Luna... privita altfel

Rezumarea primului mesaj :

Salut,
Oamenii de știință ai lui ,,peste'' contemporani aduc alte ipoteze de doi bai privind LUNA .
http://www.301.ro/pamantul-a-avut-candva-doua-luni
Cu stimă Marcu

totedati,
[Mesaj fără legătură cu subiectul]

Am ajuns si la baricentru! Era cumva inevitabil, daca sapam pe net, sau aprofundam studiul. Insa eu consider ca este irelevant cum sau daca se invarte Pamantul, in analiza rotatiei sincrone a Lunii sau nu! Va rog, sa facem analiza rotatie Pamantului in alt topic, iar aici sa ne rezumam la Luna.

sadang a scris:

Al doilea meu desen in creion este facut pentru ca toata lumea sa argumenteze pro sau contra, despre descompunerea miscarii de revolutie a Lunii in jurul Pamantului, in cazul real cand Luna nu se roteste in jurul propriului ax (sau cazul rotatiei sincrone dpdv stiintific), si cazul cand Luna se roteste axial sincron cu miscarea de revolutie a acesteai in jurul Pamantului, dpmdv.

Nu știu, nu găsesc aceste desene...

Uite nic desenele facute in creion:
- https://cercetare.forumgratuit.ro/t363p120-luna-privita-altfel#15350
- https://cercetare.forumgratuit.ro/t363p150-luna-privita-altfel#15378

am ajuns la problema baricentrului doar în ideea de a formula o definiție exactă a învîrtirii unui corp în jurul lui însuși ... că după cum se vede nu e suficient să înțepi corpul cu o dreaptă ca axă de rotație!

poți avea rotații excentrice și totuși axa de rotație să înțepe corpul, poți avea rotație în jurul baricentrului, în jurul centrului de greutate, în jurul unei axe tangente la suprafața corpului sau o axă undeva dincolo de corpul aflat în rotație, cazul lunii ....

care din rotații pot fi considerate rotații ale corpului în jurul lui însuși!?

știm că ambele corpuri, și pământul și luna se învârt în jurul baricentrului ... întrebarea e pe lângă rotația în jurul baricentrului mai există o a doua rotație în jurul propriei axe!?

axă proprie care cum o definim!? pot exista mai multe astfel de axe proprii de rotație!? pot oare intersecta mai mult de una un corp aflat în rotație!?

se poate roti un corp în jurul a mai multe axe de rotație distincte toate intersectînd acel corp!? cu perioade de rotație distincte pentru fiecare axă de rotație!?

deja mi se învîrte capul ... rotația părea atât de simplă ...

totedati, e greu cu rotatia asta! Si mie mi se intampla la fel cand o invart pe toate fetele!

Rotatia unui corp in jurul lui se defineste ca fiind acea rotatie in care punctul de referinta (punctul de rotatie) se afla in interiorul corpului fizic, indiferent daca acest punct este pe axa de simetrie, sau deplasat fata de acesta.

Iar un corp nu se poate roti decat in jurul unei singure axe de rotatie proprie. Cel putin eu nu pot sa-mi imaginez cum poate un corp, indiferent de forma, sa se roteasca in jurul a doua sau mai multe axe de rotatie proprie (al caror centre de rotatie-referinta sa fie interne respectivului corp fizic.)

Azi s-au invartit mai tare ca niciodata. N-ati simtit?

Imi dai dreptate, Sadang, ca avem o problema de a nu discerne starea de repaus de miscarea inertiala. O problema grava!

Bordan, detaliaza te rog sau exemplifica putin cele doua stari, in cazul sistemului Pamant-Luna. Nu cred ca inteleg ce vrei sa sugerezi!

sadang a scris:Cel putin eu nu pot sa-mi imaginez cum poate un corp, indiferent de forma, sa se roteasca in jurul a doua sau mai multe axe de rotatie proprie (al caror centre de rotatie-referinta sa fie interne respectivului corp fizic.)

ok ... însă în acest caz avem o problemă cu ... pământul! avem un baricentru buclucaș care zice știința oficioasă e localizat undeva în interiorul pământului!

și avem două tipuri de rotații ale pământului! una în jurul baricentrului, al sistemului lună-pământ și una în jurul unui ax care trece prin centrul de greutate! iar între ele o distanță de vreo 4000 km!

houston, avem o problemă! una mare de tot!

cum rezolvăm problema? e cumva pământul fix, nemișcat, față de baricentru? se mișcă doar luna în jurul pământului!? avem o problemă!

avem o problema de a nu discerne starea de repaus de miscarea inertiala

problema eu cred că vine de la noțiunea de spațiu absolut, care refuză să moară ( cel puțin în mintea mea ) ... mișcarea de rotație și punctele fixe în jurul cărora înțelegem rotația, naiv și intuitiv, pot fi fixe doar în spațiul absolut nu cel relativ!

baricentrul nu are o poziție fixă în spațiul absolut! nici centrul de greutate al pământului! centrul de greutate ar putea fi fix, în spațiul absolut, doar dacă pământul e o sferă nedeformabilă, rigidă! ceea ce NU e!

cum pământul e o sferă deformabilă chiar dacă centrul de greutate e fix, relativ la forma sferică a pământului la un moment dat, își schimbă poziția în spațiul absolut!

totedati, baricentrul este direct legat de centrul de gravitatie, in cazul de fata de centrul de gravitatie intre cele doua mase, a Pamantului si a Lunii, si este spatial pozitionat intre cele doua mase, la distanta medie direct proportionala cu masele lor (sau cu forta gravitationala).

Momentan, pana ma mai documentez putin, consider ca Pamantul nu se roteste in jurul acestui baricentru. Acest baricentru este doar o gaselnita care sa concorde cu teoria gravitatiei care e musai sa fie direct proportionala cu masa. daca analizam sub aceasta forma ar trebui sa existe probabil si un magneto-centru, probabil si un electro-centru defazat cu 90o fata de cel magnetic... Sa vezi atunci cum se roteste Pamantul!

poate fi și invers ... baricentrul să se învârtă în jurul pământului!

dacă considerăm baricentrul un punct fix în spațiul absolut avem un tip de mișcare ( cuplul lună-pământ în jurul baricentrului ) dacă considerăm pământul ca referențial fix, funcție de care definim mișcarea de rotație, putem avea cazul în care baricentrul se mișcă în jurul lui împreună cu luna care se învârte în jurul pământului

ne întoarcem de unde am plecat! cum definim rotația corpului în jurul lui însuși!?

cât despre ideea că poate exista un singur ax de rotație al unui corp în jurul lui însuși eu nu mai sunt așa sigur!

pentru că, de exemplu, luna se poate roti în jurul propriului ax de rotație, în jurul pământului, în jurul soarelui, în jurul galaxiei șamd ... un corp se poate roti în mod diferit și independent în jurul a o infinitate de axe de rotație distincte în același timp!

de ce acest lucru e normal și acceptabil dacă sunt axe de rotație externe și innaceptabil, de neimaginat, cu ai spus tu, când e vorba de axe de rotație care trec prin corp?

ce ne împiedică să mărim corpul aflat în rotație? dacă e atât de mare încât luna să se învârtă în interiorul pământului? se mai poate roti pe o axă diferită pământul în jurul lunii? mie îmi pare un scenariu acceptabil, plauzibil!

mulțumesc profesore!

totedati, un obiect fizic poate avea rotatie axiala proprie doar in jurul unui singur ax. Indiferent care este sensul, directia, simetria, sau cauza acelui ax. Toate celelalte posibile rotatii vor fi rotatii de revolutie. Adica rotatii externe obiectului.

Revenind la Luna care se roteste in jurul Pamantului, indiferent in jurul carui centru se roteste Pamantul, consideri si tu ca Luna are miscare de rotatie axiala proprie? Si ca aceasta este sincrona cu cea de revolutie?

Mai iterez odata afirmatia ca Luna prezinta toate fetele catre un referential extern sistemului de revolutie al acesteia (in cazul nostru Soarele si lumina emisa de acesta) tocmai datorita revolutiei acesteia in jurul unui centru de rotatie, sau de referinta. Si concomitent pastreaza o singura fata catre centru de revolutie al acesteia. Adica nu are miscare de rotatie axiala proprie.

Si mai specific odata, ca un obiect poate prezenta toate fetele catre un referential extern acestuia in doua cazuri:
- cand are rotatie axiala proprie
- cand se afla in miscare de revolutie in jurul unui centru de referinta sau de rotatie, si are sau nu miscare de rotatie axiala proprie

Argumentul invocat de stiinta oficiala care sustine ca tocmai datorita faptului ca Luna prezinta toate fetele catre un referential extern cercului sau elipsei de rotatie al acesteia, este un argument eronat, si infirmat de comentariul facut de mine anterior.

nu pot pretinde că știu dacă are sau nu are cât timp n-am definit exact rotația corpului în jurul lui însuși ca să o pot deosebi de restul rotațiilor

pentru că după ceva timp de ros unghiile, adică meditație, ajungi la concluzia că un corp se poate roti în jurul unui număr nelimitat de corpuri

și acum vine chestia interesantă, nu e musai să fie externe! pot fi și interne! un caz simplu, galaxia noastră!

pământul se rotește în interiorul galaxiei nu în afara ei ... în sistemul pămînt-galaxie unde e localizat baricentrul în jurul căruia se învîrt cele două corpuri? acest baricentru e identic, în același loc, aceeași traiectorie, cu baricentrul sistemului galaxie-soare? masele implicate par ... diferite! suma totală e identică, galaxia, dar distribuția e diferită!

la partea cu rotația axială unică uite un caz simplu:

o sferă cu o rază de 2m cu masa distribuită uniform astfel încât centrul de greutate coincide cu centrul geometric se rotește în jurul centrului de greutate cu viteza x și în jurul unui punct fix cu viteza 2x ...

punctul fix extern e la 3 metri ... totul ok, avem două rotații independente una de rotație în jurul lui însuși una de revoluție ... aducem punctul fix extern la 2m! acum punctul e tangent suprafeței sferei , tot două rotații diferite perfect posibile, imaginabile ....

mutăm punctul fix la 1m de centrul sferei ... de ce acum sfera nu se mai poate roti în jurul punctului fix!? nu o împiedică nimic!

se poate roti chiar în sens invers! cazul tangentei la suprafață, mai ușor de imaginat, e în care viteza internă de rotație ar fi în sens orar iar față de punctul fix în sens antiorar! aceeași situație dacă mutăm punctul fix extern în interiorul sferei! nu trebuie decât ca corpul sferei să treacă prin punct cu viteza ungiulară x și în același timp centrul de greutate să se învîrtă în jurul punctului x cu viteza unghiulară 2x!

nu mi se pare imposibil! o să încerc să pun și un desen grafic, un gif animat, ca să se vadă că se poate!

e ca și cum în timp ce se învârte sfera se rostogolește și pe suprafața unui cilindru circular cu centrul în punctul fix care trece prin sferă! între acest cilindru și un al doilea cilindru care are ca centru centru sferei avem o mișcare perfect imaginabilă, în care doi cilindri alunecă unul pe suprafața celuialt ... cu un mic efort îl vedem ca fiind toată sfera iar al doilea cilindru poate fi redus la o singură dreaptă caz în care sfera se învîrte și în jurul punctului x!

rotație separată de rotația principală!

Da, un obiect se poate ori in jurul a nenumarate axe de rotatie. Insa toate acele axe trebuie sa fie externe obiectului cercetat, rezultand miscari de revolutii imbricate, adica unele in altele, insa doar miscari de revolutie, ordonate crescator pe scara dimensionala a razei medii de revolutie. Altfel nu se poate.

Exemplul cu galaxia este foarte bine venit, insa nu este corect analizat de catre tine. Cel putin conform parerii mele. Si detaliez in continuare de ce consider gresita interpretarea ta.

Este incorect sa prezetam rotatia centrului sistemului solar, adica a Soarelui, in jurul centrului galactic

Este incorect sa transferam miscarea de revolutie a Pamantului in jurul Soarelui, indirect, in miscare de revolutie a Pamantului in jurul centrului galactic. In jurul centrului galactic se roteste doar Soarele. Centrul galactic reprezinta centrul de rotatie/referinta in jurul caruia orbiteaza, graviteaza sau revolutioneaza (chiar daca unii vor rade) Soarele. Pamantul nu orbiteaza/graviteaza/revolutioneaza in jurul centrului galactic, ci doar in jurul Soarelui. Doar indirect putem considera ca Pamantul orbiteaza/graviteaza/revolutioneaza in jurul centrului galactic, noi realizand aceasta analiza dintr-un referential extern galaxiei.

In cazul sferei de 2m, aceasta are miscare de rotatie axiala proprie cu viteza unghiulara x, si in acelasi timp executa o miscare de revolutie in jurul unui centru de rotatie/referinta cu viteza unghiulara 2x.
1. Centrul de rotatie/referinta la 3m
- exista miscare de rotatie axiala proprie cu viteza unghiulara x
- exista miscare de revolutie in jurul centrului de rotatie/referinta cu viteza unghiulara 2x
2. Centru de rotatie/referinta la 2m, tangent la sfera (cu specificatia ca nu afeceteaza miscare de rotatie axiala proprie a sferei)
- exista miscare de rotatie axiala proprie cu viteza unghiulara x
- exista miscare de revolutie in jurul centrului de rotatie/referinta cu viteza unghiulara 2x
3. Centrul de rotatie/referinta la 1m fata de centrul de rotatie axiala proprie a sferei, adica in interiorul sferei
- in cazul in care energia de rotatie este suficient de mica ca sa nu duca la distrugerea sferei in momentul transferarii axului de revolutie dintr-un ax extern sferei, intr-un ax intern de rotatie al sferei, aceasta se va roti descentrat in jurul noului ax, acesta devenind noul ax propriu de rotatie.
- nu mai exista miscare de revolutie, deoarece centrul miscarii de revolutie a fost translatat in interiorul sferei, devenind noul ax propriu de rotatie.

Nu cred ca am inteles idea ta cu cilindrul intern sferei, care se transforma intr-o axa. Ce e clar pentru mine este ca sfera nu se poate roti decat in jurul unui singur ax, indiferent unde este pozitionat acesta in interiorul sferei. Dar poate ma insel eu, si imi joaca feste imaginatia, asa ca astept completarile tale.

ideea e că acel punct x cu al doilea ax de rotație nu e necesar să fie alt corp fizic! am nevoie doar de un al doilea ax de rotație nu de o lună materială care să se învîrtă în interiorul pământului!

ca două roți dințate aflate în contact și în același timp în interiorul unei roți dințate mai mari ... ele fizic nu există, nu am corpul fizic separat de cel principal doar mișcarea și punctele fixe suplimentare

astfel pot avea mișcare și a roții dințate mari și a celor două mici ... pot fi chiar trei una cu axul de rotație în centru, la fel cu cea mare și încă două pe margini ... în funcție de ce punct aleg ca unic punct fix celelalte axe de rotație are roților dințate se mișcă în jurul acesteia!

însă mișcarea de rotație e aceeași! identică! doar punctul fix ales se schimbă! oricare îl aleg celelalte două se învârt în jurul lui

...

Curiosule,
Ca sa nu te mai framanti asa de mult, iti dau eu o solutie:
-1)Inchipuie-ti ca Luna este un segment de dreapta nu o sfera.
-2) Lasa segmentul pe loc si fata de centrul lui raporteaza
directia segmentului la cele patru puncte cardinale (sau opt puncte cardinale
daca vrei sa le iei pe toate) la care ipotetic s-ar gasi Luna cand ar face o revolutie
completa in jurul Pamantului.
-3) Vezi ce iese.... si nu vei mai avea dubii!

Good curiosule. Cred ca in primul paragraf ai vrut sa te referi la spatiul neeucleidian, dar am inteles oricum. Acuma, sa-ti zic cum vad si eu aceasta miscare a Lunii in spatiul euclidian si neeuclidian.

Intr-un spatiu euclidian, nu putem face analiza miscarii Lunii pentru ca spatiul euclidian este eminamente 2D fix. Putem face, asa cum am incercat si eu cu cele doua desene, analiza proiectiilor corpurilor si miscarii acestora.

Intr-un spatiu neeuclidian putem face analiza reala a miscarii Lunii, atat a miscarii de revolutie cat si a celei de rotatie. Doar ca trebuie o minte deschisa si vedere in spatiu, pentru a avea o imagine de ansamblu a corpurilor si miscarilor acestora. Doar in acest spatiu, vom concluziona ca Luna nu are rotatie axiala proprie, ci doar miscare de revolutie in jurul Pamantului.

Totusi ma intriga ultimul tau paragraf, cel in care afirmi ca intr-un spatiu euclidian , sfera are miscare de rotatie axiala proprie. Poti dezvolta un pic, ca eu nu realizez cum poate sa fie asa cum zici.

@ CAdi
Da CAdi, vezi ce iese! Insa de unde te uiti? Poti intelege relativitatea referentialilor? Uita-te peste desenele mele in creion si comenteaza pe marginea lor te rog.

E valabil si pentru tine Sadang!
Referentialul este unul singur :
In afara sistemului Luna -Pamant pentru ca asa este normal sa se considere.

CAdi esti dipus sa continuam aceasta analiza in cazul unui referential extern sistemului Pamant-Luna? Daca da te rog sa argumentezi tu cum se roteste Luna in jurul propriei axe privita dintr-un referential extern! Iar eu iti voi explica de ce nu se roteste, tot din acelasi referential extern sistemului. Astept! Sau daca nu, spune si descriu eu prima data de ce nu se roteste, cu toate ca am mai descris de cateva ori pana acum.

Sadang ,
am dat exemplul!
Nu ti se pare edificator?

Am inteles CAdi. Incep eu primul. Cu explicatia miscarii Lunii in cazul sugerat de tine.

Deci Luna este un segment de dreapta, pe care il orientez catre cele 4 punte cardinale, fara al misca din pozitia initiala, inseamna ca acesta va avea in orice din cele 4 puncte cardinale aceiasi pozitie. Deci se va mentine fix fata de un referentialul extern. Asta inseamna ca fata de un referential extern acest segment arata o singura fata, si in consecinta fata de centrul de revolutie preznta toate fetele! Cum ti se pare asta? Reflecta realitatea de pe teren? Voi reveni cu un desen imediat. Pana atunci astept reactia ta.

Nu este asa !
Pui Luna (segmentul de dreapta) la Est (in raport cu Pamantul care s-ar afla la VEST)
Il lasi pe loc (numai ca sa iti dai seama) si simulezi directia de miscare
fata de cele 8 puncte cardinale in jurul Pamantului.
Vei vedea ca se misca in jurul centrului lui pana ajunge in pozitia initiala.
De fapt aceasta este si definitia giratiei.
Dar aceasta este doar o simulare a miscarii Lunii fata de Pamant.(Ca sa vezi ca
Luna se roteste)

No, uite CAdi, ca sa nu mai vorbim discutii! Care este cazul la care faci tu referire?

Nu este asa !Nu intelegi definitia giratiei!
Ca sa mentii o traiectorie circulara in jurul Pamantului (mentinand aceeasi fata)
trebuie sa rotesti segmentul (Luna) in jurul centrului lui.
Mentinandu-l permanent tangent la cerc

Este ca si cum intrii cu masina intr-un sens giratoriu.
Si ai Pamantul in permanenta pe partea stanga

...

No, cu asta mai terminat! Pai nu e echivalent cu cazul din dreapta? Nu mai fac acum un desen! Cazul din dreapta este elocvent. Aceiasi miscare, aceleasi proprietati doar ca segmentul nu este tangent la cercul de revolutie. Dar daca insisti in fac cu giratie asa cum zici tu. Oricum e acelasi lucru! Deci cum ramane, e acelasi caz cu cel din dreapta sau mai fac un desen pentru giratie? Apoi trecem mai departe la analiza miscarii.

Bun am sa dau un exemplu pe care il intelege oricine:
Intrii cu masina intr-un sens giratoriu . ,avand spatiul verde pe partea stanga.Trebuie sa tragi permanent de volan ca sa indrepti rotile pe o traiectorie circulara care sa respecte sensul giratoriu .Dupa un tur complet masina revine in pozitia initiala .Asta inseamna ca s-a rotit complet in jurul ei dupa ce a parcurs tot cercul.

Sadang tu nu vezi ca segmentul nu este tangent la cerc?Trebuie sa rotesti segmentul
ca si Luna avand grija sa-l ai permanent tangent la cerc.
Desenele tale nu sunt bune. Daca facem o simulare si mentii desenul cu
segmentul de la Nord neschimbat ( din primul desen din stanga) si faci simularea de revolutie pe loc ,vei vedea ca segmentul se roteste in jurul centrului sau .Chiar nu vezi acest lucru?