Transmiterea oscilaţiilor

Provine din topicul Conversia totala a caldurii in lucru mecanic

totedati a scris:de mișcat nu se mișcă electronii doar unda de electroni! mișcarea reală a electronilor e extrem de mică, ceva de genul gemului care curge printr-o țeavă!

Excelent ! Aici voiam sa ajung ! Deci caldura se transmite instantaneu la contactul direct dintre doua particule, si se propaga cu viteza gemului amintit, prin influenta asupra starii energetice a fiecarui atom pe unde electronul nostru agitat a facut popas.

mai repede sau foarte repede nu e totuna cu instantaneu! cînd se ciocnesc doi electroni printr-un schimb de bozoni acel schimb nu se face în mod instantaneu pentru că bozonii nu pot să se miște mai repede ca viteza maximă posibilă, celebrul c! chiar dacă distanța e extrem de mică nu e zero! deci nu avem viteză instantanee ci doar o viteză extrem de mare dar finită!

la undele astea pe wikipedia e o chestie foarte ciudată, se admite faptul că există unde care se mișcă mai repede ca viteza luminii, așa numita group velocity dar totuși se insistă într-un mod brutal și suspect pe faptul că informația totuși nu poate circula mai repede ca viteza luminii în vid! ceea ce mie mi se pare ciudat!

cum nu stau prea bine la capitolul ăsta iau de bun ce zice wikipedia deși miroase a praf de pușcă în toate direcțiile!

adică:
wikipedia.org - group velocity

Physical interpretation

The group velocity is often thought of as the velocity at which energy or information is conveyed along a wave. In most cases this is accurate, and the group velocity can be thought of as the signal velocity of the waveform. However, if the wave is travelling through an absorptive medium, this does not always hold. Since the 1980s, various experiments have verified that it is possible for the group velocity of laser light pulses sent through specially prepared materials to significantly exceed the speed of light in vacuum. However, superluminal communication is not possible in this case, since the signal velocity remains less than the speed of light. It is also possible to reduce the group velocity to zero, stopping the pulse, or have negative group velocity, making the pulse appear to propagate backwards. However, in all these cases, photons continue to propagate at the expected speed of light in the medium

mie asta îmi seamănă cam ca povestea aia cu scufița roșie și cei trei iezi! păi e viteză mai mare ca cea a luminii sau nu!?

despre asta e vorba cînd te gîndești la transmisie instantanee a valurilor de căldură!? că nu prea pare din restul mesajului!

ce înțelegi prin instantaneu!? eu înțeleg viteză maximă, infinit de mare, care se transformă instant în stat pe loc!

totedati a scris:mai repede sau foarte repede nu e totuna cu instantaneu! cînd se ciocnesc doi electroni printr-un schimb de bozoni acel schimb nu se face în mod instantaneu pentru că bozonii nu pot să se miște mai repede ca viteza maximă posibilă, celebrul c! chiar dacă distanța e extrem de mică nu e zero! deci nu avem viteză instantanee ci doar o viteză extrem de mare dar finită!

la undele astea pe wikipedia e o chestie foarte ciudată, se admite faptul că există unde care se mișcă mai repede ca viteza luminii, așa numita group velocity dar totuși se insistă într-un mod brutal și suspect pe faptul că informația totuși nu poate circula mai repede ca viteza luminii în vid! ceea ce mie mi se pare ciudat!
.........
cum nu stau prea bine la capitolul ăsta iau de bun ce zice wikipedia deși miroase a praf de pușcă în toate direcțiile!

mie asta îmi seamănă cam ca povestea aia cu scufița roșie și cei trei iezi! păi e viteză mai mare ca cea a luminii sau nu!?

despre asta e vorba cînd te gîndești la transmisie instantanee a valurilor de căldură!? că nu prea pare din restul mesajului!

ce înțelegi prin instantaneu!? eu înțeleg viteză maximă, infinit de mare, care se transformă instant în stat pe loc!

Am explicat de unde vine ideea, (se poate vizualiza aici http://math.ucv.ro/~radulescu/articles/BrezisAF.pdf)(pag.311).
Necazul mare e ca fenomenele fizice se manifesta in binecunoscutele salturi cuantice (imi place sa spun pixelii lumii reale) si nu suporta diviziuni teoretice la infinit, asa cum arata matematicile indiferent cit de complexe si subtile ar fi.
Legat de problema vitezei, celebra deja "c", nu are nici un motiv matematic sa nu poata fi depasita (demonstratia lui Virgil porneste de la postulatul teoriei relativitatii). Noi acum cu fizica asta nu facem decit sa punem matematicii botnita realitatii cunoscute.Tot la Wkipedia zicea ca " c, nu este doar viteza unui anumit fenomen - propagarea luminii - ci si o trăsătură fundamentală a felului în care sunt legate între ele spațiul și timpul."
Ar mai fi de spus aici ceva despre "quantum entanglement" si inegalitatile lui Bell, basca niste fizicieni pe la Geneva i-au dat dreptate, sustinind ca "viteza transferului stărilor cuantice între fotoni corelaţi cuantic aflaţi în două sate aflate la 18 kilometri distanţă unul faţă de celălalt, a fost de aproximativ 10 de milioane de ori mai mare decât viteza luminii (Nature, vol. 454, p. 861)."
Asta a fost impusul datorita caruia caut acum sa interpretez oarecum diferit putina fizica ce o mai stiu de prin manuale si cursuri de acum 30 de ani, dar care de pe atunci m-a nedumerit in unele privinte, aminind mereu momentul unei analize mai complexe.

Salut apariria lui negativ pe forum,momentan il "ignor".
Pentru totedati:
"hmmm ... ești sigur că se poate asta fără a curge nici un strop de transpirație..." Lasa-ma sa cred ca,teoretic,nu am nevoie de aport energetic din exterior.Practic,voi avea pierderi dar acestea tin doar de aspectul tehnic.Sa nu uitam sa ,actualmente,tehnica e cu mult inaintea stiiintei.Pentru ceea ce afirm e nevoie de demonstratie..., s-o fac,am nevoie de tot aportul tehnicii.

"Daca credeti ce va spun si nu-i adevarat,nu veti pierde nimic.Daqca nu credeti si-i adevarat,pierdeti totul."
Spuneam ca pot realiza compresia izoterma fara consum de energie.
Transformarea izoterma e o idealizare,practic nu poate fi reprodusaIn mod real trebuie privita(in cazul compresiei) ca o multitudine de comprimari adiabare urmate de raciri izobare.Comprimarea adiabata necesita lucru mecanic.

Eu propun in locul transformarii adiabatica,transformarea izocora.
La izocora,daca crestem temperatura,crestem presiunea...

negativ a scris:basca niste fizicieni pe la Geneva i-au dat dreptate, sustinind ca "viteza transferului stărilor cuantice între fotoni corelaţi cuantic aflaţi în două sate aflate la 18 kilometri distanţă unul faţă de celălalt, a fost de aproximativ 10 de milioane de ori mai mare decât viteza luminii (Nature, vol. 454, p. 861)."

oricum astfel de afirmații sunt simple aberații logice! nici n-ar trebui să le luăm în considerare pentru simplul fapt că n-avem de unde ști care e cauza care a dus la aparentul transfer de stare ..

e ca și cum pui în ciocul unui porumbel un mesaj la new york și aproape instantaneu la san francisco apare un porumbel cu un mesaj în cioc!

cît timp nu știi dacă e același porumbel toate deducțiile logice sunt apă de ploaie!

vei zice da, dar ambii porumbei sunt albi! și mesajul transmis e identic!

și ce dacă!?

porumbei albi sunt nenumărați, puși unul lîngă altul par identici iar mesajul transmis nu e secret și e la fel de răspîndit statistic ca porumbeii albi!

la fel de plauzibilă ca explicația faptului că porumbelul a străbătut distanța (new york, san francisco) cu de zece ori viteza luminii sunt și alte explicații la fel de logice:

porumbelul prins la san francisco nu e cel trimis de la new york ci un bătrînel sugubăț, de obicei e moș crăciun de vină, a lansat porumbelul de undeva de lîngă san francisco cu mesajul în cioc

mesajul sa nimerit să fie același pentru că e un mesaj public, fără nimic particular sau secret în el, e un simplu fir de iarbă! sau o ramură de măslin ca mesaj de pace și bucurie pentru tot pămîntul, pentru că acel porumbel e porumbelul păcii ...

și atunci în loc de aberații mai bine spunem că nu știm și nu avem cum ști la diferența de proporții dintre lumea fotonilor și lumea fizică macroscopică ce porumbel e!

nici porumbelul|foton nici mesajul|stare nu le putem individualiza pînă la limita la care să putem spune că e același porumbel cu aceeași stare călătorind cu de 10 ori viteza luminii ...

mie mi se pare ciudat faptul că oameni care par inteligenți știind condițiile unor astfel de teste sunt în stare să emită astfel de bazaconii, că fotonul X sa deplasat cu ditamai viteza de la din vîrful dealului pînă la cîmpie ... ei știu sigur că e același foton, doar l-au măsurat!

evident că au măsurat faptul că n-au toate țiglele pe casă! că din cauza benoclelii prin microscop încep să vadă triplu X!

totedati a scris:

negativ a scris:basca niste fizicieni pe la Geneva i-au dat dreptate, sustinind ca "viteza transferului stărilor cuantice între fotoni corelaţi cuantic aflaţi în două sate aflate la 18 kilometri distanţă unul faţă de celălalt, a fost de aproximativ 10 de milioane de ori mai mare decât viteza luminii (Nature, vol. 454, p. 861)."

oricum astfel de afirmații sunt simple aberații logice! nici n-ar trebui să le luăm în considerare pentru simplul fapt că n-avem de unde ști care e cauza care a dus la aparentul transfer de stare ..
...
evident că au măsurat faptul că n-au toate țiglele pe casă! că din cauza benoclelii prin microscop încep să vadă triplu X!

Dacã pînã acum aveam ceva banuieli privitoare la ce publicã "Nature" si alte reviste de gen, acum constat cã de fapt ai dreptate, în sensul cã informatiile sunt prea putine ca sa-ti dai seama de realitatea "observatiei". Retin cã atunci cînd am gãsit prima data informatia, era vorba de doua particule corelate cuantic, iar aici apar doi fotoni.
Desi am cãutat si am imaginat o explicatie rationalã transferului de stare între doua particule (nu fotoni - pe care îi consider stãri de "vibratie", un fel de impuls ) acum chiar îmi dau seama cã pe criza asta, Nature mai publicã si rezultatele unor laboratoare ce au pãpat bani buni de la U.E. si justificã astfel lipsa de rezultate a unor îndelungate perioade de "cercetare" .
Dar ne îndepartãm de subiect. Referitor la deplasarea cu viteze mai mari decît a luminii, consider posibil. Chiar dacã impulsurile undelor electromagnetice sunt limitate la aceastã vitezã, nu vãd vreun motiv pentru care nu ar fi ceva care sã se deplaseze mai repede, chiar dacã noi nu putem percepe fenomenul.

Referitor la deplasarea cu viteze mai mari decît a luminii, consider posibil

evident că e posibil! are și un nume pe wikipedia: group velocity ...

în condițiile în care geometrodinamica lui woodcad e corectă toate corpurile elementare pe care le măsurăm noi nu sunt altceva decît ansambluri de unde mai mult sau mai puțin staționare de particule și mai mici, ciorchini de ciorchini de ciorchini de ... ciorchini de luxoni înfășurate elicoidal și modulate în așa fel încît per ansamblu par particule elementare!

toate, prin definiție, pot avea viteze superluminice! așa ne spune ... wikipedia!
sunt informații publice, cunoscute de zeci de ani, la faza cu vitezele superluminice chiar de sute de ani pentru că nu e nici un fel de matematică mai grea în calculele care ne dau vitezele superluminice pentru grupurile de unde!

totedati a scris:

Referitor la deplasarea cu viteze mai mari decît a luminii, consider posibil

evident că e posibil! are și un nume pe wikipedia: group velocity ...

Se discutã despre fenomene diferite. Am vãzut la explicatia de pe Wikipedia, ceea ce se numeste "interpretare fizicã"
Nu pornim de la o problemã de matematicã si cãutãm sã o aplicãm la tot felul de fenomene fizice cu aparente functionale asemãnãtoare. (Asta e problema lui Abel, dar la el e scuzabil, pentru cã e matematician în primul rînd)
De obicei se porneste de la un fenomen observat, se determinã mecanismul lui de producere si abia apoi se ajunge la o expresie matematicã ce-l descrie cumva. Asimilarea modului de propagare a undelor de la suprafata apei cu cel de propagare al undelor electromagnetice e total improprie. De la gresita întelegere a fenomenului propagãrii undelor electromagnetice a apãrut si strutocãmila "fotonul este în acelas timp si undã si particulã".
Cînd ziceam de depãsirea vitezei luminii, mã refeream la particule si am dat o interpretare la postarea cu "Toate corpurile din Univers au viteza luminii".
Cît despre lucrarea lui WoddyCAD, chiar nu pot zice nimic...

toate particulele elementare sunt formate din alte particule mai elementare

totedati a scris:toate particulele elementare sunt formate din alte particule mai elementare

Desi ideea e tentantã, sã nu uitãm de quarci. M-am gîndit si la posibilitatea asta, ca la niste rezonatori perfecti (ar trebui sã fie si ceva perfect pe lumea asta, nu crezi ?), cum a sugerat Maxwell. Acestia, ar putea constitui "cãrãmizile" Universului, acumulînd ceea ce eu am numit "substantã" (adicã un fel de aglomerare amorfã de "ceva", asemãnãtor formal cu plasma, cu proprietatati minime: fãrã masã, ocupã spatiu si ... cam atît deocamdatã), în miscare. Sau, pur si simplu miscarea lor le conferã calitatea de materie, cu toate atributele cunoscute si putin explicate. Aici s-ar preta stringurile ca rezonatori perfecti, desi eu mi-i închipui ca pe niste "baloane de sãpun" tensionate.
Cum nu am terminat încã etapele premergãtoare ale acestei idei, e prematur sã o dezvolt în gol.
Si ca sã revin la observatia ta acidã, de ce Universul n-ar fi o matrioska extinzîndu-se la infinit, din care noi nu o percepem decît pe cea de mãsura noastrã ?

Discutiile actuale par interesante dar,mi-e teama,n-au nimic in comun cu topicul.Ca exista o forma de energie care se propaga cu viteze superluminice...,posibil dar nui caldura.Caldura nu se transmite decat prin conductie si convectie.Cartea ne spune ca se transmite si prin radiatie.Radiatia nu-i caldura...
"Caldura poate fi definita ca fiind o marime cu ajutorul careia se exprima transferul de energie intre sisteme fizico-chimice sau intre parti ale aceluiasi sistem,cu temperaturi diferite.In cadrul acestui transfer de energie nu se efectuiaza lucru mecanic.In mod curent,in natura,transferul de energie se face atat prin intermediul caldurii cat si prin efectuare de lucru mecanic.Transferulde caldura intre corpuri,intre sisteme de corpuri sau in cadrul aceluias corp are loc tot timpul cat corpurile respective sau diferitele parti ale corpului se afla la temperaturi diferite."

george a scris: Discutiile actuale par interesante dar,mi-e teama,n-au nimic in comun cu topicul.

Corect ! eu fãcusem doar o trimitere la un matematician de soi, care a demonstrat matematic : "cãldura se propagã cu vitezã infinitã".
M-am gîndit cã intereseazã pe cei care studiazã fenomenul

george a scris:
Ca exista o forma de energie care se propaga cu viteze superluminice...,posibil dar nui caldura.Caldura nu se transmite decat prin conductie si convectie.Cartea ne spune ca se transmite si prin radiatie.Radiatia nu-i caldura...
"Caldura poate fi definita ca fiind o marime cu ajutorul careia se exprima transferul de energie intre sisteme fizico-chimice sau intre parti ale aceluiasi sistem,cu temperaturi diferite.In cadrul acestui transfer de energie nu se efectuiaza lucru mecanic.In mod curent,in natura,transferul de energie se face atat prin intermediul caldurii cat si prin efectuare de lucru mecanic.Transferulde caldura intre corpuri,intre sisteme de corpuri sau in cadrul aceluias corp are loc tot timpul cat corpurile respective sau diferitele parti ale corpului se afla la temperaturi diferite."

Diferenta asta între calculele matematice si fenomenele fizice, m-a fãcut sã constat cã "profesorele" meu de fizicã gresea cînd spunea cã "fizica este matematicã plus ceva..." . Din calcule matematice pot iesi o sumedenie de aberatii fizice.
În concluzie, mutadis mutandis, fizica e un studiu al fenomenelor ce trebuie mai întîi întelese în cauzalitatea lor, abia apoi se stabilsc relatii matematice. Nici un mare fizician nu a pornit de la o ecuatie pentru descoperi un fenomen, ci mai întîi a stabilit cum "functioneazã" fenomenul, abia apoi a stabilit legile matematice ce îl guverneazã.

În concluzie, mutadis mutandis, fizica e un studiu al fenomenelor ce trebuie mai întîi întelese în cauzalitatea lor, abia apoi se stabilsc relatii matematice. Nici un mare fizician nu a pornit de la o ecuatie pentru descoperi un fenomen, ci mai întîi a stabilit cum "functioneazã" fenomenul, abia apoi a stabilit legile matematice ce îl guverneazã.

....o LOGICA BUNA...!
....si atunci sa facem o macheta....a fenomenului....intelegandu-l perfect...

negativ a scris:Si ca sã revin la observatia ta acidã, de ce Universul n-ar fi o matrioska extinzîndu-se la infinit, din care noi nu o percepem decît pe cea de mãsura noastrã ?

putem extinde, cu pieptul gol scos în față în bătaia ciocului papagalului colorat, problema chiar mai departe! în condițiile în care toate particulele elementare sunt formate din alte particule mai elementare mai are sens să vorbim de particule elementare!?

pentru că o particulă elementară e cea care NU mai e formată din alte particule mai ... elementare!

dar papagalului colorat îi cad greu la stomac astfel de filozofări lipsite de consecințe practice

universul chiar asta este, o nesfîrșită serie de păpuși matrioșca, băgate unul în altul, care au ca unică frontieră, pentru ca spațiul e în univers nu universul în spațiu, celebra limită planck dincolo de care începe următorul univers

deaia în visele mele esoterice ca să te miști eficient dintr-un loc în altul al universului absolut, care le cuprinde pe toate celelalte, trebuie să te apropii de o gaură neagră ca să te poți micșora pentru că doar așa poți trece prin ochiurile constantei planck ale universului tău!

am descris în altă parte mecanismul elegant prin care dacă nu accelerezi constant spre gaura neagră, al cărei centru absolut fuge nonstop de tine deși tu ești atras de ea, la un moment dat micșorarea devine mărire și funcție de cîtă energie consumi ajungi într-un univers sau altul, mai mic sau mai mare ....

george a scris:In cadrul acestui transfer de energie nu se efectuiaza lucru mecanic

hmmm .... nu prea cred că se poate așa ceva mai ales cînd vine vorba de căldură! doar căldura se transferă prin ciocniri mecanice! păi mie îmi pare lucru mecanic, măcar la nivel molecular! că e dezordonat și per ansamblu, la corpul macroscopic, se anulează statistic, de nu mai rămîne nimic de utilizat e cu totul altceva!

cînd spunem că nu se efectuează lucru mecanic cădem în capcana logică a contactului direct între corpuri ... zicem că e lucru mecanic nul pentru că corpul nu se mișcă ... am măsurat și e tot acolo, deplasare zero ... însă el în realitate se mișcă! doar că extrem de puțin!

totedati a scris:în condițiile în care toate particulele elementare sunt formate din alte particule mai elementare mai are sens să vorbim de particule elementare!?
pentru că o particulă elementară e cea care NU mai e formată din alte particule mai ... elementare!

Eu cred cã are sens atîta timp cît "particule elementare" sunt acele particule pe care dacã le spargem nu mai obtinem nimic asemãnãtor mãsurabil . Cu sigurantã componentele care dau electronului caracteristicile sale nu sunt perceptibile la scara noastrã de observare. Dacã electronul ar avea structura si modul de functionare al unei galaxii, de exemplu ? Si dacã chiar galaxia noastrã ar fi un electron rãtãcit într-o substantã situatã pe o planetã asemãnãtoare cu a noastrã, parte a unui univers proportional mai mare ?

totedati a scris:
universul chiar asta este, o nesfîrșită serie de păpuși matrioșca, băgate unul în altul, care au ca unică frontieră, pentru ca spațiul e în univers nu universul în spațiu, celebra limită planck dincolo de care începe următorul univers

Dar ce pãrere ai despre exprimarea : "universul ocupã spatiu" ? Sau mai degrabã "universul ocupã tot spatiul" ?

totedati a scris:
deaia în visele mele esoterice ca să te miști eficient dintr-un loc în altul al universului absolut, care le cuprinde pe toate celelalte, trebuie să te apropii de o gaură neagră ca să te poți micșora pentru că doar așa poți trece prin ochiurile constantei planck ale universului tău!

La limita Planck mã refeream cînd am vorbit de particule elementare. Tot ce nu putem mãsura cu ajutorul ei se aflã la altã scarã, si nu putem face decît deductii

totedati a scris:am descris în altă parte mecanismul elegant prin care dacă nu accelerezi constant spre gaura neagră, al cărei centru absolut fuge nonstop de tine deși tu ești atras de ea, la un moment dat micșorarea devine mărire și funcție de cîtă energie consumi ajungi într-un univers sau altul, mai mic sau mai mare ....

Matematic e posibil ca micsorarea unui parametru al unei ecuatii sã ducã la mãrirea rezultatului. Dar fizic... s-ar distruge informatia sau s-ar inversa totul, ca în conceptia mea de "spatiu negativ" sau complementar .
Unde pot vedea descrierea elegantului mecanism ? Poate mã ajutã si pe mine cu ceva !

totedati a scris:cînd spunem că nu se efectuează lucru mecanic cădem în capcana logică a contactului direct între corpuri ... zicem că e lucru mecanic nul pentru că corpul nu se mișcă ... am măsurat și e tot acolo, deplasare zero ... însă el în realitate se mișcă! doar că extrem de puțin!

Dacã poti considera vibratia nu ca miscare, ci ca deformare a limitelor exterioare ale unei particule în jurul unui centru geometric fix, ce se transmite unei alte particule cu centrul geometric fix, dai peste fenomenul transmiterii cãldurii. Asta e "capcana logicã" de care vorbeai

Dar ce pãrere ai despre exprimarea : "universul ocupã spatiu" ? Sau mai degrabã "universul ocupã tot spatiul" ?

păi în acel moment universul e acel spațiu ... pentru că e 100% sigur că spațiul ocupă tot spațiul! pentru că spațiul E spațiu! spațiul pentru a fi ceea ce este nu mai are nevoie de nimic în plus!

totedati a scris:

Dar ce pãrere ai despre exprimarea : "universul ocupã spatiu" ? Sau mai degrabã "universul ocupã tot spatiul" ?

păi în acel moment universul e acel spațiu ... pentru că e 100% sigur că spațiul ocupă tot spațiul! pentru că spațiul E spațiu! spațiul pentru a fi ceea ce este nu mai are nevoie de nimic în plus!

Nu vreau sã "confuzez" pe cineva, dar trebuie fãcute niste distinctii clare, conceptuale cu privire la o notiune pentru care o folosim inclusiv în expresia "spatiu politic", de exemplu.
Existã niste diferente între spatiul realitãtii fizice, spatiul concept matematic ce îl descrie pe primul si spatiul ca notiune teoreticã de delimitare a unor entitati abstaracte. Pare evident cã spatiul realitãtii fizice este ceva mai restrîns fatã de cel matematic.
Mã asteptam sã vezi universul ca un fractal natural.
Dar iesim iar din topic...

nu e fractal!

spațiul ocupă tot spațiul! că în abstract noi încă mai avem găuri în el nu înseamnă că în real el nu e deja cu găurile alea fractale pline tot de spațiu!

negativ a scris:Unde pot vedea descrierea elegantului mecanism ? Poate mã ajutã si pe mine cu ceva !

l-am găsit: cercetare.forumgratuit.ro - ce-a-fost-inainte-de-big-bang-alte-aspecte-in-univers#23457

uf! da' mult l-am mai căutat că sunt tare împrăștiat! aleargă moșul cu sacul cu daruri și hohoho, tot cad jucării din el ... da' e greu să țin o listă cu fiecare jucărie la ce creșă, grădiniță, sau alte celea a căzut!

badea goagăl, ăla generalul, ajută oarecum ... secțiunea cu istoricul mesajelor de pe forum la fel însă la partea de căutare în forum e dezastru ... cam la fel de șchiop și inestetic ca și partea de mesaje interne

sunt mai multe mesaje ... caută și tu înainte-înapoi pe firul ăla de discuție, că sunt mai multe ... ideea de bază e că dpdv termodinamic o gaură neagră e ca un fel de oglindă liniștită ... atît de liniștit termodinamic încît ce se vede din exterior pînă la limita planck se pupă cu ce e dedesupt pe următorul nivel ... atracția singularității în absolut nu poate fi direct prin punctul geometric al ei pentru că acolo e de fapt cel mai gol spațiu gol! și atunci atracția are tot timpul o componentă de centrifugă, de mișcare pe laterală blablabla ....

totedati a scris:nu e fractal!
spațiul ocupă tot spațiul! că în abstract noi încă mai avem găuri în el nu înseamnă că în real el nu e deja cu găurile alea fractale pline tot de spațiu!

Exprimarea mea "pe scurt", a fãcut ideea mai putin inteligibilã. Felul în care se manifestã ceea ce percepem noi, adicã fenomenele din univers par a avea reguli asemãnãtoare fractalilor.
Cît despre ideea cã "spațiul ocupă tot spațiul! ", nu stiu de ce , dar am senzatia cã Universul e ceva mai mult decît spatiul.
Multumesc pentru link. Caut sã studiez problema, pentru cã eu cred cã într-adevãr o gaurã neagrã are aspectul unei oglinzi linistite, si e posibil ca în mijloc sã aibã un spatiu gol, ca un ciclon, de exemplu. Pe partea cealaltã, în spatiul "negativ" (sau complementar), "oglinda" emite materia absorbitã din universul perceptibil sub o structurã specificã spatiului "negativ", sub forma unei explozii asemãnãtoare Big-Bang-ului. Lucrez la idee încã si nu o pot expune acum foarte precis. Dar de-aia astept sugestii.

mai fă un efort mental și trage spațiul ăla negativ înapoi în cel pozitiv și imaginea va fi și mai clară!

călătoria prin univers folosind găuri negre pe post de trambuline e eficientă pentru că o gaură neagră întoarce spațiul pe dos, ca o mănușă sau ca o sferă la care îi scoți mațele afară păstrînd însă forma sferică intactă ... sunt pe youtube ceva animații care arată cum dpdv al teoriei matematice actuale poți întoarce o sferă pe dos

aparent avem păpuși matroșka-univers mai mari care înghit păpuși matroșka-univers mai mici însă în realitate spațiul absolut e unic și toate aceste păpuși matroșka-univers stau unele în altele, despărțite fiecare de fiecare de propria limită planck, fără a fi vre-una mai mare sau mai mică ca cealaltă!

iar găurile negre prin mărire și micșorare le întorc pe dos unele în altele ...

doar o anumită valoare a acestei limite planck pentru universul nostru face ca atunci cînd stau pe scaun să levitez la distanța X angstromi fără a mă scufunda, și a apropia, și mai mult de ... scaun!

scufundare care ar face scaunul mai mare și pe mine ... mai mic!

la faza asta keshe ăla are într-un fel dreptate, materia pe care o percepem noi macroscopic, bolovanii, nu e altceva decît cîmp electromagnetic împachetat mai strîns ca un ghem de ață iar dacă reușești să o desfaci și să o strîngi iar în altă configurație ai putea schimba ceva echilibre locale care să dea lucru mecanic util ...

dar ăsta cel puțin pentru mine e doar un exercițiu de pură imaginație! nici nu îndrăznesc să mă gîndesc la energiile necesare despachetării și reîmpachetării cîmpului electro-magnetic local care zi de zi și ceas de ceas prin duritatea și fermitatea bolovanului ne spun că sunt bine înpachetate!

că materia în starea naturală de bolovan e pe fundul gropii de potențial, în echilibru metastabil, și ca să o urci iar pe un vîrf ca să alunece singură la vale e pe bază de transpirație nu reactoare keshe care deocamdată nu dau energie nici cît să aprindă un bec la fundația aia din olanda sau belgia, nu mai țin minte exact ..

păi au construit CERN-ul ca să desfacă materia la acest nivel și se urcă pe pereți de ciudă că imediat cum reușesc să desfacă un nod, automat se strîng alte noduri! și o face cu atîta talent de dă peste cap cele mai avansate și mai sălbatice matematici inventate de oameni cu greutate nu keshe & comp care nu sunt sigur dacă știe să numere pînă la 100 în gînd fără să piardă firul numărătorii!

asta face o gaură neagră cum e cea din centrul galaxiei!

totedati a scris:mai fă un efort mental și trage spațiul ăla negativ înapoi în cel pozitiv și imaginea va fi și mai clară!

Asta am si fãcut, dar probabil cã n-ai sesizat unde am spus cã "spatiul negativ" este pliat peste cel pozitiv

totedati a scris:
călătoria prin univers folosind găuri negre pe post de trambuline e eficientă pentru că o gaură neagră întoarce spațiul pe dos, ca o mănușă sau ca o sferă la care îi scoți mațele afară păstrînd însă forma sferică intactă ... sunt pe youtube ceva animații care arată cum dpdv al teoriei matematice actuale poți întoarce o sferă pe dos

Ce ai zis mai sus, mi se pare evident, numai cã e putin probabil ca apropiindu-te de o G.N. sã poti nimeri exact prin singularitatea consideratã deocamdatã adimensionalã (oricum, sub limita Plank). E cam greu sã treci intact prin zonã si chiar presupunînd cã pînã la urmã treci, nu trece o datã cu tine si informatia care te agregã în starea actualã, fiindu-i dezagregat suportul. Unii sunt de pãrere cã trece si informatia.

totedati a scris:
aparent avem păpuși matroșka-univers mai mari care înghit păpuși matroșka-univers mai mici însă în realitate spațiul absolut e unic și toate aceste păpuși matroșka-univers stau unele în altele, despărțite fiecare de fiecare de propria limită planck, fără a fi vre-una mai mare sau mai mică ca cealaltă!
iar găurile negre prin mărire și micșorare le întorc pe dos unele în altele ...
doar o anumită valoare a acestei limite planck pentru universul nostru face ca atunci cînd stau pe scaun să levitez la distanța X angstromi fără a mă scufunda, și a apropia, și mai mult de ... scaun!
scufundare care ar face scaunul mai mare și pe mine ... mai mic!

Chestia asta nu cred cã merge pentru mai mult de douã "universuri". Asta pentru cã Einstein a demonstrat cã pentru o densitate a universului oricît de putin diferitã de zero, acesta e obligatoriu sã fie sferic. Sferic înseamnã finit. Considerînd acest lucru, si faptul cã Universul este infinit (cred cã suntem cu totii de acord cu asta) si are densitatea diferitã de 0, organizarea acestuia ar trebui sã fie ori amorfã, ori perfect organizatã dupã modelul urmãtor :
Cea mai rationalã presupunere este cã Universul este ca un aranjament sau o aglomerare de Cosmosuri (intelegind prin Cosmos orizontul si dimensiunile deductibile ale spatiului fizic ce reiese din calcule ca ar fi sferic) sferice care stau ca niste bile de ping-pong într-o incintã (pentru vizualizare) apãrând şi dispãrând regulat, aprinzându-se şi stingându-se dupã cum putem observa partea negativã sau pozitivã a spatiului din cosmosul observat. Fiecare din cosmosuri urmeazã succesiunea binarã de 1,0,1,0,1,0…, adicã aprins –stins, etc. Modelul în sectiune seamãnã cu o placã cu LED-uri, care se aprind şi se sting alternativ.
M-am oprit asupra acestui sistem, deoarece are sens raportat la ideea de infinit, în conformitate cu spatiul euclidian şi cu necesitatea cosmosului de a fi sferic la o densitate oarecare a materiei. Modelul propus nu e necesarmente sferic, pentru cã echivalenta între cantitatea de materie continutã în fiecare parte a spatiului pozitiv şi negativ (care se anuleazã reciproc per total) din fiecare Cosmos în parte cãt şi în ansamblu, determinã densitatea zero a Universului, ce permite ideea spatiului euclidian. Abia acum are sens ideea de haos a perfectiunii, în sensul în care desi organizarea e perfectã prin succesiunea de tip binar prezentã în toate sensurile, se pierd notiunile de orientare : sus, jos, atunci, mâine, toate pierzându-si sensul, singura idee posibilã de orientare rãmânând “acum”, ca un sigur principiu atotcuprinzãtor. în tot acest haos ideea de entropie e inexistentã pentru cã alternanta perpetuã a ciclului fiecãrui cosmos de stins-aprins, ciclu colaps-expansiune, notiunile de polaritate, sens, duratã, având doar caracter infinit absolut, uniform şi constant în mãrime, duratã şi dinamicã. Mai e şi ideea de “ordine primordialã”, perfectã , la limita dintre haos şi ordine, dinamicã în statica sa. Toate aceste concepte necesare şi suficiente justificã modelul euclidian şi includ toate particularitãtile impuse de manifestãrile fizice şi limitele matematicii însãsi.

totedati a scris: la faza asta keshe ăla are într-un fel dreptate, materia pe care o percepem noi macroscopic, bolovanii, nu e altceva decît cîmp electromagnetic împachetat mai strîns ca un ghem de ață iar dacă reușești să o desfaci și să o strîngi iar în altă configurație ai putea schimba ceva echilibre locale care să dea lucru mecanic util ...
dar ăsta cel puțin pentru mine e doar un exercițiu de pură imaginație! nici nu îndrăznesc să mă gîndesc la energiile necesare despachetării și reîmpachetării cîmpului electro-magnetic local care zi de zi și ceas de ceas prin duritatea și fermitatea bolovanului ne spun că sunt bine înpachetate!

Nu e nimic incorect. Numai cã metoda propusã de fizicienii de la CERN, este evident cã nu e cea mai fericitã pentru rezolvarea unor astfel de probleme. U.E. trebuia sã cheltuie niste bani, nu ?
Înteleg cã suntem pe acest site pentru exercitii de imaginatie cãrora sã le dãm coerenta matematicã necesarã, lãmurind astfel cam ce nu "înghitim" noi pe nemestecate din teoriile fizice existente.

faptul cã Universul este infinit (cred cã suntem cu totii de acord cu asta)

orice lucru poate fi și finit și infinit ... divizibil! mie mi se pare forțată opoziția finit vs. infinit ca termeni antagonici care se exclud reciproc!

Einstein a demonstrat cã pentru o densitate a universului oricît de putin diferitã de zero, acesta e obligatoriu sã fie sferic

hmmm ... te anunț cu modestie că nu doar pămîntul e plat ci și ... universul:

totedati a scris:sandokanule uite ce veste minunată ți-a trimis barosanul șef:

wikipedia.org - Shape of the universe

Shape of the Universe

The recent Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) measurements have led NASA to state, "We now know that the universe is flat with only a 0.5% margin of error." Within the Friedmann–Lemaître–Robertson–Walker (FLRW) model, the presently most popular shape of the Universe found to fit observational data according to cosmologists is the infinite flat model

WOW!

și bubulii îți dau dreptate! nu numai pămîntul e flat ci întreg universul!

lucrurile sunt clare! cu dovezile pe masă! ai avut dreptate! totul e flat! și pămîntul și universul!

Modelul în sectiune seamãnã cu o placã cu LED-uri

păi ălea nu par universuri ci mai mult particulele elementare în oceanul fermi ... dar recunosc, trebuie să rumeg mai mult ideea ....

în modelul meu de univers spațiul 3D e infinit pentru că e infinit divizibil și singura limită și frontieră e în infinitul mic nu cel mare! 2D e frontiera spațiului 3D! punctul 1D e frontiera care include tot! nu avem 0, 1, 2, 3 ... ci 1, 2, 3 ... la fel ca la numerele prime! 0 e o cifră specială care ar trebui pusă la un loc cu ∞ nu în rîndul numerelor naturale

da, totul e întors pe dos! ierarhiile sunt inversate! dar realitatea ne spune că cel mai greu e să mă scufund mai mult în scaun cînd stau pe el, sau să trec prin ușă fără să o deschid dînd cu capul, nu să mă ridic și să sar în sus! acolo e limita! frontiera universului! definită pentru al nostru univers de celebra constantă planck!

totedati a scris:

faptul cã Universul este infinit (cred cã suntem cu totii de acord cu asta)

orice lucru poate fi și finit și infinit ... divizibil! mie mi se pare forțată opoziția finit vs. infinit ca termeni antagonici care se exclud reciproc!

Problema e cu adevãrat discutabilã, mai ales cã poti adãuga la divizibilitate si multiplicare. Eeu zic sã stbilim concepte asemãnãtoare pentru a ne putea întelege.

totedati a scris:

Einstein a demonstrat cã pentru o densitate a universului oricît de putin diferitã de zero, acesta e obligatoriu sã fie sferic
hmmm ... te anunț cu modestie că nu doar pămîntul e plat ci și ... universul:
The recent Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) measurements have led NASA to state, "We now know that the universe is flat with only a 0.5% margin of error." Within the Friedmann–Lemaître–Robertson–Walker (FLRW) model, the presently most popular shape of the Universe found to fit observational data according to cosmologists is the infinite flat model

WOW!

și bubulii îți dau dreptate! nu numai pămîntul e flat ci întreg universul!

lucrurile sunt clare! cu dovezile pe masă! ai avut dreptate! totul e flat! și pămîntul și universul!

Dacã te intereseaza, sã stii cã au dreptate. Numai cã e o problemã. Atîta timp cît consideri tot universul ca pe un plan (eu îl numesc plan al realitãtii fizice), iar evolutia lui în timp ca pe o succesiune de planuri, de cadre (ca la aparatul de filmat, dar tridimensionale), obtii evolutia oricãrui fenomen, si a întregului totodatã. Am sã citesc teoria "bubulilor", sã vedem ce zic, desi cam stiu la ce se referã, pentru cã idei asemãnãtoare au existat si mai înainte si nu cred cã modelul e corect, chiar dacã rezultatul este.

totedati a scris:

Modelul în sectiune seamãnã cu o placã cu LED-uri

păi ălea nu par universuri ci mai mult particulele elementare în oceanul fermi ... dar recunosc, trebuie să rumeg mai mult ideea ....

în modelul meu de univers spațiul 3D e infinit pentru că e infinit divizibil și singura limită și frontieră e în infinitul mic nu cel mare! 2D e frontiera spațiului 3D! punctul 1D e frontiera care include tot! nu avem 0, 1, 2, 3 ... ci 1, 2, 3 ... la fel ca la numerele prime! 0 e o cifră specială care ar trebui pusă la un loc cu ∞ nu în rîndul numerelor naturale
da, totul e întors pe dos! ierarhiile sunt inversate! dar realitatea ne spune că cel mai greu e să mă scufund mai mult în scaun cînd stau pe el, sau să trec prin ușă fără să o deschid dînd cu capul, nu să mă ridic și să sar în sus! acolo e limita! frontiera universului! definită pentru al nostru univers de celebra constantă planck!

Tot ne lovim de constanta asta a lui Planck. Acesta e motivul pentru care vreau sã fac distinctia clarã între modelul matematic idealizat si modelul fizic, real. Caut sã fac niste reprezentãri 3D cît mai intuitive pe care sã le postez. Problema realã se aflã chiar în lungimea cercului, de exemplu. Cît de finitã e lungimea 2*π*r ? Nu sunt expert în numere transcedentale, dar presupun cã pe oriunde îsi bagã coada, apare problema asta. Plus cã adimensionalitatea punctului matematic ridicã probleme, si nici acum matematicienii nu au reusit sã descopere unde sã punã limita, care mereu "tinde la...", si nu are o valoare precisã, de unde si nebunia topologiilor, a spatiilor Hilbert, si de mai care or fi ... Tot ce se poate ca limita Planck sã fie o limitã naturalã, ea a fost determinatã si experimental, dar de la o folosi si pînã la a o demonstra, pînã la a explica de ce asa si nu altfel, e ceva cale.
Pînã la urmã, numerele 0, ∞, numerele transcedentale, sunt mai mult niste concepte, decît realitãti fizice. Numai cã trebuie sã judecãm în conformitate cu principiul filozofic fundamental : “continutul e primar iar forma e derivata, secundara”, dependentã de proprietãtile continutului si ale mediului sãu înconjurãtor, cãci nu formele geometrice (deci teoretizarea matematicã) sunt cauzele primare ale proceselor fizice, ci dimpotriva - proprietatile fizice ale materiei produc formele .

" george a scris:
In cadrul acestui transfer de energie nu se efectuiaza lucru mecanic...


hmmm .... nu prea cred că se poate așa ceva mai ales cînd vine vorba de căldură! doar căldura se transferă prin ciocniri mecanice."

Afirmatia cum ca transferul caldurii se face prin ciocniri mecanice mi se pare cel putin simplista.
La o privire mai atenta,fenomenul e deosebit de complex.Stim ca transferul termic se face prin conductie,convectie si radiarie.
Conductia e specifica mai ales corpurilor solide,convectia o intalnim mai ales la fluide si radiatia se refera la corpuri departate unul de altil intre care poate exista chiar si vid.
Fenomenul de transmitere caldura e o combinatie de aceste forme in care cel putin una e predominanta.
Consider ca acest fenomen trebuie tratat cum se cuvine,o voi face in postarile urmatoare.

însă la baza teoriei termodinamice clasice stă tot bila materială de volum X care se ciocnește elastic ca la leagănul lui newton

Hai sa privim atent jucaria de sus...
Nu mai stiu cand,incercam sa explic ca lumina se propaga tot cam asa;negativ a spus pe alt topic ca lumina e doar un tren de impulsuri...
Daca asta e modelul marit al propagarii luminii,cu ce este umplut spatiul cosmic de permite asa ceva?

Fiecare model intuitiv explica doar o fateta a luminii, nici un model nu poate sa cuprinda toate secretele ce inconjoara fotonul. Imagineaza-ti ca fotonul are dimensiunile sistemului solar, iar spatiul este format din acele bilute ale pendulului, si nu numai atat.

virgil a scris:Fiecare model intuitiv explica doar o fateta a luminii, nici un model nu poate sa cuprinda toate secretele ce inconjoara fotonul. Imagineaza-ti ca fotonul are dimensiunile sistemului solar, iar spatiul este format din acele bilute ale pendulului, si nu numai atat.

Îmi permit sã fac unele corectii la aceste afirmatii :
- Modelul intuitiv pe care am încercat sã-l creionez cautã sã dezambiguizeze caracterul particulã-undã al fotonului. În acceptia pe care o dau eu fenomenului, lumina e o undã de impulsuri într-o mare de "bilute" pe care nu le putem percepe , vizualiza direct. Si e dificil sã creezi un model al unui lucru pe care nu-l poti observa direct, iar singura sa manifestare e perceptia asupra luminii (radiatiilor electromagnetice în general). N-am avut pretentia cã as putea descrie exhaustiv ceva pe care doar îl intuiesc.
- Privitor la faptul cã spatiul ar fi format din acele bilute pe care le intuim amîndoi, dînd acestuia un aspect granular, înclin mai mult sã cred cã aceastã granularitate este datã tocmai de aceste bilute, spatiul nefiind decît o structurã, ceva abstract, un cadru de desfãsurare al fenomenelor fizice. Pe baza asta am si o idee despre cauza incertitudinii.
Sper cã astfel i-am rãspuns în mare si lui George, desi problema e mult mai complicatã