Ce a fost inainte de Big-Bang? Alte aspecte in Univers

Rezumarea primului mesaj :

,,La-nceput, pe când fiinţă nu era, nici nefiinţă''...

omuldinluna a scris:Nu. Ipoteza spune ca densitatea aia infinita e concentrata intr-un punct, adica intr-un volum egal cu 0, atunci m=q*v = infinit * 0, ceea ce constituie o nedeterminare. Cand rationamentul te conduce la o nedeterminare, inseamna ca nu e potrivit in respectiva situatie, si trebuie sa te gandesti la altceva.

Nu, un punct nu inseamna nedeterminare ,inseamna chiar ceva determinat.
Asa ca energia era infinita, cumulata din ceva infinit, care era inainte de BB

Sau spus şi altfel, . Dacă este o constantă, iar volumul tinde la zero, rezultă că densitatea tinde la infinit, independent de valoarea masei, care poate avea orice valoare finită, mai mare decât zero.

Un punct are volumul nul, iar nedeterminarea rezulta tocmai din argumentul scris de Razvan, anume ca pentru orice numar real, rezultatul este acelasi.

Si mai exista un lucru pe lume cu volumul nul. Cutia craniana a unor reprezentanti ai speciei noastre.

Mai repet odata :
Un punct nu inseamna nedeterminare, inseamna chiar ceva determinat
Teoria spune ca energia era concentrata intr-un punc nu ca volumul era intr-un punct !
Deci volum era diferit de zero spre infinit ...  iar masa era concentrata intr-un punct
probabil centru de masa.
rezulta cele ce am scris :

masa m=qV  cum densitatea q=infinit rezulta m =qV = infinit ,m= &
Energia  cu formula lui Einstein :
E= mc^2 =  &  Adica E= infinit
tot aia e ![/quote]

Şi ce s-o mai lungim: până la urmă, după teoriile cuantice, nu este permisă formarea unei singularităţi în sensul stabilit de Einstein, adică un punct geometric de dimensiune zero.
Iar după cele mai noi teorii, singularitatea reprezintă doar o zonă cu un volum determinat de cantitatea de energie cuprinsă.
Frumuseţea este că în asemenea teorii, la condiţiile limită, gravitaţia devine repulsivă şi determină o inflaţie a volumului, exact ca în cazul BB.

Punctul e un obiect geometric la fel de bine definit ca o dreapta sau o suprafata sau orice altceva. Este mai simplu ca acestea, si de aceea are mai putine proprietati. Teoria asta a Big-Bangului asociaza Universului aflat la momentul initial caracterul unui punct geometric. Alt volum in afara acelui punct nu exista atunci, caci nu exista nimic altceva in afara de punct, deci volumul respectiv este 0.

Altfel, o densitate cu caracter singular aflata intr-un volum finit iti returneaza o cantitate finita, adica formula m=q*v este un rezultat finit, daca integrezi densitatea singulara (concentrata intr-un singur punct adica) pe un volum oarecare finit.

Alt volum in afara acelui punct nu exista atunci, caci nu exista nimic altceva in afara de punct, deci volumul respectiv este 0.

Intr-un volum nul, nu poate fi definit nici macar un punct, daramite un punct incarcat cu energie. La momentul B-B punctul acela reprezenta universul intr-o anumita stare, care indiferent de dimensiuni, nu se pot compara cu cele de azi, pentru ca singura dimensiune neschimbata este energia. Dar energia inseamna miscarea, deci modificarea punctului de aplicatie a unui vector cu o anumita frecventa. Deci desi volumul este zero, pozitia lui trebuia sa se poata modifica continuu, altfel nu exista energie. Fata de cine se modifica?

Da ,ceea ce exista conform teoriei era intr-adevar un punct, dar ceea ce nu exista era infinit .

Dar ce tot ne  contrazicem ,cuvintele poetului :

,,La-nceput, pe când fiinţă nu era, nici nefiinţă,
Pe când totul era lipsă de viaţă şi voinţă,
Când nu s-ascundea nimica, deşi tot era ascuns...
Când pătruns de sine însuşi odihnea cel nepătruns.
Fu prăpastie? genune? Fu noian întins de apă?

N-a fost lume pricepută şi nici minte s-o priceapă''

sunt valabile si astazi !

P.S. Totusi se pare ca Arhimede a spus :
Dati-mi un punct de sprijin si va rastorn Universul ...
S-a referit oare la Big Bang ?

P.S. Totusi se pare ca Arhimede a spus :
Dati-mi un punct de sprijin si va rastorn Universul ...
S-a referit oare la Big Bang

Parca se referea la Pamant, nu la Univers... se referea la pamantul ce trebuia scos dintr-o hazna... 

O abordare mai logica ar fi sa privim spre ce se indreapta universul actual, plecind de la premiza ca trebuie sa existe o ciclicitate a evenimentelor.Perspectiva fiind ca gaurile negre sa inghita toata materia si radiatia si apoi sa fuzioneze intre ele.Singura iesire din aceasta situatie pare ca este existenta unei mase critice la care se produce BB-ul.

Razvan a scris:

Păi şi eu ce tot spun, dar am impresia că nici nu se citeşte!
Cu precizarea că nu existenţa unei mase critice declanşează BB, ci este vorba de apariţia a încă unui orizont de eveniment (Cauchy horizon) în interiorul găurilor negre în rotaţie, trecerea materiei prin cele două conducând la "inversarea", ca să zic aşa, a spaţiu-timpului, cu generarea altui univers, izolat cauzal de al nostru.
Cantitatea de materie ejectată în acel nou univers creat, al cărui moment de început apare tot ca un BB, este proporţională cu masa găurii negre emergente.

Fenomenul il vad complet diferit.GN "macina" tot pina la nivel de string.Stringurile se pot suprapune si la un anumit moment dat sincroniza, toata energia fiind transformata intr-un puls.

cris a scris:O abordare mai logica ar fi sa privim spre ce se indreapta universul actual, plecind de la premiza ca trebuie sa existe o ciclicitate a evenimentelor.Perspectiva fiind ca gaurile negre sa inghita toata materia si radiatia si apoi sa fuzioneze intre ele.Singura iesire din aceasta situatie pare ca este existenta unei mase critice la care se produce BB-ul.

Eu nu vad acea ciclicitate .Mizez pe energia infinita...  
Inainte de Big Bang exista o energie infinita care era caracterizata doar prin masa de miscare.
Masa de miscare era bineinteles si ea infinita iar volumul in care era cuprinsa energia era la randul
lui infinit.
Centrul de masa al acelei mase de miscare infinite ar fi fost acel punct de la care a pornit Big Bangul
si care printr-un declic s-a materializat.
Declicul ar fi putut fi dat de informatie...

cris a scris:Fenomenul il vad complet diferit.GN "macina" tot pina la nivel de string.Stringurile se pot suprapune si la un anumit moment dat sincroniza, toata energia fiind transformata intr-un puls.

Teoria asta  a stringurilor, a fost cam lăsată în pace de ceva ani buni. Cu alte cuvinte, din moment ce nu a ajuns nici la nici un rezultat, a cam fost înlocuită de teoria LQC (Loop Quantum Cosmology), teorie care se pare că poate descrie mai bine evoluţia găurilor negre; în plus de asta, în cadrul ei poate apărea situaţia creării prin BB a unui alt univers!
Acum, mie, sincer, această teorie îmi pare mai acceptabilă, decât teoria superstringurilor, teoria M, şi altele, care tot introduceau până la 12 dimensiuni suplimentare.

cris a scris:

Razvan a scris:

Păi şi eu ce tot spun, dar am impresia că nici nu se citeşte!
Cu precizarea că nu existenţa unei mase critice declanşează BB, ci este vorba de apariţia a încă unui orizont de eveniment (Cauchy horizon) în interiorul găurilor negre în rotaţie, trecerea materiei prin cele două conducând la "inversarea", ca să zic aşa, a spaţiu-timpului, cu generarea altui univers, izolat cauzal de al nostru.
Cantitatea de materie ejectată în acel nou univers creat, al cărui moment de început apare tot ca un BB, este proporţională cu masa găurii negre emergente.

Fenomenul il vad complet diferit.GN "macina" tot pina la nivel de string.Stringurile se pot suprapune si la un anumit moment dat sincroniza, toata energia fiind transformata intr-un puls.

Daca presupunem ca actualul univers s-a nascut dintr-o gaura neagra inseamna ,ca Marele
Magnet spre care se indreapta toate galaxiile observabile este tot o mare gaura neagra.
Acesta ipoteza ar contrazice capital teoria Big- Bang si ar insemna ca avem ,vorba lui
Dacu, un multivers ,gaurile negre fiind porti de trecere de la un univers la altul.

CAdi a scris:
Daca presupunem ca actualul univers s-a nascut dintr-o gaura neagra inseamna ,ca Marele
Magnet spre care se indreapta toate galaxiile observabile este tot o mare gaura neagra.
Acesta ipoteza ar contrazice capital teoria Big- Bang si ar insemna ca avem ,vorba lui
Dacu, un multivers ,gaurile negre fiind porti de trecere de la un univers la altul.

Nu eu personal am sustinut ca sigur exista gauri supermasive care nu au luat parte la BB-ul nostru.
http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=516&postdays=0&postorder=asc&start=0

Daca nu luam in calcul BB -ul ar mai fi o ipoteza (pentru ca tot e acum la moda )
legata de campul Higgs .
Ramane intrebarea :
Cum apar particulele din acel camp ?

Mecanismul este universal. In urma interactiei dintre doua campuri are loc transfer de energie intre ele. Transferul este cuantificat, iar orice cuanta de energie introdusa intr-un camp, peste starea lui fundamentala, este observabila fizic prin existenta unei particule, si la fel, orice cuanta pierduta de un camp este echivalenta cu disparitia unei particule.

Exemplul tipic e acela cu un atom care se dezexcita, iar energia pierduta de acesta trece in campul electromagnetic, si se manifesta prin aparitia unui foton.

Din punct de vedere tehnic, raspunsul la intrebarea "cum" este foarte simplu. Cand doua campuri interactioneaza, este posibila tranzitia intre stari ale acestora cu numere diferite de particule. Daca iar cauti un raspuns "vizual" la intrebare, cautarea este (din nou) lipsita de sens, pentru ca astfel de lucruri nu sunt observabile, deci nu au relevanta fizica, ci eventual pot servi daca vrem sa batem campii (si nu campurile  ).

Edit:

Concret, ca sa observi genul asta de particule, dai cap in cap chestii aflate la indemana (ioni grei la LHC) intr-un mediu controlat, la energii cat se poate de mari. Energia disipata excita campurile din vid, si dintr-o singura coliziune rasare o gradina zoologica de particule.

omuldinluna a scris:Mecanismul este universal. In urma interactiei dintre doua campuri are loc transfer de energie intre ele. Transferul este cuantificat, iar orice cuanta de energie introdusa intr-un camp, peste starea lui fundamentala, este observabila fizic prin existenta unei particule, si la fel, orice cuanta pierduta de un camp este echivalenta cu disparitia unei particule.

Din punct de vedere tehnic, raspunsul la intrebarea "cum" este foarte simplu. Cand doua campuri interactioneaza, este posibila tranzitia intre stari ale acestora cu numere diferite de particule.

Foarte interesant raspunsul tau si marturisesc ca nu stiam detaliile tehnice...
Am sa fac acum o divagatie filozofica apropo de raspunsul tau !

Era singura intrebare care ramasese fara raspuns legata de inceputuri ,
de filozofia indiana asupra existentei si a manifestarii celor doua energii contrare.

Practic acest raspuns al tau :

In urma interactiei dintre doua campuri are loc transfer de energie intre ele. Transferul este cuantificat, iar orice cuanta de energie introdusa intr-un camp, peste starea lui fundamentala, este observabila fizic prin existenta unei particule, si la fel, orice cuanta pierduta de un camp este echivalenta cu disparitia unei particule.

a fost raspunsul care confirma existenta celor doua energii Yin - Yang si principiul lui Unul, fapt evidentiat de filozofia indiana in Vede si Upanisade scrise cu mii de ani in urma...

Insa ar mai fi o intrebare pe care doresc sa ti-o adresez omuledinluna :

Aceste campuri ca sa se manifeste au nevoie de un suport mterial .
Crezi ca ele sunt sustinute de materie si antimaterie ? (pentru ca am vazut ca
aproape orice particula are omologul ei de semn contrar )

Teoriile actuale spun contrariul. Ele sugereaza ca materia si antimateria, particulele si antiparticulele, sunt manifestari ale campurilor.

In capul meu, imaginea de ansamblu ar fi urmatoarea: dintr-un motiv care nu este foarte satisfacator din punct de vedere filosofic (e pur matematic) diferitele feluri de campuri care exista in Univers interactioneaza unele cu altele. Astfel, exista un surplus de energie peste vidul fiecarui camp (si asta e intrebare mare, de ce-i asa?), iar acest surplus trece in permanenta de la un camp la altul. Pe schimbul acesta de energie, noi il percepem ca intrarea si iesirea din existenta a particulelor elementare.

omuldinluna a scris:Teoriile actuale spun contrariul. Ele sugereaza ca materia si antimateria, particulele si antiparticulele, sunt manifestari ale campurilor.

In capul meu, imaginea de ansamblu ar fi urmatoarea: dintr-un motiv care nu este foarte satisfacator din punct de vedere filosofic (e pur matematic) diferitele feluri de campuri care exista in Univers interactioneaza unele cu altele. Astfel, exista un surplus de energie peste vidul fiecarui camp (si asta e intrebare mare, de ce-i asa?), iar acest surplus trece in permanenta de la un camp la altul. Pe schimbul acesta de energie, noi il percepem ca intrarea si iesirea din existenta a particulelor elementare.

Exact ! Teoriile actuale sustin contrariul (este si aici o ciclicitate ) si lucrurile
devin din ce in ce mai interesante !
Intrebare :

Daca nu au suport material , ce sunt aceste campuri ?

Cat priveste existenta surplusurilor de energie peste vidul celorlalte campuri
,am iarasi o confirmare si o explicatie , fii atent la aceast simbol :

Hai ca-mi placi, CAdi, cum pui problema. Nu raspund eu, sa nu incurc cu bazdaganiile mele, dar se apropie de ale tale ... ) Dar cum am spus dincolo, stiinta, prin rolul pe care si la asumat, are datoria de a explica si arata lumii cine e Dumnezeu ... nu-l mai poate izola pe OM de restul Universului ...

Ok. Astept insa raspunsuri stiintifice de la omuldinluna referitoare
la inceputurile Universului :

Daca nu au suport material , ce sunt aceste campuri ?

Sa luam de exemplu campul electromagnetic :

In viziunea clasica,  campul electromagnetic este un camp uniform si continuu,
care se propaga sub forma de unde.
In viziunea teoriei cuantice, campul electromagnetic este insa compus din particule.

Nu cred ca a inteles nimeni ce sunt campurile, nu din punct de vedere fizic. Matematic se stie bine, fizic insa nu putem percepe starea de vid a campurilor, nici cu tehnologii de ultima ora. Experimentele in care se afirma ca se observa efecte ale vidului cuantic, cum ar fi efectul Casimir, sunt totusi controversate. Efectul clar are loc, dar exista si explicatii mult mai "normale" si la fel de cuprinzatoare precum e cea cu fluctuatiile spontane ale vidului.

Ce stim insa e ca starile excitate peste acest vid sunt particulele din care materia este facuta.

Acum, legat de campul electromagnetic. Ca sa ti-o spun cat mai simplu, unda electromagnetica clasica ii corespunde unei stari cuantice foarte inalte, o stare pe care numarul de fotoni este foarte, foarte mare. Cand discuti emisia spontana de radiatie a unui singur atom, nu are sens descrierea campului in termeni de unde electromagnetice, deoarece deasupra vidului nu exista decat un singur foton. Daca insa te referi la emisia de radiatie din partea unei cantitati macroscopice de material, numarul de fotoni radiati este atat de mare incat starea cuantica respectiva capata o "coerenta" care se manifesta tocmai sub forma undelor electromagnetice.

Mai e un aspect foarte important de subliniat, unul destul de dur.

Intensitatea campului electromagnetic, adica totalitatea proprietatilor vectorilor E si B, este un concept clasic foarte limpede, usor de masurat si pus in evidenta. In urma cuantificarii insa, ne lovim de o problema foarte grava: E si B nu exista o pentru o stare a campului cu numarul de fotoni fixat. Nici pentru vid (0 fotoni), nici pentru starea cu 1 foton, nici pentru starea cu un miliard de fotoni. E si B exista insa pentru stari in care numai numarul mediu de fotoni este fixat. Asta pentru ca, asa cum poate unii deja se asteapta, intensitatea campului electromagnetic pe o stare cu numar de fotoni fixat, si numarul de fotoni ai starii, sunt cuplate de o relatie de incertitudine de tip Heisenberg. De o astfel de relatie sunt insa cuplate si energia unei stari si timpul de existenta al acelei stari. Starile campului electromagnetic liber (clasic -> unda calatorind prin spatiu in absenta surselor) sunt stari stationare, cu durata de timp infinita, astfel ca energia starii nu flucteaza pe intervale mari de timp. Insa, pe intervale foarte mici de timp, energia starii poate fluctua considerabil. De aceea, intr-o stare a campului in care numai numarul mediu de fotoni este fixat, fie el si 0, fotonii intra si ies din existenta in permanenta. De aceea spun cercetatorii ca in vidul cuantic rasar si dispar particule, din si in neant, pentru ca altfel marimile fizice masurabile ale campului nu ar avea sens. Unii spun ca aceste fluctuatii spontane sunt reponsabile pentru efectul Casimir, anume pentru forta de atractie dintre doua foite metalice neutre, aflate in vid la distante mici una de alta.

Revenind la campul electromagnetic, daca starea e de 1 singur foton (in medie), fluctuatiile in E si B sunt uriase de la un punct la altul al spatiu-timpului si de aceea conceptul de unda electromagnetica este distrus. Daca am insa numarul lui Avogadro de fotoni (in medie), fluctuatiile lui E si B in jurul valorii de echilibru sunt minuscule, si iata cum apare campul clasic, unda electromagnetica, din haosul cuantic. Aceasta este explicatia pentru "coerenta" mentionata in mesajul anterior.

Te referi numai la campurile care au suport radiatiile electromagnetice emise
pe baza de fotoni.
Crezi ca initial, la inceputurile Universului existau fotonii ?
Daca fotonii formau unul din cele doua campuri care prin interactie
dadeau nastere la particule (asa cum ai spus) care crezi ca
era natura celui de-al doilea camp ?

este valabila pentru orice camp. E un detaliu mai tehnic, dar cum pentru fiecare camp dat, toate observabilele se scriu in functie de operatorii de creare si anihilare care definesc campul, rezulta ca intre acestea exista relatii de incertitudine, si de aceea unele trebuie sa fluctueze pentru ca altele sa aiba sens. Si campul Dirac, de exemplu, fluctueaza pe o stare data. Pe vid ai 0 particule numai in medie, perechi electron-pozitron intra si ies din neant in permanenta.

Cat priveste a doua intrebare, dupa intelegerea mea, imediat dupa nasterea Universului nu existau fotoni, bosoni vectori sau gluoni. Exista o unica interactie, purtata de o unica particula, iar separarea in 3 forte a avut loc dupa ruperea spontana de simetrie, atunci cand campul Higgs a trecut de pe starea sa initiala pe starea de vid. Asta se refera insa numai la "campurile de forte" pana la urma. Nu exista o explicatie pentru faptul ca exista trei familii de quarci, si trei de leptoni. Eu unul nu stiu ce anume insemna interactia lor inainte de ruperea de simetrie, atunci cand nu aveau masa iar intre ei se manifesta o forta unica.

Cred ca la inceput s-au manifestat doar campurile fortelor tari care au condus la aparitia quarcilor si gluonilor. Racirea a facilitat combinarea quarcilor in particule metastabile, precum neutronii. Continuarea racirii a condus la instabilitatea pronuntata a neutronilor in stare libera si aparitia protonilor ca particule stabile si in paralel cu acestia au aparut electronii si neutrinii. Asa a aparut campul electromagnetic. Continuandu-se racirea au aparut atomii de hidrogen, si campul electromagnetic s-a umplut de fotonii rezultati in urma compunerii si ionizarii repetate a hidrogenului. De aici ne-a ramas radiatia de fond, si neutrinii al caror rezultat direct sau indirect a condus la aparitia campului gravitational, a norilor de hidrogen, si a undelor gravitationale, care au avut ca rezultat marile aglomerari de mase, dand nastere stelelor. Astfel campurile au generat particule, iar particulele au generat noile campuri, fiind un proces inlantuit. In felul acesta un camp se trage in mod indirect din altul, procesul fiind intretinut de racirea prin expansiune. Intrebarea ramane, cine determina expansiunea? si pana cand continua ea?

Inainte de Big-Bang exista liniste. Nu era nici zgomotul de fond.
Inainte de Big-bang erau doar "particulele lui Dumnezeu" = bizonii Higgs care se miscau dezordonat.  Era ca intro noapte cu ceata groasa.
Si campul asta se intindea de la minus la plus infinit, la stanga, la dreapta, sus si jos, est-vest-nord-sud. (nu erau nici indicatoare).
Chiar si Dumnezeu orbecaia, nu vedea nimic.
De Ziua Facerii a hotarat sa faca ordine si sa fie lumina.
Si pocnind din degete a zis: "Fiat Lux" si se facu un lux si un desfrau....De atunci a ramas si acel zgomot de fond, de la pocnitul din degetele Dumnezeiesti, cand a dat impulsul initial, elicoidal desigur.
Daca vreti puteti sa puneti semnul identic egal intre ether, bizonii higgs sau spatiu-timp-materie, dupa exprimarea fiecaruia.
Dumnezeu ii spunea haos.

Dumnezeu ii spunea haos.

Iar noi ii spunem Higgos.
Inainte de B-B, spatiul nu avea nici o dimensiune de aceia este asimilat cu un punct. Numai ca nimeni nu stie cate puncte au fost, bineinteles o infinitate. Aceste puncte au dat nastere la spatiul cu o singura dimensiune prin inlantuirea punctelor, astfel au aparut stringurile. Stringurile sau corzile vibrante se bucura de proprietatea de a oscila pe toate frecventele din univers. Atunci cand doua stringuri oscileaza pe aceiasi frecventa se pot cupla sau suprapune, cu conditia sa oscileze in acelasi plan. Prin oscilatii ale stringurilor intr-un singur plan, (dovada ca lumina se poate polariza plan) s-a definit spatiul cu doua dimensiuni. Cum insa fiecare string are propriul lui plan de oscilatie, prin cuplarea acestora s-a obtinut spatiul cu trei dimensiuni. Stringurile cu aceiasi frecventa in jurul maselor mari, se bucura de proprietatea de a se aglomera in mari de stringuri, a caror densitate este cu atat mai mare cu cat frecventa lor este mai mare. Transmiterea unui impuls oscilator prin marea de stringuri se face cu viteza diferita in functie de densitatea stringurilor de acelasi fel. Astfel a aparut cea de a patra dimensiune a spatiului numita timp, care poate lua valori diferite in functie de densitatea si forma spatiului ocupat de marea de stringuri cu o anumita frecventa specifica. De aici a aparut notiunea de deformarea spatiului 3d+t, pentru ca in jurul corpurilor mari, se afla straturi de stringuri ce formeaza infasuratoari de frecvente diferite precum foile de ceapa. Acest lucru face ca raza de lumina sa se curbeze strabatand acest spatiu deformat de 3d+t. Intr-un spatiu neutru stringurile sunt omogen distribuite, asa incat permite transmiterea luminii in linie dreapta in orice directie.

Nu se poate sa fie chiar asa de simplu.

Lumina, fotonii au obligatoriu trei dimensiuni.
Chiar si punctul are trei, diametrul punctului fiind fix 10^-100m, dupa ultimele masuratori..
Bizonul Higgs care a fost descoperit de curand si masurat, este exact punctul cautat.
S-a propus chiar folosirea lui ca prima unitate de masura universala in Univers. Nu se dilata, nu cade jos si nu se strica.
Intradevar nu cade jos, gravitatia nu il afecteaza, deoarece nu are masa gravifica, doar inertiala.