Căldura și masa

Rezumarea primului mesaj :

Eu știu că o iau câteodată în mod inerțial, rectiliniu uniform, "pe arătură".
Pare că uneori, într-adevăr, nu-mi place mie și nu sunt de acord efectiv cu "drumul bătătorit", "asfaltat" de modul în care trebuie să gândim.

Revenim la ideea subiectului și mă întreb dacă masa însăși, se conservă efectiv, în mod intrinsec.
Să dau un exemplu.

Am x egal cu o mie de kilograme de lemn, le ard complet, rezultă x' kilograme de cenușă și x" kilograme de fum.
Ce mai rezultă în urma arderii este lumina și căldura.

Care este concluzia rațională la care ar trebui să ajungem dacă x > x'+x" ?

Eu zic că exact la concluzia lui nenea Einstein, energia este masă, iar masa este energie, prin celebra lui ecuație.
Dar asta nu înseamnă că masa nu se conservă, că energia "are" masă?
Adică radiația calorică și electromagnetică trebuie să aibă masă!!!

Sau...oare...ceea ce interpretăm ca masă nu este corect interpretat?
Dar atunci cum se justifică diferența "măsurabilă" de masă, dacă, să presupunem, exemplul pe care l-am dat ar fi justificat experimental?

Dacă nu, atunci oare nu înseamnă că celebra ecuație nu este complet/corect "prelucrată", ci doar valabilă doar dintr-o anumită interpretare?

Voi ce ziceți, dacă "fac foc" și ard o tonă de lemne și rezultă mai puțin de o tonă de cenușă și fum, asta înseamnă, prin conservarea masei, că energia electromagnetică degajată prin lumină și cea calorică, să spunem, degajată prin căldură, au masă prorpiu-zisă?

Nu da cu virgula,
In natura nimic nu se pierde, nimic nu se castiga, totul se transforma.
Nu o zic eu, a zis-o altul mai invatat ca mine si nu s-a gresit niciodata!

Ba dă cu virgulă, CAdi!
Rezultă exact din ceea ce spun cei mai învățați ca mine.
Și au și ai dreptate!
Nimic nu se pierde, totul se transformă!
Inclusiv masa!

Curiosu nu da cu virgula! Intamplator sunt pe domeniu!
Am efectuat aceasta experienta la ora de laborator la Termotehnica
la facultate.

Ia dezvoltă ideea în așa manieră în care să-ți susțină părerea.
Te rog.

Cand apropii o sursa de caldura(foc) de lemn prin incalzire
creste agitatia  moleculara din materialul lemnos din aproape
in aproape, au loc reactii chimice si transformari in diverse
combinatii cu O2 ale elementelor care intra in compozitia
lemnului exact cum am scris mai sus.
Moleculele din gazele degajate vin in contact direct cu moleculele
de aer si transmit o parte din caldura inmagazinata pe langa
propria lor caldura pe care o resimtim iarna, brrrr
Ce nu se combina cu oxigenul se transforma in cenusa calda,
(cu agitatie moleculara marita)

Impresionant!!!
Și...unde-i masa?

Adică mă așteptam din partea ta, ca fost experimentator în "termotehnică", la câteva reacții chimice exprimate "matematic", din care să rezulte clar masa atomilor/moleculelor dinaintea arderii și după ardere.

Ei asta-i acum:
Vrei sa iau caietul de laborator de acum zeci de ani ?
Dar pentru tine am sa caut sa-ti dau calcule ca sa vezi unde este masa !
Deocamdata sa stii ca acesta e bilantul :
Masa Lemn=masa gaze + masa cenusa.

CAdi, potolește-te!
N-are cum!
Tocmai prin faptul că s-a luat de bună formula echivalenței dintre masă și energie și nu numai că s-a luat de bună, s-a și demonstrat pe deasupra la nivelul anumitor reacții nucleare.
Și sunt de acord cu asta, pentru că altfel nu se justifică și lumina, și căldura, și agitația moleculară crescută, și energia cinetică suplimentară indusă etc.

Dar adu caietul cu echivalența la nivel de masă de dinainte și de după.
Poate descoperim altceva, mai știi?
Asta dacă ai copiat bine de la ceilalți sau de pe "tablă".

,,[quote/] ,,Asta dacă ai copiat bine de la ceilalți sau de pe "tablă"[quote]


Esti amuzant...

dupa tine care ar fi bilantul ?

Masa Lemn=?

CAdi a scris:Esti amuzant...

Mulțumesc!

Repet.Care ar fi bilantul dupa tine ?

Masa Lemn=?

CAdi a scris:Repet.Care ar fi bilantul dupa tine ?

Masa Lemn=?

Eiii, așa da CAdi, așa mai merge!
Păi după "caietul" meu masă lemn=masă gaz+masă cenușă+energie .
Aceasta din urmă, energia, implică și tot ce nu mai scrie în "caietul" meu.
În "caietul" meu scrie doar căldură, care se reflectă în agitația moleculară sau energia cinetică crescută a moleculelor corpurilor din jur, și lumină.
Dar în esență, ar fi vorba doar despre energie electromagnetică per total, pentru că și căldura aia, care se reflectă în energia cinetică crescută a moleculelor corpurilor din jur se datorează tot absorției de fotoni care duc la o stare de excitare mai pronunțată a electronilor atomilor moleculelor.
Pentru că vidul nu este "cald" tocmai pentru că n-are cine să absoarbă fotonii radiației electromagnetice.
Căldura se resimte doar la nivelul "substanței", nu al vidului, motiv pentru care radiația calorică este o formă de energie electromagnetică.
Așa scrie în "caietul" meu. (Dar să nu mai spui la nimeni, și eu am copiat, nu-i o rușine să recunoști și tu.)

Și ceea ce ne interesează este
masă lemn=masă gaz+masă cenușă+energie electromagnetică.
Dar una n-o poți pune pe cântar, vorba lui Bordan, iar la nivel de kilogram oare nu dă cu virgulă?

Eram sigur ca scrii asa:
Masa lemn = masa gaze + masa cenusa +Q
Tu ai impresia ca energia,( caldura) este virtuala! adica pe langa
particulele materiale mai este si energie.
Nu, particula insasi este energie.
Q ala este format tot din particule cu masa.
Energia este o stare intriseca a corpurilor caracterizata prin
stare de agitatie (viteza ) a particulelor componente a unei
substante(atomi sau molecule).Adica creste sau scade in functie
de transfer:
De la cald la rece sau de la rece la cald.

curiosul a scris: Pentru modificarea stării de agregare este nevoie de un consum de energie sau este doar un proces "intermediat" de energie?

Hai să încerc să mai lămuresc cum văd eu treaba asta, dar nu-i musai să fie și așa, deși, sincer vorbind, mi-e greu să mă lămuresc și pe mine. Una am în diblă și alta iese la riglă .. dar văd mai bine după ce scriu pe ʺtablăʺ ...

Pînă în secolul trecut funcționa sistemul ʺizolatʺ, se decupa o porțiune de univers, se lua la întrebări și se decreta că nimic nu se pierde, totul se transformă. Masa era o măsura a inerției și gravitației, iar energia o măsură a mișcării materiei. Odată cu teoria cuantică și cea relativistă dispare ʺizolareaʺ și apare întrebarea dacă mai rămîne valabilă ʺconservarea cu transformareaʺ, sau ceea ce se cîștigă pe o parte se pierde pe alta?
Din punctul meu de vedere, energia, ca măsură a mișcării materiei, este o formă superioară a ʺmaseiʺ, masa fiind doar energie condensată. Vedem că masa e solidă, o putem pipăi, dar căldura o putem doar simți, ce e mai în sus habar n-avem. Hidrogenul, ca cel mai ușor element chimic, fără culoare, fără gust, fără miros, aparent nevinovat, poate face ravagii dacă arzi gazul de pomană și-ți mușcă una.

Ca să n-o mai lălăi mult că n-am vreme amu, după mine, vorbind la general, spre solidificare e sensul normal care nu necesită nici un consum de energie, pe cînd evaporarea are nevoie de ... lumină. Pînă se stinge becul de sus avem raza, care ne mai scrie ... fraza ...

Mai încercăm alte combinații ... că sînt bugăte, har domnului ...

Păi Q ăla n-are cum să fie format din particule masă, tocmai pentru că atât timp cât nu este sub formă de "energie cinetică", Q-ul ăla n-are masă.

CAdi a scris:Energia este o stare intriseca a corpurilor caracterizata prin
stare de agitatie (viteza ) a particulelor componente a unei
substante(atomi sau molecule).Adica creste sau scade in functie
de transfer...

Dacă tot e să fiu amuzant până la capăt, aș striga "Bingo!!!"
Înțelegi de ce? Ar trebui, pentru că tocmai ai menționat un aspect pe care l-am subliniat și eu.
Pentru că din ceea ce spui ar reieși că masa unui corp depinde și de agitația lui moleculară, adică și de "cantitatea de mișcare", nu numai de "cantitatea de substanță".
Adică "crește sau scade în funcție de transfer", ca să reproduc cuvintele tale.

Dar asta-i una! Uite alta care este corelată oarecum cu această chestiune.
Schimbarea stării de agregare necesită un consum de energie sau este intermediată de aceasta?

Edit:
N-am citit mesajul lui Bordan apărut ulterior; acesta este adresat lui CAdi.
Poate Bordan a mai clarificat din lucruri între timp.

Q ala are masa.
Este format si din electroni liberi sau altceva...fotoni.
Toate particulele elementare, electroni,protoni, quarci, fotoni etc
au caracter de unda si de corpuscul.
Intreaba-l si pe Einstein ...
Glumesc, asta afirma si el :

E=mc^2 adica, intelegi ? mc^2=E, cu masa
Energia se masoara in Jouli
1Joule=kg.m^2/s^2

Sper ca acum esti mai in clar.

Mie, CAdi, mi se pare că despicăm în două un fir care nu poate fi despicat, dar n-are rost să spun mai multe acum într-o manieră relevantă.

Ideea în sine este că dacă într-o forma sau alta "măsurăm" clar că s-a pierdut din masă, aceea masă se regăsește undeva sub formă de "energie cinetică".

Dacă tot punem masa într-o... "conservă", înseamnă că acea stare de mișcare este o "formă" de masă, cum spunea și Bordan "într-o formă superioară".

Dar una dintre problemele mai importante este dacă acea stare de mișcare poate redeveni din nou în formă "inferioară" de masă.

Altă problemă legată de "conservarea masei" este ... ce anume se transformă în energie?
Adică care dintre particulele considerate cu masă devin energie electromagnetică. Electronii, protonii, etc?
Asta este o chestiune care confirmă pe undeva validitatea dualității undă-particulă din mecanica cuantică.
Fiind particulă are masă, fiind undă nu mai are masă.
Dar la nivel gravitațional este atrasă particula sau unda?
Dar într-un accelerator de particule este "dislocată" particula sau unda?

Etc, etc, etc.
Cu starea de agregare este altceva aș zice eu. Care mai "iluminește" câte ceva în capul meu bolnav. O să discutăm și despre asta.

La tine exista un ,,blocaj'' la fel ca in topicul
,,Timpul proprietate intriseca a naturii''
Pai energia cinetica are si ea masa E=(Mc^2)/2 in Jouli.
Insa faptul ca masa este energie si energia este masa,
(cred ca in asta consta blocajul)
nu iti da de gandit din punct de vedere filozofic?
Mai esti ,,materialist''

Păi, CAdi, dacă te uiți la mesajul în care m-a felicitat Abel, deși începusem la un moment dat să mă întreb dacă subiectul nu depășește cumva limita ridicolului, el tocmai asta a și menționat în acel citat, echivalența dintre energie și masă și în formula energiei cinetice.

Blocajul în subiectul cu timpul, zici?
Dacă îl continui acum cred că duce la "blocarea forumului".
Sper să înțelegi aluzia, și nu numai asta, cât faptul că am observat că repetând la infinit o anumită părere în aceeași formă devine plictisitor de neinteresantă.

Dar azi mă opresc aici, nu înainte de a te felicita pentru

Pai energia cinetica are si ea masa

pentru că asta zic și eu.
Nu o masă "copioasă", ci doar una care să "umple" un pic golul lipsă.
Asta-i și ideea, masa nu este doar ceea ce poți pune pe cântar.
Măcar am ajuns la un consens, sper, cel puțin până aici.

Da, cu energia cinetica, aici ai consens.
Nu mi-ai raspuns la intrebare asa ca am sa-i dedic un topic separat

CAdi a scris:Nu mi-ai raspuns la intrebare asa ca am sa-i dedic un topic separat

Te rog!
Deși inițial am zis că azi, duminică fiind, mai las forumul în pace și mă apuc de "ciugulit" și eu ceva ca tot omul.
Am început deja și mă simt mai "în formă" să răspund la întrebări.
Acum știu tot! Bagă mare!

In toata discutia asta nimeni nu a amintit despre "defectul de masa" care rezulta in dezintegrarea radioactiva.
Cineva a spus ca particulele au masa iar fotonii nu au masa. Cred ca trebuia spus, particulele au masa de repaus, iar fotonii nu au masa de repaus.
Sa dam un exemplu intuitiv; un vapor care sta in port are o masa de repaus foarte bine stabilita, sau masurabila. In miscare acelasi vapor este inconjurat de valuri mai mari sau mai mici in functie de masa si viteza vaporului. Deci ceia ce se misca este vaporul impreuna cu valurile produse de el, astfel in miscare avem masa de repaus a vaporului plus masa valurilor ce inconjoara tot timpul vaporul. Deci masa de miscare este mai mare decat masa de repaus. Sa presupunem ca printr-o magie am oprit la un moment dat vaporul in mod brusc. Observam ca valurile vaporului continua sa se propage un timp. Aceste valuri se aseamana cu fotonii emisi atunci cand o particula este franata. Valurile (fotonii) nu au masa de repaus, pentru ca ei nu exista in repaus, dar in miscare ei au o anumita masa care desigur este mai greu de masurat, pentru ca reprezinta doar o succesiune de plinuri si goluri de apa (valuri) simetrice in forma de sinusoida. Dar cand aceste valuri ajung la mal pot provoca distrugeri prin impulsul pe care il creaza cand se sparg de mal. dar impulsul reprezinta produsul dintre o masa si viteza ei de propagare, asa ca fotonul este purtator de masa prin impulsul pe care il produce conform relatiei; p=h.niu/c ; iar masa fotonului mf =h.niu/c^2 ;

Corect, virgil!
De aproape toate detaliile pe care le-ai menționat eram "conștient".
Când vorbim de masă, nu vorbim (numai) de "cântar", ci de masă ca mod de "manifestare" în urma unei interacțiuni.

Deși aparent vorbim de impuls, energia cinetică a unui corp, a unei particule, se "comportă" ca o masă (suplimentară) în timpul unei interacțiuni.

Cam pe la asta se reduce și ceea ce ai menționat, în opinia mea, și este și ceea ce se subliniază prin faptul că energia trebuie să fie "o formă" de masă.

În schimb asta implică și "o formă" de masă de repaus.
În cazul fotonului, masa lui de mișcare, energia lui pe care ai menționat-o, nu poate produce un efect direct la nivel de "interacțiune newtoniană" cu o altă particulă, ci faptul că prin "înglobarea", absorția fotonului, particula are o altă stare energetică ce se reflectă în starea lui de mișcare și interacțiune cu celelalte particule.

În cazul fotonului nu poate fi vorba de o transmitere propriu-zisă de impuls, ci doar de modificare a stării energetice a particulei care o înglobează.
Dar asta înseamnă, dacă ar fi corect ce spun, că la nivelul presiunii radiației electromagnetice, teoretic un corp poate fi pus în mișcare, deși aparent inexplicabil și irațional, doar prin modificarea stării lui energetice interioare.

Ce zici, virgile, ți se pare plauzibilă o asemenea aberație?

virgil a scris:
Sa dam un exemplu intuitiv; un vapor care sta in port are o masa de repaus foarte bine stabilita, sau masurabila. In miscare acelasi vapor este inconjurat de valuri mai mari sau mai mici in functie de masa si viteza vaporului. Deci ceia ce se misca este vaporul impreuna cu valurile produse de el, astfel in miscare avem masa de repaus a vaporului plus masa valurilor ce inconjoara tot timpul vaporul.;[/b]

Mai concret ce vrei sa zici Virgil, ca electronul este vaporul si ca energia (fotonul) inconjoara nucleul?

CAdi a scris:

virgil a scris:
Sa dam un exemplu intuitiv; un vapor care sta in port are o masa de repaus foarte bine stabilita, sau masurabila. In miscare acelasi vapor este inconjurat de valuri mai mari sau mai mici in functie de masa si viteza vaporului. Deci ceia ce se misca este vaporul impreuna cu valurile produse de el, astfel in miscare avem masa de repaus a vaporului plus masa valurilor ce inconjoara tot timpul vaporul.;[/b]

Mai concret ce vrei sa zici Virgil, ca electronul este vaporul si ca energia (fotonul) inconjoara nucleul?

Nu chiar asa, electronul este ca un peste care se onduleaza (oscileaza) cand se deplaseaza. La un moment dat, oricat de energic ar oscila viteza de deplasare a electronului nu mai creste proportional, dar se apropie de viteza luminii. Cum as justifica acest fenomen? este ca si cum atat pestele cat si apa se misca in sensuri opuse atunci cand pestele inoata, insa la un moment dat viteza apei devine atat de mare incat pestele nu mai inainteaza, ci doar pune in miscare apa. Deci mediul electromagnetic isi schimba starea pe masura ce electronul oscileaza mai repede. Insa energia de oscilatie poate creste teoretic nelimitat pana la milioane de volti. 
In exemplul cu vaporul am vrut sa arat ce inseamna masa de repaus si masa de miscare. Deasemeni am vrut sa arat cum apare masa de miscare a fotonului, in mod intuitiv.

Dacă tot mă simt mai "iluminat" un pic, exemplul lui virgil mi-a dat o idee despre cum să explic mai exact de ce nu sunt de acord cu anumite principii care stau la baza teoriei relativității, deși matematic nu prea ai ce să reproșezi.
Reproșurile mele sunt de altă natură. Și anume.

La fel ca în exemplul lui virgil, prin TRG, în mod exemplificativ, dacă ne-am imagina spațiul ca suprafața unei ape, iar un corp care se mișcă prin spațiu ca o minge deasupra apei, orice mișcare a apei, prin valurile sale, duce la o mișcare a mingii în funcție de valuri.

Dar asta înseamnă că un corp este efectiv "ancorant" în spațiul prin care se mișcă, iar spațiul este cel care-i determină atât "libertatea" de mișcare, cât și forma pe care o are.
Dar nu mi se pare prea corect, motiv pentru care am și menționat la un moment dat că prin TRG, nu vorbim doar despre legătura indisolubilă dintre spațiu și timp, ci mai complet despre legătura dintre spațiu-timp-materie.
Comportamentul materiei este intrinsec legat de forma spațiului și timpului.

Acum...s-a "blocat" sertarul cu ideile despe spațiu și timp, cel de jos din dreapta, de lângă hipotalamus, și nu mai am acces acum la continuare...

Vorba lui CAdi, are dreptate, azi mă simt "blocat", mă lovesc de "blocaje".

curiosul a scris: Nimic nu se pierde, totul se transformă! Inclusiv masa!

Imi puteti spune si mie in ce s-a transformat timpul pierdut de voi pe aici ? Ca inca n-ati prins fizica relativista, nu stiti defel ce e energia, masa , campul, etc.  Inca sunteti neciopliti si agresivi cu ideile altora.  Cum vreti sa fiti ajutati sa vedeti si voi luminita de la capatul tunelului ? Atitudinea fata de idei si semeni conteaza.
Romanul tot roman.
Ce am zis mai sus e o postare buna si ca subiect filozofic, unde ii este locul.

gafiteanu a scris:

curiosul a scris: Nimic nu se pierde, totul se transformă! Inclusiv masa!

Imi puteti spune si mie in ce s-a transformat timpul pierdut de voi pe aici ? Ca inca n-ati prins fizica relativista, nu stiti defel ce e energia, masa , campul, etc.  Inca sunteti neciopliti si agresivi cu ideile altora.  Cum vreti sa fiti ajutati sa vedeti si voi luminita de la capatul tunelului ? Atitudinea fata de idei si semeni conteaza.
Romanul tot roman.
Ce am zis mai sus e o postare buna si ca subiect filozofic, unde ii este locul.

Asa trebuie sa comunici mereu cu colegii de forum. Fara misto. Fiecare din noi are o personalitate care doreste sa fie respectata, asa cum doresti si tu. Nu suntem neciopliti, dar suntem la varsta cand nu mai acceptam glumele de prost gust, indiferent daca cineva cunoaste mai mult sau mai putina fizica. Trebuie sa marturisesc ca din expunerile tale nu m-am imbogatit cu nimic. Eu nu sunt suparat pe tine, dar am vrut sa-mi cunosti parerea.

virgil a scris:

CAdi a scris:

Mai concret ce vrei sa zici Virgil, ca electronul este vaporul si ca energia (fotonul) inconjoara nucleul?

Nu chiar asa, electronul este ca un peste care se onduleaza (oscileaza) cand se deplaseaza. La un moment dat, oricat de energic ar oscila viteza de deplasare a electronului nu mai creste proportional, dar se apropie de viteza luminii. Cum as justifica acest fenomen? este ca si cum atat pestele cat si apa se misca in sensuri opuse atunci cand pestele inoata, insa la un moment dat viteza apei devine atat de mare incat pestele nu mai inainteaza, ci doar pune in miscare apa. Deci mediul electromagnetic isi schimba starea pe masura ce electronul oscileaza mai repede. Insa energia de oscilatie poate creste teoretic nelimitat pana la milioane de volti. 
In exemplul cu vaporul am vrut sa arat ce inseamna masa de repaus si masa de miscare.
Deasemeni am vrut sa arat cum apare masa de miscare a fotonului, in mod intuitiv.

Cercetătorii de la École Polytechnique Fédérale de Lausanne (EPFL) din Elveţia au realizat
o fotografie care arata dualitatea de unda si de corpuscul a luminii:

https://www.mediafax.ro/stiinta-sanatate/o-fotografie-care-prezinta-lumina-atat-ca-unda-cat-si-ca-particula-realizata-in-premiera-mondiala-foto-13941936

CAdi a scris:Ei asta-i acum:
Vrei sa iau caietul de laborator de acum zeci de ani ?
Dar pentru tine am sa caut sa-ti dau calcule ca sa vezi unde este masa !
Deocamdata sa stii ca acesta e bilantul :
Masa Lemn=masa gaze + masa cenusa.

Probabil ca intr-un laborator pricopsit s-ar putea face o experienta
mai exacta, nu arzand lemnul in aer liber.
Daca ai avea o incinta inchisa ermetic care sa contina tot aerul necesar
arderii unei cantitati de combustibil si ai cantari-o inainte si dupa
ardere, cu un aparat deosebit de sensibil ?
Presupun ca dupa ardere ai inregistra o infima scadere a greutatii
incintei, reprezentata de particulele(cineva a zis fotoni ?) care ies din
incinta. Eu am zis ca vehiculul caldurii care se pierde ar putea fi
eterul. Poate in mare masura este acelasi lucru. Nu stiu daca fotonii
pot penetra peretii opaci. S-ar constata ca radiatia calorica difuzeaza
prin peretii incintei si o cantitate de particule, care reprezinta o masa.
Aceasta ar putea reprezenta diferenta finala masurata in urma
experientei:o cantitate de masa care trece prin pereti. Gazele arse,
cenusa, tot ce a fost la inceput a ramas tot acolo, cu o singura exceptie.
Daca laboratorul ar putea echipa incinta etansa cu un material izolator
si reflectorizant 100 % pe pereti, presupun ca nu s-ar inregistra
diferente de greutate dupa ardere.
Ce parere aveti ?

Poza aceasta reda frontul de unda a unui fascicul foarte ingust de lumina refractata . In articolul prezentat nu sunt date suficiente detalii despre acest experiment. Din poza nu rezulta caracterul dual al luminii, ci doar frontul de unda ca o pelicula incretita sinusoidal in 3d, in urma intersectiei spotului de electroni ai microscopului electronic cu raza de lumina. Pacat ca nu sunt date mai multe detalii despre experiment.

Am gresit chiar in simularea propusa de mine. Daca vehiculul
material al radiatiei calorice ar fi eterul, pe el nu l-ar putea opri
nici materialul reflectorizant. Poate pe fotoni !?