "aici", trebuie să se întâmple în mod similar și "în oricare altă parte", din perspectiva matematică a modului în care tu ai formulat legile "aici" , ca ele să descrie în același fel aceeași situație care se întâmplă și "în altă parte", ajungi să fii obligat să iei în considerare alte aspecte care duc indiscutabil la "efectele" relativiste ale TRR.

Dar legătura asta indisolubilă dintre spațiu și timp, din perspectiva TRR, nici eu n-o văd prea clar fundamentată, cu excepția faptului că matematic trebuie să sufere ambele, atât spațiul, cât și timpul, ceva modificări la "schimbarea" sistemului de referință, dar nu văd de unde reiese clar, în afara faptului că se sugerează că așa ar fi.

Mă rog, nici nu are prea mare importanță pentru mine asta, nici nu prea mă mai bag în discuții din astea.
Prefer mai degrabă "filozofeala" pentru că îți oferă un grad ceva mai mare de libertate a interpretării, pe când într-un cadru teoretic (al fizicii) trebuie să iei foarte mult în calcul să nu ducă la vreo contradicție cu legile deja existente și multe chiar verificate experimental, ori dacă nu ești doxa, vorba lui mm, există un risc foarte mare să o iei pe arătură.

Prima parte din viitorul meu articol despre timp, "The Quale of Time":

https://drive.google.com/open?id=1l6m4Uqj6B2dOLwr7F0h3b6241kGXFmHy

Meriti toate laudele pentru aceasta cercetare dar totusi :
Nu ne explici si noua pe scurt teoria? Nu stiu daca toti stiu engleza la perfectie...l

Din pacate nu merge. Ar trebui sa traduc toate paginile alea. Prea mult timp si energie.

Forever_Man, o să mă leg doar de asta:

"Succession implies the existence of infinitesimal moments of time that follow one after the other."

De fapt, fundamentarea constantelor Plank, în interpretarea mea, se lovește tocmai de acest aspect.
Natura însăși pare să nu fie infinitezimal "continuă", ci cuantificată, "granulată", din perspectiva nivelului de măsurabilitate permisibil, aspect care, generalizând, duce la concluzia că "micșorarea la infinit" nu este posibilă.

Adică, nu poți să interpretezi, "geometric", unitatea de măsură a spațiului "fizic" ca putând fi infinit de mică. Idem cu timpul.

Teoretic se poate, dar aplicabilitatea practică a teoriei demonstrează că dintr-o perspectivă "infinitezimală" este imposibilă și de asemenea, în anumite situații, este imposibil de demonstrat și stabilit corespondența fizică a teoriei formulate, deși asta nu implică neapărat faptul că teoria nu este una corectă.

Așa că una-i teoria, care face posibilă aproape orice "interpretare" ce nu duce la o contradicție nedemonstrabilă teoretic,  alta-i practica. Sper să înțelegi ce vreau să spun.

Ceea ce urmează acestei constatări din citatul inițial am observat că, raportate la modul în care "interpretez" eu realitatea, sunt complet irelevante și subiective pentru mine, cel puțin până în locul în care am citit.

Nu este o critică, ci doar faptul că atât timp cât eu privesc problema..."diferit", să spunem, mi se pare normal să  interpretez  "necorespunzător" punctele tale de vedere.
Asta nu înseamnă că eu am dreptate, ci doar faptul că mă lovesc de nunața contradictorie a "perspectivei" prin care stabilesc eu  obiectivitatea cu care consider că fiecare dintre noi interpretează situația.
Iar asta este CLAR o părere din care trebuie să înțelegi că s-ar putea să ai dreptate.

Mai mult, ți-am mai spus, eu am o "percepție" diferită asupta ideii de conștiință, ceea ce face, în egală măsură, să nu pot privi lucrurile cum le privești tu.
Abel ridica la un moment dat problema oare cum va fi fizica peste nu știu cât timp (un milion de ani, parcă), și-mi amintesc că tu ai spus că atunci vom fi capabili să "mutăm munții cu puterea minții", sau ceva de genul.
Eu sunt totuși de părere că dacă aceasta se va întâmpla, va fi posibilă și datorită înțelegerii cât mai profunde a laturii fizice pe care o "percepem", nu neapărat faptului că "spiritualizăm" universul perceptibil într-o manieră atât de profundă încât vom ajunge să ne putem "conecta" direct cu legile naturii, manipulând-o.
Dar tu te-ai întrebat dacă nu cumva ceea ce înțelegem prin conștiință este de fapt o simplă formă de manifestare fizică a existenței naturii, prin prisma fenomenologiei de la nivelul creierului și nu ceva..."spiritual" și misterios, dincolo de ceea ce putem înțelege și percepe?
ETC

Mă rog, mă opresc aici, iar una peste alta, FELICITĂRI pentru munca și efortul pe care le depui, pentru că eu știu că este ușor să critici fără să faci nimic, fără să fi depus la rândul tău un efort, măcar asemănător, pentru a explica ceea ce înțelegi și experimentezi tu ca individ prin "percepțiile" tale, și-ți urez mult succes în continuare.

Pai tresa fii atent la experiente, altfel n-ai cum sa intelegi constiinta. Nu e ca la matematica sa inveti pe de rost formule. Tresa traiesti viata in mod critic, adica nu doar sa o traiesti, ci orice traiesti sa te intrebi ce inseamna, cum se explica. Cand vezi un curcubeu in loc sa zici "ce curcubeu frumos!", mai bine incepi sa te intrebi: "de ce arata culorile asa ? de ce e galbenul cea mai deschisa culoare ?, etc" si pe urma sa incepi sa intelegi constiinta.

Iar despre felicitari, lol, nu e munca si efort. Scriu de placere, si nu scriu fortat, scriu doar cand am chef. Daca azi am chef sa scriu doar 2 randuri, 2 randuri scriu. Daca apoi o luna nu mai am chef sa scriu nimic, nu mai scriu. Asta e avantajul de a fi in afara academiei. Cercetezi ce vrei tu cum vrei tu, nu ca te obliga unul sau altul.

Sunt de acord cu tine în ceea ce privește necesitatea "perspicacității" în dezvoltarea cunoașterii și a gradului în care ajungem să înțelegem natura, realitatea, dar în ceea ce privește:

Forever_Man a scris:Iar despre felicitari, lol, nu e munca si efort. Scriu de placere, si nu scriu fortat, scriu doar cand am chef. Daca azi am chef sa scriu doar 2 randuri, 2 randuri scriu. Daca apoi o luna nu mai am chef sa scriu nimic, nu mai scriu....

permite-mi să nu fiu de acord cu tine.
Deși s-ar putea să fie o iluzie care ține de domeniul grandomaniei, mă consider o persoană foarte capabilă în a subînțelege "dedesubturile" caracteristicilor umane și a unei situații în general.

Simplul fapt că tu trebuie să te pregătești pentru a fi un subiect de dezbatere într-o conferință este în contrast total cu ceea ce susții tu în citat.
Tu chiar vrei să-ți faci cunoscute concepțiile, nu este doar o "joacă"!
Îți scriu asta doar pentru simplul motiv că m-am simțit ... "subestimat"..., iar nuanța aparentă de modestie pe care vrei să o transmiți ascunde de fapt o dorință foarte mare de a te considera "pionier" în domeniul studiului conștiinței.

Mă rog, treaba ta, felicitări din nou, cel puțin în ceea ce privește domeniul care te preocupă, dar...ca sfat...nu subestima oamenii!
Ei înțeleg mult mai mult decât ai crede la prima vedere.

Eu te-am analizat comportamental , în primul rând, în prezentările video pe care le-ai făcut, ceea ce mă determină să cred că mi-am făcut deja o părere despre ceea ce ești tu.
În primul rând, ce-ți transmite ție "Forever_Man"?

În sfârșit, îmi cer scuze, ca de obicei, dacă părerile mele pot fi interpretate "ostile".

Pai sunt pioner in domeniul constiintei, clar. ) Dar totul e doar o joaca. Chiar si conferintele, lol, e ca si cum m-as duce la discoteca. Nu sunt genul care sa se "pregateasca". Aveam odata in facultate un coleg care se pregatea atat de bine pentru prezentari incat si glumele pe care avea sa le zica le repeta. Mi s-a parut creepy. Eu nu ma pregatesc. Doar trantesc niste slideuri in 5 minute acolo ca si cum m-as juca un joc pe calculator, apoi vorbesc despre ele in fata oamenilor ca si cum as vorbi cu prietenii la o bauta. Viata e o gluma, trebuie tratata ca atare.

Iar "Forever_Man" imi transmite ramanerea mea in eternitate in memoria omenirii.

Ok. Toate bune!

Revenind on-topic, ideea e ca daca ai experiente in constiinta care dureaza secunde intregi (sau poate chiar si minute, ore, secole, cum raporteaza cei care iau droguri) care au loc la un singur moment de "timp fizic", atunci concluzia e ca timpul fizic nu exista. Deci timpul nu e o "proprietate intrinseca a naturii", ci e o qualie in constiinta, care poate sa fie sau poate sa nu fie. Eul e singurul fundamental si etern.

Cu excepția acelei "qualii" în conștiință cam la fel văd și eu lucrurile.
Dar încă mai analizez pentru că deși pare "rezonabil" de adevărat, implică o grămadă de alte lucruri care "trebuie puse la punct" ca să pot accepta complet asta.

Clar mai sunt probleme. Cea mai mare mi se par precognitiile. Daca timpul nu exista, atunci la ce se refera informatia care apare in precognitie ?

Inițial am vrut să spun: "English, please!", dar am căutat un pic, pentru că nu-i unul din cuvintele pe care le folosesc din cinci în cinci secunde, și constat că precogniția asta dspre care vorbești este chiar ultimul lucru pe eu care l-aș lua în calcul în ceea ce privește "suspiciunile" asupra timpului.

Dar...tu acum te "joci"?
Sau pregătești tema următorului articol?

Pai n-am ce articol sa scriu despre precognitie, ca n-am nici cea mai mica idee cum ar functiona asa ceva.

Forever_Man a scris:Din pacate nu merge. Ar trebui sa traduc toate paginile alea. Prea mult timp si energie.

Stai putin. Eu am scris pe scurt.
Chiar nu poti sa dai un exemplu pe 10 randuri ca sa-l discutam aici pe forum?
Sau iti este frica de critici?