Mișcarea este singura opțiune

Dragul meu Feynman, în volumul I al celebrelor sale lecții, în capitolul 7, ne spune explicit că NU ȘTIM de ce persistă corpurile în a se mișca.

Pentru fizica elicoidală, care a demonstrat că repausul este imposibil, inerția nu mai este un mister. În fizica elicoidală mișcarea este singura opțiune.

Fara miscare materia nu exista. Dar probabil ca Feynman se refera la mai mult:
Motivul (cauza) pentru care se misca corpurile. Miscarea este doar efectul. Cine le misca ?

CAdi a scris:Fara miscare materia nu exista.

Ai dreptate. Dar asta presupune că nu există materie în repaus. Crezi că nu există materie în repaus?

Dar probabil ca Feynmman se refera la mai mult:
Motivul (cauza) pentru care se misca corpurile. Miscarea este doar efectul. Cine le misca ?

Păi, hotărăște-te. Dacă repausul este o noțiune greșită, întrebarea privind cauza mișcării nu mai are sens. Mișcarea este o proprietate inerentă a materiei.

Abel Cavaşi a scris:

CAdi a scris:Fara miscare materia nu exista.

Ai dreptate. Dar asta presupune că nu există materie în repaus. Crezi că nu există materie în repaus?

Dar probabil ca Feynmman se refera la mai mult:
Motivul (cauza) pentru care se misca corpurile. Miscarea este doar efectul. Cine le misca ?

Păi, hotărăște-te. Dacă repausul este o noțiune greșită, întrebarea privind cauza mișcării nu mai are sens. Mișcarea este o proprietate inerentă a materiei.

La prima intrebare raspunsul este Da ; Nu exista materie in repaus.
La a doua, intrebarea mea este pertinenta: Cine produce miscarea ? Ce anume sta in spatele miscarii ? Cauza

CAdi a scris:La a doua, intrebarea mea este pertinenta: Cine produce miscarea ? Ce anume sta in spatele miscarii ? Cauza

Îți înțeleg imposibilitatea comprehensiunii unei noi paradigme, brutal de diferită de tot ceea ce se știe în prezent. Totuși, voi încerca să-ți răspund, poate pe înțeles.

Mișcarea este produsă la NAȘTEREA corpului. Corpurile se NASC mișcându-se. Nu se poate altfel. Deci, corpurile se mișcă pentru că SE NASC.

Particulele se nasc cu masa de repaus apoi capata si energie cinetica corespunzatoare surplusului de energie a cuantei,  dand nastere la masa de miscare.
De fapt notiunea de static sau de miscare depinde de sistemul de referinta ales. Cum in univers nimic nu este static, nici sistemul de referinta nu este, asa ca totul se naste si dispare in miscare, notiunea de masa de repaus fiind doar o notiune teoretica.
La fel si corpurile desi sunt la alta scara de marime, se nasc intr-o groapa de potential gravitational, care poate fi considerata statica, sau in miscare, in functie de sistemul de referinta ales. Daca ai ales sistemul de observatie chiar in groapa de potential atunci poti considera ca si corpul s-a nascut cu masa de repaus.

Abel Cavaşi a scris:

CAdi a scris:La a doua, intrebarea mea este pertinenta: Cine produce miscarea ? Ce anume sta in spatele miscarii ? Cauza

Îți înțeleg imposibilitatea comprehensiunii unei noi paradigme, brutal de diferită de tot ceea ce se știe în prezent. Totuși, voi încerca să-ți răspund, poate pe înțeles.

Mișcarea este produsă la NAȘTEREA corpului. Corpurile se NASC mișcându-se. Nu se poate altfel. Deci, corpurile se mișcă pentru că SE NASC.

Am inteles asta . Dar le pune ceva in miscare , nu ?

Poate raspunde si Virgil la intrebarea asta :
Ce anume pune in miscare particulele si corpurile ? Cine, Ce le anima ?

CAdi a scris:

Abel Cavaşi a scris:

CAdi a scris:La a doua, intrebarea mea este pertinenta: Cine produce miscarea ? Ce anume sta in spatele miscarii ? Cauza

Îți înțeleg imposibilitatea comprehensiunii unei noi paradigme, brutal de diferită de tot ceea ce se știe în prezent. Totuși, voi încerca să-ți răspund, poate pe înțeles.

Mișcarea este produsă la NAȘTEREA corpului. Corpurile se NASC mișcându-se. Nu se poate altfel. Deci, corpurile se mișcă pentru că SE NASC.

Am inteles asta . Dar le pune ceva in miscare , nu ?

Poate raspunde si Virgil la intrebarea asta :
Ce anume pune in miscare particulele si corpurile ? Cine, Ce le anima ?

Am raspuns mai sus.

Abel Cavaşi a scris:

CAdi a scris:La a doua, intrebarea mea este pertinenta: Cine produce miscarea ? Ce anume sta in spatele miscarii ? Cauza

Mișcarea este produsă la NAȘTEREA corpului. Corpurile se NASC mișcându-se. Nu se poate altfel. Deci, corpurile se mișcă pentru că SE NASC.

Vă rog explicați ceea ce susțineți pentru hidrogen care este cel mai răspândit element chimic din Univers.Mulțumesc mult!

virgil a scris:

CAdi a scris:
Poate raspunde si Virgil la intrebarea asta :
Ce anume pune in miscare particulele si corpurile ? Cine, Ce le anima ?

Am raspuns mai sus.

Scauza-ma dar acela nu este un raspuns  complet !
Cine le da energie ? Asa din senin?
Cred ca si Feynman si-a pus tot aceleasi intrebari .

virgil a scris:Particulele se nasc cu masa de repaus apoi capata si energie cinetica corespunzatoare surplusului de energie a cuantei,  dand nastere la masa de miscare.
Cum in univers nimic nu este static, nici sistemul de referinta nu este, asa ca totul se naste si dispare in miscare, notiunea de masa de repaus fiind doar o notiune teoretica.
La fel si corpurile desi sunt la alta scara de marime, se nasc intr-o groapa de potential gravitational, care poate fi considerata statica, sau in miscare, in functie de sistemul de referinta ales. Daca ai ales sistemul de observatie chiar in groapa de potential atunci poti considera ca si corpul s-a nascut cu masa de repaus.

1) Să înțeleg că fotonul la "nașterea" sa a avut masa de repaus?
2) Care este masa de miscare a fotonului?
3) Cum s-a născut hidrogenul și când va dispărea în mișcare și cât hidrogen elementar există în spațiul interstelar din Univers?
4) Care a fost masa de repaus a Terrei sau a Soarelui la naștere și care este masa de mișcare actuală a Terrei si respectiv cea a Soarelui.

CAdi a scris:

virgil a scris:

CAdi a scris:
Poate raspunde si Virgil la intrebarea asta :
Ce anume pune in miscare particulele si corpurile ? Cine, Ce le anima ?

Am raspuns mai sus.

Scauza-ma dar acela nu este un raspuns  complet !
Cine le da energie ? Asa din senin?
Cred ca si Feynman si-a pus tot aceleasi intrebari .

Nu este din senin, ci din cuante de energie care bantuie universul, iar dintre acestea doar 5% au dat nastere la masa si miscare.

virgil a scris:
Nu este din senin, ci din cuante de energie care bantuie universul, iar dintre acestea doar 5% au dat nastere la masa  si miscare.

Asta am si intrebat :

,,Ce anume pune in miscare particulele si corpurile ? Cine, Ce le anima ? "[/quote]

Cuantele de care vorbesti sunt particule elementare . Cine, Ce le pune in miscare?

Dacu a scris:

virgil a scris:Particulele se nasc cu masa de repaus apoi capata si energie cinetica corespunzatoare surplusului de energie a cuantei,  dand nastere la masa de miscare.
Cum in univers nimic nu este static, nici sistemul de referinta nu este, asa ca totul se naste si dispare in miscare, notiunea de masa de repaus fiind doar o notiune teoretica.
La fel si corpurile desi sunt la alta scara de marime, se nasc intr-o groapa de potential gravitational, care poate fi considerata statica, sau in miscare, in functie de sistemul de referinta ales. Daca ai ales sistemul de observatie chiar in groapa de potential atunci poti considera ca si corpul s-a nascut cu masa de repaus.

1) Să înțeleg că fotonul la "nașterea" sa a avut masa de repaus?
2) Care este masa de miscare a fotonului?
3) Cum s-a născut hidrogenul și când va dispărea în mișcare și cât hidrogen elementar există în spațiul interstelar din Univers?
4) Care a fost masa de repaus a Terrei sau a Soarelui la naștere și care este masa de mișcare actuală a Terrei si respectiv cea a Soarelui.

Fotonii nu sunt particule, asa ca nu au masa de repaus si nici masa de miscare. In schimb fotonii ca orice cuanta de energie sunt purtatoare de impuls.
La intrebarea despre hidrogen gasesti informatii pe net.
Masa de repaus a corpurilor ceresti din sistemul solar este egala cu masa determinata prin mijloace astrofizice deoarece vitezele acestora sunt mult mai mici decat viteza luminii, nu intervin corectii relativiste importante.

virgil a scris:
Fotonii nu sunt particule, asa ca nu au masa de repaus si nici masa de miscare.In schimb fotonii ca orice cuanta de energie sunt purtatoare de impuls.

Deci fotonii sunt energie ?

Cred că întrebarea importantă este ce anume ÎNTREȚINE mișcarea.
Este, de fapt, o întrebare mai veche pe care am ridicat-o la un moment dat:
"De ce au corpurile proprietatea de inerție?".

Sau altfel spus, deși e cam același lucru, de ce se opun corpurile la schimbarea stării lor de mișcare?

Părerea mea este că explicația constă în existența unui mediu prin care corpurile/particulele se mișcă, dar nu explică logic, totuși, întreținerea mișcării.

curiosul a scris:Cred că întrebarea importantă este ce anume ÎNTREȚINE mișcarea.

Dacă mișcarea este singura opțiune naturală, întreținerea mișcării nu mai este necesară. Mișcarea există în mod natural, neîntreținută. Întrebarea privind întreținerea mișcării o mai pune doar acela care mai crede încă undeva în cotlonul minții sale că și repausul este posibil.

CAdi a scris:

virgil a scris:
Fotonii nu sunt particule, asa ca nu au masa de repaus si nici masa de miscare.In schimb fotonii ca orice cuanta de energie sunt purtatoare de impuls.

Deci fotonii sunt energie ?

De fapt denumirea de foton vine de la capacitatea unor cuante electromagnetice de a desprinde electroni din atomi ionizandu-i astfel. Acesti electroni smulsi cu ajutorul luminii au fost denumiti fotoni. In mod ciudat unii fizicieni au extins termenul de foton si asupra luminii considerand ca aceasta ar fi facuta din niste particule, deoarece lumina se comporta si ca unda si ca particula prezentand impuls.
Parerea mea este ca fotonul reprezinta cea mai scurta raza de lumina, formata dintr-un maxim si un minim al campului electromagnetic, adica este cel mai scurt impuls posibil, in timp ce o raza de lumina se compune dintr-un pachet de astfel de entitati.
Deci fotonii sunt cele mai scurte cuante de energie, dar ca marime a energiei pot fi diferiti in functie de frecventa lor. Un foton cu energie mai mare este ca un tzunami, in timp ce un foton cu energie mai mica este ca un val.

Deci fotonii sunt energie si electronii smulsi sunt fotoni . Incepi sa te apropii Virgil....

CAdi a scris:Deci fotonii sunt energie si electronii smulsi sunt fotoni . Incepi sa te apropii Virgil....

Prea despici firul in patru. Fotonii sunt energie pentru ca sunt rezultatul propagarii oscilatiilor unui mediu material electromagnetic, asa cum valurile apei sunt energie dar au la baza mediul lor apa si aerul.

Ai dreptate Virgil fiecare particula si fiecare cuanta cu campurile ei de frecventa...

Problema nu este asta. Problema este, cine sau ce din interiorul lor face ca particulele sa se miste ?
Sau cum zice Curiosul , Ce anume intretine miscarea ?

,,Din chaos, Doamne,-am apărut și m-aș întoarce-n chaos...
Și din repaos m-am născut. Mi-e sete de repaos"

Mihai Eminescu - Luceafarul

CAdi a scris:Ai dreptate Virgil fiecare particula si fiecare cuanta cu campurile ei de frecventa...

Problema nu este asta. Problema este, cine sau ce din interiorul lor face ca particulele sa se miste ?
Sau cum zice Curiosul , Ce anume intretine miscarea ?

,,Din chaos, Doamne,-am apărut și m-aș întoarce-n chaos...
Și din repaos m-am născut. Mi-e sete de repaos"

Mihai Eminescu - Luceafarul

Evident ca energia de miscare tot de la fotoni provine; Ec=m.c^2 + 1/2.mv^2=h.f ;
in care; h.f =h.f0 + (h.f-h.f0) ; in care h.f este energia totala a fotonului, h.f0 este energia de legatura care smulge electronul din groapa de potential si (h.f-h.f0) este diferenta de energie a fotonului care da energia cinetica a electronului.

Eu cred că răspunsul tău, Abel, este simplist și mediocru, cu scuzele corespunzătoare pentru dezacordul complet față de modul în care abordezi problema, cel puțin dintr-o perspectivă logică deterministă.
Mai concret, ideea ta de a explica mișcarea nu se supune principiului cauză-efect și propui mai degrabă o abordare axiomatică.
Adică încerci să explici fenomenologic mișcarea postulând cauzalitatea întreținerii mișcării, în percepția noastră, drept axiomă fizică, la fel cum procedezi și cu impulsul elicoidal.
S-ar putea să ai dreptate, s-ar putea să nu.
Goedelian vorbind, natura umană prin logica percepției realității exterioare, are capacitatea de a dezvolta axiomatic afirmații nedemonstrabile.
La fel cum este și ideea de "nu are altă opțiune".
La fel de bine "nu are altă opțiune" poate fi concluzia unei explicații bazate pe o înțelegere incompletă a cauzalității.
Boolean nu putem accepta un postulat neperceput cauzal de simțurile perceptive și gândirea deterministă, iar postulatul, doar prin caracterul nedemonstrabil, nu poate fi complet acceptat de o logică booleană deterministă.

Asta doar ca să înțelegi de ce eu personal nu pot agreea ideea de "nu are altă opțiune".
Cauzal acesta este și principiul de bază al gândirii deterministe, în anumite aceleași condiții fizice se întâmplă exact același lucru, natura nu are altă opțiune "comportamentală", dar a postula cauzalitatea întreținerii continue a mișcării doar pe principiul că nu are altă opțiune mi se pare o idee care forțează axiomatizarea și nu înțelegerea cauzalității.

Eu aș avea o oarecare explicație și voi reveni ulterior dacă voi avea timp.
Cred că natura este o chestiune de unde și vibrații, nu de particule și corpuri ca "obiecte".
Părerea mea este că lucrurile, natura, realitatea, pare "fizică" doar datorită modului în care o percepem.
Și apare un fel de "metalimbaj" la nivel de interpretare perceptivă ceea ce face ca realitatea să fie "fizică", materială.
S-ar putea să nu fie așa...

curiosul a scris:Adică încerci să explici fenomenologic mișcarea postulând cauzalitatea întreținerii mișcării, în percepția noastră, drept axiomă fizică, la fel cum procedezi și cu impulsul elicoidal.

Ai avea dreptate dacă afirmația mea ar fi gratuită. Dar ea se bazează pe o DEMONSTRAȚIE. Am DEMONSTRAT că repausul este imposibil.

Să demonstrezi, nu neapărat tu, general vorbind, că repausul este imposibil implică ignorarea atât a principiului relativității mișcării precum și a lipsei unui sistem de referință privilegiat.

Mișcarea unui corp, după cum bine știi, este o chestiune de perspectivă care ține de raportarea la, și față de, un sistem de referință ceea ce implică ca să poți demonstra că niciun corp nu poate fi în repaus trebuie să te raportezi la un sistem de referință absolut față de care orice corp este în mișcare.

Dintr-o perspectivă newtoniană, și nu numai, nu există sistem de referință privilegiat, iar legile de mișcare sunt descrise față de un sistem de referință considerat arbitrar în repaus, altfel nu poate fi definită starea de mișcare.

Iar principiul relativității mișcării este tocmai acel ceva care face invariabile legile de mișcare la schimbarea sistemului de referință.
Dacă A se mișcă cu viteza v față de B, atunci B se mișcă cu aceeași viteză v față de A, iar legile de mișcare care descriu mișcarea lui A din B sunt aceleași care descriu mișcarea lui B din A.

Problema, însă, este că din punctul de vedere al inerției corpurilor, această proprietate este universală și nu depinde de vreun sistem de referință.
Indiferent că un corp este considerat în mișcare sau în repaus, comportamentul inerțial al acestuia este identic.
Pentru a modifica cu aceeași cantitate de mișcare starea de mișcare (sau repaus) a unui corp, comportamentul lui este identic indiferent de starea lui de mișcare anterioară motiv pentru care inerția corpurilor este un principiu fizic absolut, universal și fundamental.

Iar acest aspect ar putea duce la ceva concluzii în înțelegerea mai profundă a realității fizice.

Și probabil că înainte de încerca să înțelegem de ce un corp își păstrează starea de mișcare rectilinie uniformă, ar trebui să înțelegem mai exact de ce un corp SE OPUNE la schimbarea stării de mișcare.
Din punct de vedere cauzal s-ar putea să fie o explicație care ține de o formă de interacțiunea "fizică" a corpurilor cu mediul/spațiul prin care se mișcă, sau s-ar putea să fie o explicație abstractă irațională, fără cauzalitate fizică, care ține efectiv de un principiu de conservare a mișcării "totale" din univers.

Oricum, ideea este că incapacitatea de a explica cauzalitatea anumitor fenomene nu presupune postularea unor principii ce trebuie acceptate nedemonstrabil cauzal.

curiosul a scris:

1.Indiferent că un corp este considerat în mișcare sau în repaus, comportamentul inerțial al acestuia este identic.



2.Și probabil că înainte de încerca să înțelegem de ce un corp își păstrează starea de mișcare rectilinie uniformă, ar trebui să înțelegem mai exact de ce un corp SE OPUNE la schimbarea stării de mișcare.

Am retinut doua chestii :
La numarul 1 ) Identic in ce sens ? Ca pot avea  viteze diferite chiar daca corpurile se misca inertial.
La numarul 2) nu as fi asa sigur ca aceste corpuri se misca rectiliniu in univers chiar daca isi pastreaza miscarea uniforma (V= ct )

Miscarea pe Terra ni se pare ca este rectilinie dar globul este rotund si se misca si elicoidal in jurul Soarelui , si la fel si pe oricare planeta sau satelit .
Miscarea in Sistemul Solar este elicoidala pentru ca Soarele se deplaseaza elicoidal in galaxie.
Miscarea in galaxie este elicoidala pentru ca toate stelele se deplaseaza elicoidal spre centrul galaxiei
Insasi miscarea intre galaxii este elicoidala pentru ca ele se deplaseaza elicoidal spre Marele Atractor...

Un corp se opune starii de miscare initiale  datorita faptului ca are masa.
Avand masa inseamna ca tu trebuie sa actionezi cu o forta sau cu un impuls orientat in alta directie ca sa-i schimbi directia de miscare. (F=m.a sau p=m.V)

Miscarea rectilinie este o miscare teoretica inchipuita de  Newton pentru ca pe vremea lui nu existau multe posibilitati telescopice ...

Salut, CAdi!
La numărul 1) pui bine problema, deși este cumva contradictoriu unui principiu relativist.
În percepția mea, un corp se opune schimbării stării sale de mișcare, într-adevăr, în funcție de masa lui.
Mai concret, în opinia mea, pentru a mări cu aceeași cantitate de mișcare starea de mișcare a unui corp el se opune identic schimbării stării de mișcare indiferent de starea sa de mișcare.
Dacă prin starea de mișcare interpretăm viteza sa pe o anumită direcție, părerea mea este că inerția, prin caracterul său newtonian, și principiul relativist conform căruia masa unui corp depinde de viteza lui sunt INCOMPATIBILE perceptiv.

Pentru că dacă inerția este o chestiune care depinde de masa unui corp, la ce viteză trebuie calculată masa inerțială a unui corp pentru a fi compatibilă cu principiul relativist conform căruia masa se modifică în funcție de viteză?
La viteza față de sistemul de referință la care se raportează mișcarea?
Atunci nu poate exista principiul de masă de repaus dacă starea de repaus este relativă, un corp putând atât fi în mișcare, cât și în repaus, în funcție de reper.
Sau repaus față de un SPAȚIU FIX?
DISCUTABIL.
Ideea e că inerția și masa relativistă sunt incompatibile determinist, în condițiile în care inerția este masura masei unui corp.

2)
Niciun corp nu se mișcă rectiliniu în univers față de ce sistem de referință?
Față de un SPAȚIU CONSIDERAT FIX?

Pentru că un corp în cădere liberă se mișcă rectiliniu, chiar dacă nu și uniform, dintr-o anumită perspectivă.

Și eu v-am mai expus pe forum prin alte subiecte, chiar și mișcarea accelerată poate fi una uniformă sau chiar de repaus în funcție de perspectivă.

Deci, ....

Nu știu dacă aici este locul părerilor următoare, dar complementar celor de mai sus și în aceeași idee a explicării inerției,  din p.d.v. "comportamental", un corp în mișcare inerțială teoretică rectilinie uniformă are același "comportament" ca al unui corp în cădere liberă în câmp gravitațional, motiv pentru care eu consider că există o legătură cauzală între ceea ce întreține inerția și cauzează gravitația.

Și aș avea o explicație.
Este o chestiune care ține de proprietățile spațiului care este totuși un mediu..."deformabil", ca și în cazul relativității, dar altfel.

curiosul a scris:Nu știu dacă aici este locul părerilor următoare, dar complementar celor de mai sus și în aceeași idee a explicării inerției,  din p.d.v. "comportamental", un corp în mișcare inerțială teoretică rectilinie uniformă are același "comportament" ca al unui corp în cădere liberă în câmp gravitațional, motiv pentru care eu consider că există o legătură cauzală între ceea ce întreține inerția și cauzează gravitația.

Și aș avea o explicație.
Este o chestiune care ține de proprietățile spațiului care este totuși un mediu..."deformabil", ca și în cazul relativității, dar altfel.

Curiosule, nu am reusit sa inteleg ce comportament observi tu a fi
asemanator(?) intre miscarea inertiala rectilinie si caderea libera in
camp gravitational.
Caderea libera este o miscare accelerata, sub influenta fortei
gravitationale, chiar daca am accepta ca este rectilinie.  La ce te-ai
referit ? Consideri ca inertia este alimentata de "forta de inertie "?

Nu, virgil_48, ci o chestiune legată strict de "comportamentul" corpului, motiv pentru care, eu când vorbesc cu mine însumi, , separ tot timpul accelerațiile în inerțială și neinertială, mecanică dacă vrei.
Accelerația din cădere liberă, de exemplu, este cumva una inerțială, îmi zic eu, tocmai pentru că manifestarea corpului este identică cu cea din mișcarea inerțială rectilinie uniformă.
În momentul în care un corp este împins sau tras "mecanic" corpul are alt "comportament", se opune etc, motiv pentru care aș numi-o accelerație neinerțială.
Sigur, niște denumiri irelevante, dar sugestive, pentru că vorbesc despre comportamentul unui corp ce accelerează.
Dacă vrei poți să vezi diferența altfel, un corp accelerează (cazul 1 inerțial) sau este supus unei accelerații (cazul 2 neinertial).
E o diferență de percepție care sugerează cumva cam ce vreau să spun.

În sfârșit, aș avea o explicație pentru legătura dintre inerție și gravitație, pe baza acestui "comportament" inerțial identic, dar e ciudățică, deocamdată o mai analizez un pic.
Și e doar o legătură între ele, nu explică una sau alta.
Bazată totuși pe niște proprietăți ale spațiului și pe modul în care materia este conectată cu spatiul, cam ca în relativitate, dar altfel.