Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Scris de **CAdi** Lun 30 Ian 2012, 19:50

Rezumarea primului mesaj :

,,La-nceput, pe când fiinţă nu era, nici nefiinţă''...

Scris de **CAdi** Sam 13 Iul 2013, 21:42

CAdi a scris:
...Smile Cum s-au facut aceste masuratori ?

Omul din luna a scris,
E o estimare destul de rudimentară. Din observații astronomice, raza Universului cunoscut e cam de ordinul . Numărul total de nucleoni din Univers e calculat la fi de ordinul (pentru ăsta determini mai întâi cam câți sunt în Soare, numeri câte stele sunt în Univers și înmulțești; planetele au o contribuție infimă în comparație). Cu datele astea poți să estimezi simplu o cantitate totală de masă de Univers, dacă o consideri distribută uniform într-o sferă, și obții rezultatul acela. Repet, e un calcul foarte schematic, dar te ajută să-ți faci

Problema este ca Universul nu este gol deloc ,ba chiar e foarte plin:
Prin el circula protoni, electroni liberi, ioni, radiatia de fond, radiatii electomagnetice, fotonii de la galaxii,
mai este si campul Higgs si acel Background care da nastere undelor ...

Scris de **omuldinluna** Sam 13 Iul 2013, 22:05

Materia e puțină. Gândește-te că galaxia noastră are o dimensiune de ordinul miilor de ani lumină iar cea mai apropiată vecină este la milioane de ani lumină. Dacă valorile astea se păstrează în mare în tot Universul, rămâi cu un pustiu în care mai dai ocazional peste câte o plăcintă. Ce înseamnă toate particulele alea libere, într-un vid atât de vast? Mai nimic.

Câmpul e peste tot însă, cu asta sunt de acord.

Scris de **meteor** Sam 13 Iul 2013, 22:35

Eu banui, caci notiunea de materie e una abstracta.., totul este format din chimp, el avind , ce e drept, diferite "intensitati", in anumite "intervale" a acestor intensitati noi si vorbim despre aceea ca asta e materie si nu chimp.
Dar de ce apar diferetierile?!
Inseamna ca ar mai fi nevoe ca si alte marimi sa sara in joc ?!!

Scris de **omuldinluna** Sam 13 Iul 2013, 22:43

Intuiești bine. Teoria actuală spune în mare că particulele (deci materia) sunt de fapt excitații ale câmpurilor corespunzătoare. Spre exemplu, fotonii sunt excitații ale câmpului elecromagnetic. Un atom care din diverse motive este excitat (s-a ciocnit cu alt atom să zicem) poate interacționa cu câmpul electromagnetic aflat în starea de vid. În urma interacției atomul se dezexcită, ajungând pe starea sa fundamentală, iar energia pierdută de el este câștigată de câmp, care sare din starea de vid într-o stare excitată caracterizată de prezența unui foton. Înțelegi jocul? E o abrambureală complicată asta, care vine și cu bune și cu rele, dar ca idee, azi cam așa se consideră, că materia propriu-zisă e o manifestare a câmpurilor.

Scris de **CAdi** Sam 13 Iul 2013, 23:50

omuldinluna a scris:Materia e puțină. Gândește-te că galaxia noastră are o dimensiune de ordinul miilor de ani lumină iar cea mai apropiată vecină este la milioane de ani lumină. Dacă valorile astea se păstrează în mare în tot Universul, rămâi cu un pustiu în care mai dai ocazional peste câte o plăcintă. Ce înseamnă toate particulele alea libere, într-un vid atât de vast? Mai nimic.

Câmpul e peste tot însă, cu asta sunt de acord.

Daca esti de acord ca acest camp este peste tot ,poate nu avem si masele de repaos asa cum calculam noi si cum
vedem noi universul in acceptiunea noastra , insa ce te faci cand aduni si masele virtuale ? (de miscare)

Scris de **omuldinluna** Dum 14 Iul 2013, 08:35

Chiar nu-ți înțeleg întrebarea. Reformulează te rog.

Scris de **virgil** Dum 14 Iul 2013, 09:06

Campul este tot o forma de manifestare a materiei, dar la un alt nivel de existenta. Daca un electron este nascut dintr-o cuanta, iar cuanta inseamna vibratia unui camp, inseamna ca si particula este tot o forma de camp localizat intr-un anumit volum si aflat intr-o anumita stare de vibratie. Intuitiv ai spune ca daca o furtuna de nisip in desert reprezinta o cuanta a unui camp, atunci si o duna de nisip reprezinta o particula. (sigur respectand proportiile si complexitatea). Unii ar spune ca un camp nu este de natura materiala, dar din moment ce este caracterizat de anumiti parametri precum permitivitatea, si permeabilitatea, coeficienti ce caracterizeaza si materialele electrice, inseamna ca insasi campurile au ceva material in ele, dar inca nu am ajuns la nivelul tehnologic sa putem dovedi aceasta.

Scris de **CAdi** Dum 14 Iul 2013, 13:11

omuldinluna a scris:Chiar nu-ți înțeleg întrebarea. Reformulează te rog.

E vorba de radiatia de fond si ...neutrini( care chiar au o oarecare masa) si de care ar trebui sa se tina seama in
calculul ponderii masei in Univers.

Insa adiația cosmică de fond este o formă de radiație electromagnetică care se găsește peste tot în Univers.
Are temperatura de 2,725 K și frecvența de 160,4 GHz ce corespunde unei lungimi de undă de 1,9 mm,
fiind încadrată în domeniul microundelor.
Daca mai tii minte pe vremea bunicii ,nu acum ca apare mira , la terminarea emisiunii TV de la televizor apareau
o serie de ,,purici'' pe ecran . Cam asa e si cu radiatia aceasta de fond , daca s-ar calcula masa virtuala ai
ajunge la alte valori ...Nu mai vorbesc de campurile care se manifesta in univers si care asa cum a spus si Virgil
poate au ceva materie in ele ... (Ex.Campul Higgs,campuri de inalta energie, campul gravitational ,etc)

Scris de **omuldinluna** Dum 14 Iul 2013, 13:29

Virgil se întreba de ce n-a absorbit materia radiația de fond, eu i-am făcut un calcul schematic al densității materiei, doar nu era să iau în calcul și radiația de fond, când întrebarea era de ce n-a fost absorbită de materie Smile

. Neutrinii, dacă au într-adevăr masă, este extraordinar de mică. Practic toată masa din Univers e concentrată în barioni, în particular în protoni și neutroni. Gândește-te că ai și foarte mulți electroni în Univers, dar un electron e de 1000 de ori mai ușor ca un proton, deci ai nevoie de 1000 de electroni ca să echivalezi masa unui proton. Neutrinul este mult, mult mai ușor de atât, deci poți să-i neglijezi la un calcul foarte, foarte grosier.

Scris de **CAdi** Dum 14 Iul 2013, 13:38

Tu ai dreptate ,dar te referi numai la masa de repaos.
Altceva am vrut sa arat :
Daca luam in calcul si masa virtuala ,ponderea materiei in Univers
e mult mai mare.
Un alt aspect ar fi ca Universul nostru sa fie un Univers Holografic ,in care
radiatia de fond sa fie ,,purecii'' de la televizor...
Insa cine furnizeaza imaginile...numai campul Higgs ?

Scris de **virgil** Dum 14 Iul 2013, 13:51

Orice radiatie este absorbita de un sistem oscilant, numai daca sistemul are posibilitatea sa oscileze pe acea frecventa. In caz contrar radiatia ramane neabsorbita. Radiatia de fond are o lungime de unda de 2mm, ceia ce inseamna ca nici un sistem armonic natural (atomi, molecule) nu poate oscila pe aceasta lungime de unda. Noi putem produce aceasta radiatie in mod artificial, folosind doar oscilatori electronici special dimensionati pentru aceste microunde.

Este urmat de topicul „Despre haos”.

Scris de **CAdi** Vin 11 Oct 2013, 17:53

Cred ca un raspuns simplu la intrebarea de mai sus ar fi ca inainte de
Big Bang a existat numai Campul Higgs !
,,La inceput un punct se arata
Cel dintai si singur iata
Cum din haos face muma
Iara el devine Tatal...."

In acest caz nici nu ar mai fi nevoie de teoria BB .
Sau poate e nevoie de un impuls initial ?

Scris de **virgil** Vin 11 Oct 2013, 20:47

Poate ca inainte de B-B a existat o imensa gaura neagra, si nu un punct de energie.

Scris de **CAdi** Vin 11 Oct 2013, 21:57

virgil a scris:Poate ca inainte de B-B a existat o imensa gaura neagra, si nu un punct de energie.

Justifica.

Scris de **virgil** Sam 12 Oct 2013, 10:07

CAdi a scris:
virgil a scris:Poate ca inainte de B-B a existat o imensa gaura neagra, si nu un punct de energie.
Justifica.

Nici un experiment nu a dovedit ca dintr-un punct se pot naste un numar oarecare de fotoni, fara ca in acel punct sa existe o reactie de dezintegrare. Asa ca pana la a demonstra acest lucru, este inadmisibil sa reduci tot universul la un punct caracterizat de energie infinita. Pe de alta parte in interiorul unei gauri negre ar putea exista si energia necesara si spatiul daca gaura neagra este suficient de mare. Iar referitor la dimensiunile gaurii negre, nimeni nu poate limita acest lucru. Universul nostru poate semana cu o picatura de apa in care atomii sunt galaxii. Dimensiunea lor nici nu conteaza, fiecare structura aflandu-se pe un alt nivel cosmic.

Scris de **CAdi** Sam 12 Oct 2013, 10:34

Gaura neagra primordiala ar putea fi chiar Campul Higgs .
De altfel am indus aceasta ipoteza pe un alt topic.
Insa acea gaura neagra nu contrazice ipoteza existentei unui punct
de inalta energie, care ulterior a explodat (BB) ,deoarece energia
uriasa acumulata in gaura neagra (Campul Higgs) ar fi putut fi
concentrata intr-un singur punct !

Scris de **virgil** Sam 12 Oct 2013, 15:34

Insa acea gaura neagra nu contrazice ipoteza existentei unui punct
de inalta energie, care ulterior a explodat (BB) ,deoarece energia
uriasa acumulata in gaura neagra (Campul Higgs) ar fi putut fi
concentrata intr-un singur punct !

Cine poate demonstra cata energie poate fi concentrata intr-un punct? poate fi mai mare decat energia unui singur foton? pot fi suprapusi in acelasi spatiu o infinitate de fotoni? A rezultat dintr-o experienta doi sau mai multi fotoni in acelasi punct din spatiu?

Scris de **Razvan** Sam 12 Oct 2013, 17:01

virgil a scris:Nici un experiment nu a dovedit ca dintr-un punct se pot naste un numar oarecare de fotoni, fara ca in acel punct sa existe o reactie de dezintegrare.

Experimental, nu. Însă teoretic, pot lua naştere din fluctuaţiile vidului perechi de particulă-antiparticulă virtuale. Când acestea depăşesc un anumit prag energetic, devin particule reale. Pragul energetic poate fi depăşit fie prin "injectarea" de energie din exterior, fie "împrumutând" energie din vid, ceea ce conduce la crearea în vid a unei stări cu energie negativă.
Şi oricum, energia BB nu a fost infinită ci egală cu cantitatea totală de energie din univers, concentrată într-un punct a cărui densitate tinde spre infinit.

Scris de **virgil** Sam 12 Oct 2013, 18:29

Însă teoretic, pot lua naştere din fluctuaţiile vidului perechi de particulă-antiparticulă virtuale.

Este mult prea simpla aceasta expunere. Vidul acesta contine un spatiu electromagnetic unde orice fluctuatie se traduce printr-un foton de o anumita energie oricat de mica, dar poate fi si oricat de mare? care este frecventa maxima care ar trebui sa o aiba un foton ca sa se apropie de energia universului? cum se poate ajunge acolo?

Scris de **Razvan** Sam 12 Oct 2013, 18:39

N-aş putea să-ţi dau date concrete, dar ştiu că Stephen Hawking şi James Hartle au împreună o teorie prin care tratează tocmai acest aspect: universul ca o fluctuaţie cuantică gigantică.

Scris de **CAdi** Dum 20 Oct 2013, 15:10

Teoria BB pornește de la faptul ca acum 13,7 miliarde de ani universul nu exista.
Spune teoria ca exista doar un punct ,,de o natură cu totul specială”” caruia i-au dat denumirea de singularitate, adica ceva fara dimensiuni, dar cu o energie infinită.
La momentul "zero" acest punct a ieșit din starea lui de singularitate si acea energie infinita s-a eliberat printr-o inimaginabila explozie, Big Bang-ul, ,,care mai continuă și în ziua de azi’’ .
Daca mai continua si in ziua de azi (energia fiind infinita) inseamna ca universul este intr-o continua expansiune si ca teoria contractiei nu are valabilitate.
Uf , am scapat …. Very Happy

Scris de **virgil** Dum 20 Oct 2013, 20:11

Daca mai continua si in ziua de azi (energia fiind infinita) inseamna ca universul este intr-o continua expansiune si ca teoria contractiei nu are valabilitate.
Uf , am scapat

Nu cred ca ai scapat, ce dovezi ai ca expansiunea continua, daca te bazezi de observarea imaginilor vechi de cand lumea.

Scris de **CAdi** Dum 20 Oct 2013, 23:45

virgil a scris:
Daca mai continua si in ziua de azi (energia fiind infinita) inseamna ca universul este intr-o continua expansiune si ca teoria contractiei nu are valabilitate.
Uf , am scapat
Nu cred ca ai scapat, ce dovezi ai ca expansiunea continua, daca te bazezi de observarea imaginilor vechi de cand lumea.

Efectul Dopller si deplasarea spre rosu conform ultimelor observatii si viteza galaxiilor de 5000-7000 km /s
indreptatesc observatia mea ca expansiunea universului continua.
Apoi energia, conform BB, este infinita si se desfasoara si in prezent .
In plus se pare ca toate galaxiile sunt atrase de o forta colosala aflata la marginea universului numita Marele Magnet
si banuita ca ar fi misterioasa materie neagra ,care ar putea fi o aglomerare de stele neutronice masive expandate
cu miliarde de ani inainte inca de la formarea primelor stele ...:

Pentru lamuriri suplimentare :
http://www.descopera.ro/dnews/4065763-incotro-se-indreapta-calea-lactee-cu-22-milioane-kilometri-pe-ora

Scris de **Razvan** Lun 21 Oct 2013, 08:23

CAdi a scris:Apoi energia, conform BB, este infinita si se desfasoara si in prezent .

De unde tot mereu scoţi asta? Energia eliberată de BB a fost finită. Vezi chiar aici cu cât este egală!

Scris de **virgil** Lun 21 Oct 2013, 08:28

Nu cred ca ai scapat, ce dovezi ai ca expansiunea continua, daca te bazezi de observarea imaginilor vechi de cand lumea.

"Un volum urias de spatiu, care include Calea Lactee si super-clustere de galaxii, pluteste prin Univers catre o masa gigantica si misterioasa, pozitionata la o distanta de aproximativ 250 milioane de ani lumina de sistemul nostru solar"
Chiar din acest articol rezulta ca informatiile provin de acum 250 milioane de ani, asa ca nu avem informatii proaspete.

Scris de **CAdi** Lun 21 Oct 2013, 08:48

Razvan a scris:
CAdi a scris:Apoi energia, conform BB, este infinita si se desfasoara si in prezent .
De unde tot mereu scoţi asta? Energia eliberată de BB a fost finită. Vezi chiar aici cu cât este egală!

De aici :

http://ro.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Ceea ce a existat a fost doar un punct de o natură cu totul specială, o așa-numită singularitate, ceva fără dimensiuni dar cu o energie infinită. La momentul "zero" acest punct a ieșit din starea lui de singularitate (încă nu se știe din ce cauză) și și-a manifestat uriașa energie printr-o inimaginabilă explozie, Big Bang-ul, care mai continuă și în ziua de azi. În anul 1940 fizicianul ruso-american George Gamow și asistenții săi Ralph Alpher și Robert Herman au lansat ideea de explozie incandescentă de materie și energie de la începuturile Universului. Numele teoriei "Big Bang" a fost dat de astronomul englez Fred Hoyle în 1950.

Scris de **Razvan** Lun 21 Oct 2013, 09:25

Da, acum îmi dau seama: de'aia evit eu saiturile în română. Acolo este o greşeală: e vorba o singularitate de densitate infinită, cu o temperatură finită, nu de energie infinită!

Scris de **gafiteanu** Lun 21 Oct 2013, 09:43

Inainte de B.B. acel punct special singular era plin ochi cu un camp ultra-dens de bizoni higgs pasivi, acolo nu mai era nici un locusor liber de-ntors. Si asa deodata la momentul "zero" acel buric al Universului a primit vizita lui Dumnezeu, care i-a dat "impulsul initial divin" si o mica parte a devenit energie luminoasa (marea parte a ramas intunecata ) si apoi a inceput marea explozie si expansiune si inca nu s-a gatat tot ce era acolo initial. Secretul este evident in impuls.
Desigur ca astea sunt povesti de adormit savantii, "Crezul", cap I, "Facerea Lumii". Iar savantii inca cauta acel buric, dar nu gasesc decat o biata radiatie de ....foond..(a se citi cum se scrie, nu pe englezeste). Radiatie ce vine insa si de la toate marginile Universului. Oare au fost mai multi burici si mai multi Dumnezei ?

Scris de **CAdi** Lun 21 Oct 2013, 15:30

Razvan a scris:Da, acum îmi dau seama: de'aia evit eu saiturile în română. Acolo este o greşeală: e vorba o singularitate de densitate infinită, cu o temperatură finită, nu de energie infinită!

Pai hai sa o luam logic :
masa m=qV cum densitatea q=infinit rezulta m =qV = infinit ,m= &
Energia cu formula lui Einstein :
E= mc^2 = & Adica E= infinit
tot aia e !

Scris de **omuldinluna** Lun 21 Oct 2013, 15:41

Nu. Ipoteza spune ca densitatea aia infinita e concentrata intr-un punct, adica intr-un volum egal cu 0, atunci m=q*v = infinit * 0, ceea ce constituie o nedeterminare. Cand rationamentul te conduce la o nedeterminare, inseamna ca nu e potrivit in respectiva situatie, si trebuie sa te gandesti la altceva.

Scris de **CAdi** Lun 21 Oct 2013, 15:51

omuldinluna a scris:Nu. Ipoteza spune ca densitatea aia infinita e concentrata intr-un punct, adica intr-un volum egal cu 0, atunci m=q*v = infinit * 0, ceea ce constituie o nedeterminare. Cand rationamentul te conduce la o nedeterminare, inseamna ca nu e potrivit in respectiva situatie, si trebuie sa te gandesti la altceva.

Nu, un punct nu inseamna nedeterminare ,inseamna chiar ceva determinat.
Asa ca energia era infinita, cumulata din ceva infinit, care era inainte de BB Cool

Scris de **Razvan** Lun 21 Oct 2013, 15:52

Sau spus şi altfel, $\rho =\frac{m}{V}$ . Dacă $m$ este o constantă, iar volumul tinde la zero, rezultă că densitatea tinde la infinit, independent de valoarea masei, care poate avea orice valoare finită, mai mare decât zero.

Scris de Continut sponsorizat

Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Re: Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers