Luna... privita altfel

Rezumarea primului mesaj :

Salut,
Oamenii de știință ai lui ,,peste'' contemporani aduc alte ipoteze de doi bai privind LUNA .
http://www.301.ro/pamantul-a-avut-candva-doua-luni
Cu stimă Marcu

@ totedati
Bine ai revenit. A fost cam lunga absenta. Si nici bine nu ai revenit ca si sarit la jugulara mea! Glumesc desigur! Legat de gravito-magnetism, eu doar am atins tangential si foarte subtire intr-un singur post anterior. Te rog sa citesti si posturile anterioare, materialele aduse in discutie, si sa incercam sa definim o concluzie cat mai coerenta. Si daca s-ar putea sa eliminam relativitatea miscarii functie de referential ar fi si mai bine.

@ curiosul
Da ai dreptate. Insa din postura ta de observator. Adica dintr-un referential exterior sistemului ax-roata. In primul caz sistemul ar fi unul compus din doua miscari, a axului si a rotii, iar in al doilea caz sistemul ar fi unul compact in care atat axul cat si roata se rotesc simultan.

I-am mai specificat si lui CAdi ca inteleg relativitatea miscarii functie de referential, insa acest lucru nu ma multumeste. Mai precis nu ma multumeste explicatia oficiala cu miscarea sincrona a Lunii.

ok, să sărim peste gravitomagnetism, e deja analizat în alte fire de discuție ...

cât despre definirea mișcării nu putem elimina relativitatea mișcării decât dacă readucem la viață noțiunea de spațiu absolut al mecanicii clasice newtoniene ...

iar relativ la acest spațiu absolut putem face primul pas plecând de la cea mai simplă formă de univers, universul cu un singur obiect perfect sferic ...

1. într-un astfel de univers are sens să vorbim de mișcare de translație? acest obiect putem spune că se mișcă rectiliniu în spațiul absolut cât timp nu avem cum să îi măsurăm mișcarea, pentru că nu mai există alte obiecte? poate exista o astfel de mișcare?

2. într-un astfel de univers are sens să vorbim de mișcare de rotație în jurul propriei axe?

mie îmi pare că într-o asemenea situație limită mișcarea se confundă cu nemișcarea ... lipsa reperelor față de care mă mișc duce la lipsa mișcării ... ceea ce îmi pare exact situația universului, nemișcat și permanent în mișcare pentru că e ... singur ...

virgil a scris:Ce conditii trebuie sa indeplineasca un corp ceresc pentru a se roti ca Luna?

Deformarea spatiu timp conform teoriei lui Einstein poate face ca pe langa legea atractiei universale sa intervina si acea rotatie data de groapa creeata de deformarea plasei spatio- temporara prezenta in jurul corpurilor masive cosmice (curbura spatiu timp)
Cred ca astfel se explica gravitomagnetismul si este si cazul Lunii si al tuturor satelitilor si planetelor care odata patrunsi in campul gravitational al corpurilor masive (Pamant ,Soare ,Planete , etc) incep sa se ,,roteasca'' ca si cum ar aluneca intr-o palnie!.Legea atractiei universale mentine insa corpurile la distanta, impiedicand contactul !
Insa acest lucru determina miscarea de revolutie , neavand totusi o suprafata plana (solida)pentru ca aceste corpuri sa se roteasca si in jurul axei lor! (cum este cazul Lunii)
Dipolul magnetic care se creeaza si care da rotatia in jurul axei a obiectelor cosmice (in speta Planetele si asteroizii...etc) cred in continuare ca o reprezinta campul magnetic al Soarelui din cadrul unui sistem solar oarecare datorita miezului feromagnetic al planetelor (nucleului) si materialului din care sunt compusi asteroizii (Miliardarii de la Google vor sa-i exploateze,vezi meniul defilant)
De altfel chiar Kapanatze obtinea energie electrica din... Pamant, nu? Free energy!

Punctul "fix" e cautat din mosi-stramosi fara a se lasa gasit. Raportat la punctul fix am putea lega de el tot Universul, dar daca nu e...Trebuie sa facem distinctie intre ceea ce nu stim si ceea ce stim ca nonexistent. Putem face distinctia asta? Cred ca lucrurile se "invart" fiindca au trecut dincolo de logica, dincolo de inteligenta, suntem pe taramul intelepciunii.

“Într-o lume relativă
Ce-a făcut şi-a desfăcut
Eminescu-i remuşcarea
Dorului de absolut
Dacă unu şi cu unu
Nu mai vor să facă doi
Eminescu este chipul
Infinitului din noi.”

sadang a scris:doresc de la tine o argumentatie validata de un rationament cursiv, plecand de la realitatea existenta pe aceasta planeta, adica pe Pamant.

Pe pamint vad galaxiile rotindu-se in jurul meu ,vad luna cu aceeas fata spre mine si am certitudinea ca si pe luna se vad galaxiile rotindu-se....s.a.m.d.

@ totedati
Nu cred ca mai are rost sa aducem in discutie spatiul sau miscarea absoluta. Acestea nu exista decat in sisteme inchise, iar noi stim ca asemenea sisteme nu exista decat ca si ipoteze de lucru. Inca! Bine ar fi sa le eliminam de tot, dar va mai...

@ CAdi
Descrie sau macar listeaza proprietatile intriseci ale spatiului pe care vad ca toti il tot curbeaza.

@ Bordan
Bine punctat ca lucrurile se "invart". Din pacate noi tot pe loc, pe loc, pe loc, sa rasara busuioc... vrem sa le "invartim". Atunci cand in tinerete invarteam hora la caminul cultural, oare ce-or fi vrut sa zica versurile:
... un pas inainte, unul inapoi, casa-i hora pe la noi...
sau
... stanga unu, drepata doi, casa-i hora pe la noi...
Nu cumva vor sa exprime ceva esential, ceva ce defineste toata creatia? Adica dinamica? Un pas inainte, unul inapoi... cercul se trangea, cercul se largea... Stanga unu, dreapta doi... dinamica circulara, ca de era stanga unu, dreapta unu, nu se mai invartea hora... Si inca ceva, oare de ce n-am auzit nicaieri din popor, dreapta unu, stanga doi, ci doar stanga unu, drepta doi? Are ceva legatura cu chiralitatea? Sigur ca are, ca doar ceea ce este sus este ca si ceea ce este jos, nu doar in dimensiunea noastra, ci si la nivelul macro so microcosmosului.

Lung acest mesaj, dar nu este scris doar pentru tine. Ci asa mi-au venit acum ideile. Si daca nu le pun repede pe hartie, se pierd. Sper sa nu te deranjeze prea tare.

@ Cris
Ok Cris. Multumesc. Plecand de la ce e cunoscut, putem cunoaste necunoscutul.

Esti de acord cu mine ca de pe Luna, putem vedea stelele invartindu-se in jurul nostru in doua cazuri:
- daca Luna se roteste in jurul unui centru de rotatie interior acesteia
- daca Luna orbiteaza in jurul unui centru de rotatie exterior acesteia

Noroc ca ploua! Sadang, tu ai jucat stanga unu, dreapta doi, dar eu am jucat 7 pasi! Acolo dinamica! Mai "bagau" si ceterasii viteza pana se invartea Luna invers!

Pana la urma se invarte Luna, sau nu?

Se invarte. In jurul Pamantului. Nu in jurul ei. Dpmdv Luna nu are miscare de rotatie axiala proprie fata de Pamant, chiar daca stiinta sustine miscarea sincrona.

Cele mai relevante exemple de pana acum, nafara de cel al lui Tesla, este cel al lui Abel - cu caruselul, si cel al lui curiosul - cu roata.

Si ar fi mai multe chichite. Una dintre ele este Observatorul! El afirma ce, cum si daca se invarte. Insa oare ce rol joaca simtul vazului, lumina, si interpretarea rezaltatelor acestui senzor? O intreaga noua epopee!

Si gata, ca vreau sa vad filmele pe care le-ai postata pe topicul despre credinta.

Bordan a scris:
Pana la urma se invarte Luna, sau nu?

Părerea mea NU.
Luna nu se învârtește în jurul popri axe, se învârtește doar în jurul Pământului.

nic a scris:

Bordan a scris:
Pana la urma se invarte Luna, sau nu?

Părerea mea NU.
Luna nu se învârtește în jurul popri axe, se învârtește doar în jurul Pământului.

Este gresit ceea ce afirmi!Pune mana pe un creion si deseneaza pe hartie si ai sa vezi ca rationamentul tau este gresit......... Daca Luna nu se invarteste in jurul axei sale atunci inseamna ca exista puncte pe Terra din care se poate vedea si asa zisa fata nevazuta a Lunii,ori asa ceva nu este adevarat........ De fapt de pe Terra se poate vedea in total cam 59 % din aceiasi suprafata a Lunii,restul de 41 % din suprafata totala a Lunii fiind invizibila...... Care este perioada de rotatie a Lunii???Care este perioada de revolutie a Lunii in jurul Terrei??????

Bine ai venit in acest topic AMOT. Uita-te la mesajele mele anterioare si vezi ca am pus eu mana pe creion. Si pe camera foto, si pe camera video. Comenteaza te rog pe marginea desenelor, pozelor sau filmuletelor respective.

sadang a scris:Bine ai venit in acest topic AMOT. Uita-te la mesajele mele anterioare si vezi ca am pus eu mana pe creion. Si pe camera foto, si pe camera video. Comenteaza te rog pe marginea desenelor, pozelor sau filmuletelor respective.

Am vazut si desenul si merele tale din film,dar din desen doar daca faci desenul la o scara convenabila tot sistemul Terra-Luna si tii cont ca miscarea de rotatie a Lunii in jurul axei sale se face in aceiasi perioada de timp ca si miscarea de revolutie a Lunii in jurul Terrei atunci ai sa vezi ca de pe Terra nu se poate vedea decat aceiasi fata a Lunii in toata aceasta perioada (desigur fazele Lunii cred ca difera) si oricat de putin vedem din suprafata de 59 % din suprafata totala tot timpul vedem numai o fata sau o parte din aceiasi fata a Lunii si nu si cealata de 41 % care este tot timpul invizibila de pe Terra.......Teoria ca Luna nu are miscare de rotatie in jurul axei sale este total gresita!!!!!!!!

Cine a construit piramidele ne-am lamurit acum trebuie sa ne lamurim "Cine a construit Luna"?

NASA ne confirma din intamplare existenta constructiilor pe Luna!

https://www.youtube.com/watch?v=7KI0VIUVkSg&feature=related

AMOT, am facut 2 desene in creion.
- unul care arata doua pozitii consecutive ale Lunii aflata in miscare de revolutie in jurul Pamantului, pe marginea caruia se pot face anumite calcule
- unul care arata descompunerea pe un sisem de coordonate x,y a miscarii Lunii in jurul Pamantului

Uita-te te rog peste ele si te astept cu comentariile de rigoare.

Acum revenind la ce ai postat tu. Astept argumentele tale despre afirmatia hotarata pe care ai facut-o in finalul mesajului.

...

Luna realizează o rotație în jurul Pământului în aproximativ 4 săptămâni, mai exact în 27 zile, 7 ore, 43 minute și 11,6 sec. Știința contemporană vrea ca toate corpurilor cerești ; stele ,planete, sateliți naturali să se învârtească în jurul propriei axe și au găsit ,,soluția’’ Luna se învârtește o singură dată într-un interval de timp egal cu perioada de rotație în jurul Pământului. Nu vi se pare o coincidență imposibilă?
Noapte bună.

curiosul a scris:
Deci daca nu definesti ce este axa unui corp, nu poti sa definesti, sa stabilesti, ca un corp se roteste in jurul axei sale,atat timp cat nu definesti axa.
Sper sa intelegi ce am vrut sa spun.

Este vorba de o axa imaginară în jurul căreia se învârtește un corp. Pământul are o axa materială în jurul căruia se învârtește? Sincer nu înțeleg întrebare, de fapt nu mea fost pusă mie...

păi cu axa de rotație e simplu ... orice linie dreaptă care intersectează corpul, chiar și într-un singur punct comun, poate fi o axă de rotație a corpului în jurul acelui segment de dreaptă care e parte a obiectului în cel puțin un punct

poat fi și un singur punct dacă intersecția dreptei cu obiectul respectiv e o intersecție cu suprafața acesteia într-un singur punct cum ar fi cazul tangentei la suprafața sferei ...

corpul care se învârte nu e musai să fie o sferă regulată, simetrică! poate fi orice corp cu volum nenul, oricât de neregulat ...

putem extinde mai departe, putem deplasa axa de rotație în afara corpului și astfel putem vorbi despre mișcarea de rotație în jurul unei axe oarecare ... dacă acea dreaptă intersectează obiectul care se rotește avem mișcare de rotație în jurul unui ax dacă axa de rotație e în afara corpului, intersecție nulă, avem mișcare de revoluție clasică de tip luna care se învârte în jurul pământului ...

în concluzie orice dreaptă în spațiu poate fi o axă de rotație

...

Cum a definit totedati si nic axa de rotatie este ok. Pana la urma nu e nevoie de academie ca sa poti constata ca un corp se roteste sau nu in jurul propriului lui ax. Si deoarece firesc si natural este ca axul de rotatie sa fie central, vom considera acest ax ca atare.

Dar hai sa-l definesc cu cuvintele mele. In cazul de fata este vorba despre axa de simetrie a corpului sferic. Considerand Luna, Pamantul si Soarele perfect sferice.

Rotatia acestei sfere in jurul propriului ax, inseamna ca orice punct din acea sfera fizica se roteste in jurul axului de simetrie, caruia de acum incolo ii zicem ax de rotatie, convenind de comun acord ca axul de rotatie trece prin centrul de simetrie al sferei.

Am mai definit aceste aspecte in primele mesaje: "Sa definim pentru inceput ce inseamna rotatie axiala proprie si ce inseamna rotatie de revolutie, functie de referentialul folosit. Rotatia axiala proprie are loc cand punctul de referinta se afla in interiorul obiectului fizic, iar rotatia de revolutie, sau orbitala are loc atunci cand punctul de referinta este situat inafara obiectului fizic.". Adica aici: Luna... privita altfel.

...

curiosul a scris:De acord cu voi.
Axa unui corp, sferic sau nu, este o dreapta imaginara.

Exact.

curiosul a scris:Atunci,
daca acest corp se invarte in jurul acestei axe,
aceasta axa IMAGINARA se invarte si ea ?
Sau este fixa ?

Pai dacă este imaginară?
Ia o piatră sau un alt obiect, așează-l pe masă și rotește-l cu mâna. Obiectul își va găsi un axă de rotație, că el se va orii este altă problemă.

Inteleg curiosule. Pai cel mai bine a zis Nic. Adica o axa imaginara, care o consideram fixa, care nu se roteste odata cu corpul.

putem fi și mai scrofulosi dacă simțim nevoia! ca să nu fie ambiguități băgăm centrul de greutate în definiție:

numim axă de rotație al corpului X cu volum nenul orice linie dreaptă care intersectează centrul de greutate al acestuia și conține cel puțin un segment de dreaptă nenul comun al cărui intersecție cu centrul de greutate să ne dea o mulțime vidă ( adică e un segment suplimentar separat de centrul de greutate și astfel o linie dreaptă are un singur posibil ax de rotație, dreapta însăși ) ...

astfel axul de rotație trebuie să treacă prin mijlocul corpului ( reprezentat de centrul de greutate care în sens naiv împarte simetric volumul acestuia ) și să conțină măcar un punct comun cu volumul nenul pentru cazurile în care avem corpuri ciudate care au centrul de greutate în afara corpului propriuzis ....

la întrebarea cu rotația axului nu prea știu ce să spun ... un punct adimensional se poate roti!? cum? la fel și pentru o dreaptă infinit de lungă ... cum s-ar roti ea în jurul axului?

dar pentru că o parte nenulă din corpul aflat în rotație e inclus în axul de rotație ( la intersecția dreptei cu corpul în rotație ) ar putea să ne ducă la concluzia că dacă corpul se rotește trebuie să se rotească și acest ax de rotație!

de aici ajungem la ideea ciudată, pe care am încercat eu să o subliniez când subliniam problema spațiului absolut, a faptului că un corp care se rotește în jurul său nu se rotește cu toată ființa sa! există o parte, partea comună corpului și axei de rotație care nu se rotește împreună cu corpul!

rotația axei e posibilă doar dacă aceasta se rotește în spațiul absolut fix ... la fel și în cazul punctului ... cum pretindem că nu există spațiu absolut punctul nu se poate roti în jurul lui însuși pentru că nu am nici o parte diferită de întreg care să se miște față de ceva ...

în acest caz simplificat la extrem mișcarea trebuie înțeleasă și definită ca o mișcare a unei părți a unui întreg față de o altă parte ( axa de rotație ) ... cum axa de rotație e parte a sistemului de referință din care măsurăm mișcarea rezultă că acesta nu se mișcă

sadang a scris:AMOT, am facut 2 desene in creion.
- unul care arata doua pozitii consecutive ale Lunii aflata in miscare de revolutie in jurul Pamantului, pe marginea caruia se pot face anumite calcule
- unul care arata descompunerea pe un sisem de coordonate x,y a miscarii Lunii in jurul Pamantului

Uita-te te rog peste ele si te astept cu comentariile de rigoare.

Acum revenind la ce ai postat tu. Astept argumentele tale despre afirmatia hotarata pe care ai facut-o in finalul mesajului.

Din desenele tale nu rezulta nimic clar deoarece tu nu desenezi la o scara convenabila sistemul Terra-Luna si mai mult din desen nu rezulta ce arc de "cerc" descrie Terra in jurul axei sale si ce arc de "cerc" descrie Luna in jurul Terrei...... Se stie ca Terra face o rotatie completa in jurul axei sale in aproape 24 de ore iar Luna nu se misca in jurul Terrei ca si cum ar fi legata cu o sfoara de aceasta.....Din primul tau desen si chiar si din al doilea desen rezulta ca Luna se invarte in jurul Terrei in cca 24 de ore ceea ce e absurd........ Fa desenul sistemului Terra-Luna la o scara convenabila si tine cont ca Luna face o rotatie in jurul Terrei in cca 29 de zile si ai sa intelegi ca rationamentul ca Luna nu se roteste in jurul axei sale este total gresit......

@ totedati
Asa este. Axul de rotatie, centrul de rotatie, centrul de greutate, centrul de gravitatie, centrul de simetrie, si cate centre s-ar mai putea defini eventual, toate pot sa fie sau nu acelasi lucru. Asta daca vream sa ne scarpinam ca oltenii dupa ureche, adica pe de-a 'ndoaselea. Pe aceasta cale vrem nu vrem o dam in filozofie, si nu ca ar fi ceva gresit in asta, dar nu cred ca aveam capacitatea mentala sa putem analiza holistic o asemenea problema.

Axul este ax, si este ceva in jurul caruia se misca altceva. Daca-l disecam matematic, coboram sau urcam pe scara dimensionala si nu ajungem nicaieri. Deci sa ramana pur si simplu, popularul ax.

@ AMOT
In discutia de fata, nu este necesar un desen la scara pentru a putea analiza daca Luna se roteste in jurul propriului ax sau nu, sau daca rotatia axiala proprie este sincrona cu cea de revolutie in jurul Pamantului sau nu exista deloc.

Primul meu desen in creion l-am facut special pentru Razvan si curiosul ca sa putem analiza diferite caracteristici ale Lunii, cum ar fi viteza unghiulara, viteza tangentiala, rotatia functie de anumiti referentiali interni sau externi acesteia...

Al doilea meu desen in creion este facut pentru ca toata lumea sa argumenteze pro sau contra, despre descompunerea miscarii de revolutie a Lunii in jurul Pamantului, in cazul real cand Luna nu se roteste in jurul propriului ax (sau cazul rotatiei sincrone dpdv stiintific), si cazul cand Luna se roteste axial sincron cu miscarea de revolutie a acesteai in jurul Pamantului, dpmdv.

Insa tu daca le consideri gresite, sau incomplete, argumenteaza de ce, si pot sa le refac. Sau apleaca-te te rog asupra documentelor lui Tesla.

apropo, ca o precizare suplimentară, nici luna nu se învîrte în jurul pămîntului nici pămîntul în jurul lunii ci ambele în jurul unui baricentru al sistemului lună-pămînt care dacă dăm credit științei oficioase e localizat undeva în interiorul pămîntului, pentru că pămîntul are masa mult mai mare, dar nu e centrul pămîntului ci e undeva la vre-o 1700 km în adîncul pămîntului ....

și atunci se pune iar întrebarea se învîrte pămîntul în jurul lui însuși sau în jurul acestui baricentru? pentru că baricentrul nu e un punct fix, el se mișcă continuu în interiorul sferei pămîntului funcție de mișcarea lunii și a pămîntului!

și atunci, revenind la axul de rotație, cum acest baricentru e localizat în interiorul pămîntului și pămîntul se învârte în jurul baricentrului nu acela e axul în jurul căruia se învîrte pămîntul!? care trece prin baricentru?

wikipedia.org - Center of mass


eu inițial m-am gîndit să introduc centrul de masă în definiția rotirii corpului în jurul lui însuși în ideea că orice dreaptă care trece prin centrul de masă împarte corpul în volume egale și simetrice care se rotesc în jurul acestui ax ... dar s-ar putea ca în realitate nici pămîntul să nu se rotească în jurul lui însuși nici luna ci ambele în jurul unui ax perpendicular pe planul de rotație lună-pămînt care să treacă prin baricentru ... pentru că dacă s-ar roti și în jurul baricentrului și în jurul centrului de greutate ar rezulta o situație cam ciudată

Esti mai aproape de realitatea mea, Totedati. Asa ceva e mai corect! Pana la urma tot la "ciocanul" meu se ajunge!

acum fără glumă! avem o problemă! știm că pămîntul de învîrte, dar în jurul a ce se învîrte!? a centrului de greutate, pe un ax perpendicular pe planul de rotație al sistemului binar pămînt-lună sau pămînt-soare sau pe un ax în jurul baricentrului!?

pentru că dacă e în jurul baricentrului definiția dată de mine a rotației unui corp face ca pămîntul să nu se mai rotească în jurul lui însuși!

tot o rotație dar de alt tip! în jurul unei axe care nu trece prin centrul de greutate al corpului! cum e în poză!

pe wikipedia nu e clar deloc cum se rotește! ceea ce înseamnă că pînă să lămurim cum se mișcă luna avem o problemă cu pămîntul!

wikipedia.org - Earth's rotation

Earth's rotation is the rotation of the solid Earth around its own axis. The Earth rotates towards the east. As viewed from the North Star Polaris, the Earth turns counter-clockwise.

care axă!? e clar o axă dar care? trece prin baricentru sau centrul de greutate!? că între cele două puncte e ceva distanță, vre-o 4000 km!!!

LE:

dacă mă iau după poze aș risca un pronostic: axa de rotație trece prin centrul de greutate ... definiția mea ar fi corectă ... 4000km mai la stânga sau mai la dreapta n-ar împărți sfera în jumătăți egale! polul sud și polul nord ar trebui să fie pe aceeași parte a pozei, unul sus și unul jos și la o distanță mai mare de centrul geometric al elipsoidului ... dar nu se spune niciunde explicit asta!

totedati,
[Mesaj fără legătură cu subiectul]

Am ajuns si la baricentru! Era cumva inevitabil, daca sapam pe net, sau aprofundam studiul. Insa eu consider ca este irelevant cum sau daca se invarte Pamantul, in analiza rotatiei sincrone a Lunii sau nu! Va rog, sa facem analiza rotatie Pamantului in alt topic, iar aici sa ne rezumam la Luna.