Luna... privita altfel

virgil_48 a scris:
Curiosule, vii aici cu mesaje demne de Forever si fanii lui ?
Cred ca ai cautat un subiect de discutie, nu o problema reala !
Nu te vad ca ai șovăi in fata intrebarilor care le pui.

CAdi a scris:

virgil_48 a scris:
Curiosule, vii aici cu mesaje demne de Forever si fanii lui ?
Cred ca ai cautat un subiect de discutie, nu o problema reala !
Nu te vad ca ai șovăi in fata intrebarilor care le pui.

Iar ataci persoana?

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:

virgil_48 a scris:
Curiosule, vii aici cu mesaje demne de Forever si fanii lui ?
Cred ca ai cautat un subiect de discutie, nu o problema reala !
Nu te vad ca ai șovăi in fata intrebarilor care le pui.

Iar ataci persoana?

Insisti sa te faci ca nu intelegi ! Mesajele fanteziste au parte de
dezaprobarea mea . Tu cand te joci cu vopseaua rosie ce faci ?
Doar se vede cine a scris !

curiosul a scris:

omuldinluna a scris:Trebuie să încep redarea concluziilor mele, în urma unei discuții lungi cu sadang, de la un punct ce poate părea ciudat și nelalocul său aici, dar consider că este punctul unde se află buba. Este vorba de următoarea chestiune filosofică:


Are Natura o existență obiectivă, dincolo de conștiința și percepția mea?

Este o întrebare la care nu se poate răspunde în mod obiectiv, iar alegerea ține de preferințe pur personale, dar implicațiile oricărei alternative sunt extrem de profunde. Să presupunem că răspunsul este nu, și să revenim la problema discutată aici.

Urmăriți imaginile postate de mine în mesajul anterior, pe care le intitulăm 1 și 2. În imaginea 1 este limpede că observatorul din centrul cercului va vedea ambele fețe ale bilei, pe când observatorul extern va vedea una singură. Mai mult, dacă reflectăm poziția observatorului extern în cealaltă parte a imaginii, acesta (aflat acum în stânga voastră, așa cum priviți la ecran), va vedea în permanență fața opusă celei văzute de observatorul din dreapta. În imaginea 2 situația este inversată, observatorul din cerc va vedea o singură o față, pe când cei externi le vor vedea pe toate.

Astfel, judecând din această perspectivă, a fețelor bilei pe care le vedem, sau nu le vedem, nu putem face afirmații cu caracter absolut privind existența sau inexistența unei mișcării de rotație intrinseci a bilei, căci este relativă la punctul de observare.

Să presupunem acum că răspunsul la întrebarea inițială este afirmativ, și că fenomenele fizice trebuie să aibă caracter obiectiv, independent de percepția sau poziția observatorului în spațiu. Asta înseamnă că trebuie să punem în evidență mișcarea prin altceva, nu cu ajutorul ochilor, și facem asta atașând sisteme de coordonate, unul în interiorul cercului, altul în exterior, iar un al treilea legat solidar de bilă. Ori în condițiile astea se vede imediat că rotația intrinsecă are caracter absolut, căci în imaginea 1 axele bilei au orientare fixă atât față de observatorul din cerc, cât și față de cel situat în afară, iar în imaginea a doua se rotesc față de amândoi.

Care dintre alternative descrie până la urmă realitatea? Nu cred că există un răspuns absolut la această întrebare.

Probabil că pe forum ar trebui deschis un subiect doar cu cele mai importante și interesante puncte de vedere expuse pe forum vreodată.
Sau cel puțin cu cele mai intrigante întrebări.
Am citat tot mesajul omul(ui)dinluna, dar cel mai important aspect mi se pare întrebarea sa:

"Are Natura o existență obiectivă dincolo de percepția și existența mea?"

Întrebarea de mai sus ar trebui să fie un fel de "Tatăl nostru" științific.
Pare exagerat, dar eu cred că așa este.
Și iată mai jos de ce, din punctul meu de vedere, continuarea având mai degrabă o conotație filozofică.
Așadar...

Are natura o existență obiectivă, dincolo de conștiința și existența mea?

Iar importanța întrebării constă în faptul că, noi ca observatori, putem percepe lucrurile atât dintr-o perspectivă,  cât și din alta, cât și din ambele simultan.

Prin modul în care suntem capabili să percepem lucrurile avem o tendință de a prioritiza și a favoriza modul în care trebuie acceptate dpdv științific lucrurile.
Și mă refer strict la modul în care pot fi interpretate perceptiv ucrurile.
Și se pare, totuși, că există o diferență clară între accepțiunea realității prin prisma percepțiilor concrete deterministe și realitatea ce poate fi interpretată pur teoretic.
Iar întrebarea este dacă proprietățile intrinseci ale realității determină modul intrinsec de percepție al acestora.
Pentru că noi vrem să cunoaștem Natura așa cum este ea, nu cum o percepem.
Iar prin asta eu aș înțelege că Natura poate fi cunoscută atât direct prin percepțiile propriu-zise, cât și intermediar prin construcția aparatelor de măsură bazate totuși pe modul nostru de percepție a realității, și și teoretic, prin modul în care putem interpreta cauzal, determinist, realitatea.

Dar care este esența obiectivă a realității?

Depind proprietățile ei de modul în care o percepem și o gândim teoretic?
Un simplu exemplu este starea de mișcare.
În realitate miscarea este o chestiune intrinsecă și nevoia de reper este doar o necesitate a noastră de a defini mișcarea?
Iar asta, de exemplu, doar pentru că există situații în care în percepția noastră teoretică, proprietățile stării de mișcare pot fi diferite în funcție de reper și pentru faptul că suntem capabili mental să vedem în același timp și in curtea noastră, si în curtea vecinului, și în ambele simultan, dar dacă n-ar fi percepția noastră care ar fi obiectivitatea naturală a stării de mișcare.
Ar mai depinde ea de vreun sistem de referință în lipsa observatorului?

curiosul a scris:Dacă nu am fi noi ca observatori care ar fi comportamentul intrinsec al Naturii, din perspectiva legilor fizice pe care le percepem noi?

curiosul a scris:Sigur, dar în contextul în care omuldinluna a ridicat problema, cel puțin în ce privește caracterul obiectiv al mișcării, întrebarea este destul de importantă pentru clarificarea unor aspecte.
Și reformulat, prin cuvintele mele, întrebarea este:

Ține Natura cont de vreun sistem de referință pentru stabilirea caracterului mișcării?

Sau stabilirea unui sistem de referință este o necesitate a noastră pentru definirea caracterului mișcării?
La nivel de mișcare, am putea să "vedem" în mod obiectiv care este starea intrinsecă de mișcare din perspectiva Naturii, fără să stabilim vreun referențial la care să raportăm caracterul mișcării?
Părerea mea este că nu!

CAdi a scris:Micarea depinde de sistemul de referinta asta este clar.

curiosul a scris:

CAdi a scris:Micarea depinde de sistemul de referinta asta este clar.

Ai ales "pastila albastră" în acest caz.
In natură, un corp care se mișcă nu ține cont de vreun sistem de referință.
Și asta e clar dacă schimbi perspectiva.

curiosul a scris:Bun, virgil, dar inerțial stau la fel lucrurile?
Pentru că dintr-o perspectivă un corp poate fi în mișcare rectilinie uniformă, din alta în accelerație, dintr-o perspectivă poate avea mișcare de rotație, din alta nu, etc.

curiosul a scris:

CAdi a scris:Micarea depinde de sistemul de referinta asta este clar.

Ai ales "pastila albastră" în acest caz.
In natură, un corp care se mișcă nu ține cont de vreun sistem de referință.
Și asta e clar dacă schimbi perspectiva.

virgil a scris:Miscarea unei planete privita de pe Pamant este o miscare aparenta a carei traiectorie se numeste ecliptica.
Bineinteles ca pentru noi are importanta si aceasta miscare aparenta, dar nu trebuie sa neglijam miscarea reala in care sistemul de referinta se gaseste in centrul de masa al sistemului cosmic considerat.

CAdi a scris:

virgil a scris:Miscarea unei planete privita de pe Pamant este o miscare aparenta a carei traiectorie se numeste ecliptica.
Bineinteles ca pentru noi are importanta si aceasta miscare aparenta, dar nu trebuie sa neglijam miscarea reala in care sistemul de referinta se gaseste in centrul de masa al sistemului cosmic considerat.

Care este si mai ales unde este centrul de masa al universului ca sa ai o imagine de ansamblu , asupra miscarii unei planete ?
Cel mai bine este sa calaresti un foton

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:

virgil a scris:Miscarea unei planete privita de pe Pamant este o miscare aparenta a carei traiectorie se numeste ecliptica.
Bineinteles ca pentru noi are importanta si aceasta miscare aparenta, dar nu trebuie sa neglijam miscarea reala in care sistemul de referinta se gaseste in centrul de masa al sistemului cosmic considerat.

Care este si mai ales unde este centrul de masa al universului ca sa ai o imagine de ansamblu , asupra miscarii unei planete ?
Cel mai bine este sa calaresti un foton

De cate ori va fi nevoie sa-l mai sfatuim pe CAdi sa citeasca inainte
mesajul caruia ii raspunde ?

CAdi a scris:

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:
Care este si mai ales unde este centrul de masa al universului ca sa ai o imagine de ansamblu , asupra miscarii unei planete ?
.

Centrul de masa se afla de regula in nucleul sistemului din care face parte planeta. Universul este infinit sau oricum incomensurabil asa ca nu are un centru de masa.

virgil a scris:

CAdi a scris:

virgil_48 a scris:
Centrul de masa se afla de regula in nucleul sistemului din care face parte planeta. Universul este infinit sau oricum incomensurabil asa ca nu are un centru de masa.

CAdi a scris:

virgil a scris:

CAdi a scris:

Eu nu as fi asa de radical. Potrivit teoriei Big Bang daca universul a inceput de la un punct inseamna ca el nu mai este infinit, are o margine (insesizabila)  pentru ca  vedem ca expansiunea lui continua si astazi.
Putem spune ca universul este incomensurabil da, dar nu putem afirma cu certitudine ca este si infinit.
Vedem ca sistemul planeta satelit are centrul lui de masa si tot asa stele- planete, stele cu stele (binare , ternare, etc) exista un centru de masa al galaxiei, al roiurilor de galaxii si extrapoland si al universului.
Prin faptul ca universul expansioneaza acest centru de masa nu este fix dar ar putea fi luat ca reper pentru toate corpurile ceresti si sistemele lor (doar teoretic, pentru ca universul este incomensurabil pentru om)

CAdi a scris:

virgil a scris:

CAdi a scris:

Eu nu as fi asa de radical. Potrivit teoriei Big Bang daca universul a inceput de la un punct inseamna ca el nu mai este infinit, are o margine (insesizabila)  pentru ca  vedem ca expansiunea lui continua si astazi.
Putem spune ca universul este incomensurabil da, dar nu putem afirma cu certitudine ca este si infinit.
Vedem ca sistemul planeta satelit are centrul lui de masa si tot asa stele- planete, stele cu stele (binare , ternare, etc) exista un centru de masa al galaxiei, al roiurilor de galaxii si extrapoland si al universului.
Prin faptul ca universul expansioneaza acest centru de masa nu este fix dar ar putea fi luat ca reper pentru toate corpurile ceresti si sistemele lor (doar teoretic, pentru ca universul este incomensurabil pentru om)

virgil a scris:

CAdi a scris:



Eu nu as fi asa de radical. Potrivit teoriei Big Bang daca universul a inceput de la un punct inseamna ca el nu mai este infinit, are o margine (insesizabila)  pentru ca  vedem ca expansiunea lui continua si astazi.
Putem spune ca universul este incomensurabil da, dar nu putem afirma cu certitudine ca este si infinit.
Vedem ca sistemul planeta satelit are centrul lui de masa si tot asa stele- planete, stele cu stele (binare , ternare, etc) exista un centru de masa al galaxiei, al roiurilor de galaxii si extrapoland si al universului.
Prin faptul ca universul expansioneaza acest centru de masa nu este fix dar ar putea fi luat ca reper pentru toate corpurile ceresti si sistemele lor (doar teoretic, pentru ca universul este incomensurabil pentru om)

Universul nu are nici o margine pentru ca daca ar avea, ar trebui sa fie ceva dincolo de margine, ori spatiul s-a nascut odata cu universul pentru ca atunci inainte de B-B conform teoriei actuale, a existat doar un punct nicidecum un spatiu liber in care s-ar fi raspandit toti fotonii, gluonii, bosonii si celelalte forme de energie. Aici nu este vorba de un spatiu geometric infinit ci aici nu exista absolut nimic nici macar spatiul, si nici timpul sau miscarea pentru ca nu avea cine si unde sa se miste. Totul nu este decat o poveste fascinanta atat tot.

CAdi a scris:
. . . . .
Nu stapanesti bine teoria Virgil  : Exista o energie infinita din care a aparut o singularitate , un punct care concentra acea energie infinita :
este ca si cum ar fi un centru de masa acel punct sau un centru de greutate asa cum vedem ca au corpurile in fizica.
Cum teoria B-B a lui Edwin Hubble , dezvoltata ulterior de Weinberg, Sagan etc (care sunt mai destepti decat mine , Virgil si Virgil_48 , ca noi nu avem Nobel   ) are o logica ,
pe cand teoria lui Virgil si Virgil_48 cu universul preexistent nu are nicio logica, imi imaginez ceea ce a zis si geniul  Eminescu :
,,Din chaos, Doamne,-am apărut și m-aș întoarce-n chaos...
Și din repaos m-am născut. Mi-e sete de repaos ".
Imi imaginez ca exista un camp virtual plin de acea energie infinita, care in acea singularitate a inceput sa se manifeste si sa dezvolte acele vibratii de campuri cuantice care au dat nastere la  particulele elementare.
Marginea universului ar fi aceasta zona de energie manifestata,  iar dincolo ar fi zona de energie nemanifestata. Logic , nu?  

virgil_48 a scris:
Nu stiu cat stapaneste Virgil ipotezele acestea fanteziste, eu nici nu incerc
fiindca sunt pierdere de timp.
Bine ca ti-ai mai gasit un argument, opera lui Eminescu ! Toti se inghesuie
sa-ti sustina aiurelile, inclusiv cei cu premiul Nobel.            
Ahtiati dupa celebritate, unii dau din ei toate prostiile de care sunt capabili.
Si asta le merge din cauza papagalilor care repeta imediat orice spun ei,
fara sa mai gandeasca. De fapt asa este cel mai comod.
Sa fie sanatosi, fericiti si sa nu-si solicite judecata ! Iar cei care viseaza la
recunoastere, escaladeaza directiile trasate de premianti.
Ti-am raspuns eu daca ne-ai amintit pe amandoi, fiindca Virgil este mai
rezervat in a spune lucrurilor pe nume.

CAdi a scris:

virgil_48 a scris:
Nu stiu cat stapaneste Virgil ipotezele acestea fanteziste, eu nici nu incerc
fiindca sunt pierdere de timp.
Bine ca ti-ai mai gasit un argument, opera lui Eminescu ! Toti se inghesuie
sa-ti sustina aiurelile, inclusiv cei cu premiul Nobel.            
Ahtiati dupa celebritate, unii dau din ei toate prostiile de care sunt capabili.
Si asta le merge din cauza papagalilor care repeta imediat orice spun ei,
fara sa mai gandeasca. De fapt asa este cel mai comod.
Sa fie sanatosi, fericiti si sa nu-si solicite judecata ! Iar cei care viseaza la
recunoastere, escaladeaza directiile trasate de premianti.
Ti-am raspuns eu daca ne-ai amintit pe amandoi, fiindca Virgil este mai
rezervat in a spune lucrurilor pe nume.

Multumesc , in numele Lui Edwin Hubble , Weinberg , Sagan, Kastler.... capitalistii astia care au luat Nobelul , cred ca daca am fi facut ca tara parte din federatia rusa,
te punea Putin seful organizatiei marxist-leniniste. Ai aptitudini , cred ca nici tu nu ti le stiai  
O seara frumoasa tovarase !

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:

virgil_48 a scris:
Nu stiu cat stapaneste Virgil ipotezele acestea fanteziste, eu nici nu incerc
fiindca sunt pierdere de timp.
Bine ca ti-ai mai gasit un argument, opera lui Eminescu ! Toti se inghesuie
sa-ti sustina aiurelile, inclusiv cei cu premiul Nobel.            
Ahtiati dupa celebritate, unii dau din ei toate prostiile de care sunt capabili.
Si asta le merge din cauza papagalilor care repeta imediat orice spun ei,
fara sa mai gandeasca. De fapt asa este cel mai comod.
Sa fie sanatosi, fericiti si sa nu-si solicite judecata ! Iar cei care viseaza la
recunoastere, escaladeaza directiile trasate de premianti.
Ti-am raspuns eu daca ne-ai amintit pe amandoi, fiindca Virgil este mai
rezervat in a spune lucrurilor pe nume.

Multumesc , in numele Lui Edwin Hubble , Weinberg , Sagan, Kastler.... capitalistii astia care au luat Nobelul , cred ca daca am fi facut ca tara parte din federatia rusa,
te punea Putin seful organizatiei marxist-leniniste. Ai aptitudini , cred ca nici tu nu ti le stiai  
O seara frumoasa tovarase !

Tu stii cum ai intors-o pe ideologie, asta vad ca o ai mai bine decat
pe știință ! Nu trebuie sa regreti. Succese nelimitate in noua ocupatie
de propagandist provest !