Principiul inerţiei în mecanica elicoidală

Rezumarea primului mesaj :

În sfârşit, am reuşit şi eu să ajung la un rezultat mai clar! Evrikaaaa! Vă iubesc! Sunt foarte fericit! Evrikaaaaaa!

Pe blogul său, Abel Cavaşi a scris:

Vă aştept cu observaţii sau completări.

Editare în 5 februarie 2019: am actualizat lincul documentului, care era defect.

Razvan a scris:

Syntax a scris:Cum e posibil ca un corp liber sa fie in repaus relativ fata de corpul atractor?

De exemplu, sateliţii geostaţionari.

Exemplul este bun. Eu ma gandisem la giroscop.
Totusi esti de acord ca nu se tine cont de toate influentele posibile? ex influenta camp magnetic a corpului atractor.

Dacă un corp este în repaus relativ faţă de atractor, înseamnă că este nulă componenta rezultantă a forţelor care acţionează asupra lui la un moment dat. Aici mă refer şi la componenta magnetică.

Nu exista corp liber in repaus fata de un atractor. De exemplu o piatra aruncata pe vericala, cand ajunge la viteza zero ar corespunde repausului, dupa care este din nou in cadere accelerata spre atractor. Durata pentru care viteza este zero, este infinitezimala. Nici satelitii geostationari nu sunt in repaus fata de atractor pentru ca viteza tangentiala este diferita de zero.

Virgil a scris:Nu exista corp liber in repaus fata de un atractor.

Chiar aşa? Ai văzut vreodată un elicopter zburând la punct fix? Ce forţe acţionează asupra lui şi ce valoare are rezultanta forţelor în raport cu Pământul?

Razvan a scris:

Virgil a scris:Nu exista corp liber in repaus fata de un atractor.

Chiar aşa? Ai văzut vreodată un elicopter zburând la punct fix? Ce forţe acţionează asupra lui şi ce valoare are rezultanta forţelor în raport cu Pământul?

Razvan, ce treaba are elicopterul?
Vorbim de corpuri lasate libere.
Si nu stiu cum ai facut ca rezultanta fortelor magnetice sa fie nula la sateliti.(le-ai ecranat cumva?)
Probabil ai gandit la fel ca in cazul cu elicopterul : ai actionat cu niste forte de compensatie.
Pentru un corp liber in raport cu atractorul nu exista repaus!
Ex lui virgil cu piatra e foarte bun.

Măi, pentru ca un corp să fie în repaus relativ faţă de un reper, este suficient ca rezultanta forţelor care acţionează asupra corpului să fie nulă faţă de acel reper.
Nu contează cu ce fel de forţă m-am opus celei magnetice; nu trebuie să o ecranez, ci să mă opun ei cu o forţă egală în modul şi de sens contrar. Această forţă poate fi dată, bine-mersi, de motoarele cu reacţie ale satelitului.

Razvan a scris:Măi, pentru ca un corp să fie în repaus relativ faţă de un reper, este suficient ca rezultanta forţelor care acţionează asupra corpului să fie nulă faţă de acel reper.
Nu contează cu ce fel de forţă m-am opus celei magnetice; nu trebuie să o ecranez, ci să mă opun ei cu o forţă egală în modul şi de sens contrar. Această forţă poate fi dată, bine-mersi, de motoarele cu reacţie ale satelitului.

In cazul in care reperul este un atractor ce se intampla cu satelitul tau cand nu te mai opui cu o forta egala in modul si de sens contrar? Adica ce se intampla cand satelitul este lasat liber?(opreste motoarele)

Razvan a scris:

Abel Cavaşi a scris:-asupra unui punct material ce se deplasează pe o anumită traiectorie acţionează o forţă (numită „forţă de gravitaţie”) dată de produsul vectorial dintre viteza de rotaţie a triedrului lui Frenet şi impulsul corpului.

Păi şi dacă acel corp este în repaus relativ faţă de corpul atractor, deci nu prezintă impuls, înseamnă că nu este atras gravitaţional?

Totusi Abel aplica asta la PRINCIPIUL inertiei elicoidale.
Am considerat si eu ca e vorba de conditii ideale la fel ca in clasic. De aici a aparut neintelegerea mea.
Revin asupra exemplului cu elicopterul
Momentul elicei si forta ascensionala aferenta il tin ridicat in aer (invingand forta gravitationala a pamantului), la punct fix.(repaus relativ)
Sper sa nu gresesc , dar cred ca si rotatia triedrului creeaza un "moment" si o forta de un anume tip (poate atractoare)
Asta separat de interactiunea cu un alt corp. Deci nu se pune problema impulsului.
In cazul nostru insa avem si impuls. E ca si cum elicopterul ar trebui sa infrunte o rafala puternica de vant .
Rezultanta celor doua forte (ascensionale si a vantului) va determina traiectoria elicopterului.

[Offtopic]
Cer scuze că nu pot răspunde la toate mesajele voastre de pe acest topic sau de pe altele, dar în ultima vreme am cam pierdut vremea căutând să înlocuiesc laptopul cu o tabletă. Îi mulţumesc pe această cale lui Syntax care face eforturi încununate de succes în a înţelege Fizica elicoidală.
[/Offtopic]

În schimb, poate că următoarea clarificare pe care o aduc va reuşi să vă răspundă la multe dintre problemele pe care le-aţi ridicat.

Deci, o altă formă a principiului elicoidal de inerţie poate spune că:
-un sistem este stabil dacă şi numai dacă centrul său de masă se deplasează pe o elice circulară.

Desigur, stabilitatea are diferite forme, diferite grade, diferite ordine, de fapt. De exemplu, cel mai stabil sistem este cel al cărui centru de masă se deplasează pe o elice circulară. Apoi, un sistem aproape la fel de stabil, dar „un pic” mai instabil decât sistemul cel mai stabil este sistemul al cărui centru de masă se deplasează nu pe o elice circulară, ci pe o curbă de precesie constantă, deci pe o elice de ordinul doi. Putem spune în acest caz că sistemul are „stabilitate de ordinul doi” şi numim stabilitatea celui mai stabil sistem ca fiind „stabilitate de ordinul întâi”.

Dacă vrem, putem să ne jucăm cu denumirile şi să spunem că „valoarea” stabilităţii unui sistem este inversul ordinului elicei pe care se deplasează centrul de masă al sistemului respectiv. Atunci, stabilitatea maximă corespunde elicei circulare (de ordinul întâi).

Ar rezulta ceva firesc, şi anume că un sistem este cu atât mai instabil cu cât traiectoria sa este mai complicată.

Cu aceste definiţii, principiul elicoidal al inerţiei poate fi completat în felul următor:
-orice sistem tinde să aibă stabilitate constantă şi maximă şi se opune influenţelor care tind să-i micşoreze sau să-i modifice instabilitatea.

Aşadar, trecerea de la un sistem instabil la un sistem mai stabil sau invers se face în salturi care produc modificarea numărului natural cu care se calculează stabilitatea sistemului.

Aceasta este esenţa cuantificării! Sper că acum am reuşit să fiu şi mai clar.

Abel Cavaşi a scris:
Deci, o altă formă a principiului elicoidal de inerţie poate spune că:
-un sistem este stabil dacă şi numai dacă centrul său de masă se deplasează pe o elice circulară.

Cel mai stabil sistem posibil este particula fundamentala.(intuitiv)
Ea este singura care se poate deplasa pe o traiectorie de forma unei elice circulare.(va avea cel mai mic ordin de stabilitate)
Acest lucru reiese foarte bine si din recurenta triedrelor Fernet care arata ca un triedru si complementarii lor se vor "rasuci" pe o elice circulara obligatoriu.

Asa se explica de ce Fizica nu este inca in stare sa observe acest lucru.
Deoarece ca observatori noi nu putem masura, observa, constientiza decat traiectorii de ordin 2, 3 si asa mai departe e clar de ce multi sunt in impas in intelegerea fizicii elicoidale.

Syntax a scris:

Cel mai stabil sistem posibil este particula fundamentala.(intuitiv)


Acest lucru reiese foarte bine si din recurenta triedrelor Fernet care arata ca un triedru si complementarii lor se vor "rasuci"  pe o elice circulara obligatoriu.

Imi spui si mie cum sta treaba cu recurenta triedrelor Fernet , de care tot pomenesti ,
la miscarea pe o elicoida a particulei fundamentale ?

CAdi a scris:

Syntax a scris:
Cel mai stabil sistem posibil este particula fundamentala.(intuitiv)
Acest lucru reiese foarte bine si din recurenta triedrelor Fernet care arata ca un triedru si complementarii lor se vor "rasuci"  pe o elice circulara obligatoriu.

Imi spui si mie cum sta treaba cu recurenta triedrelor Fernet , de care tot pomenesti ,
la miscarea pe o elicoida  a particulei fundamentale ?

1. Recurenta triedrelor Fernet nu este ideea mea. Daca vrei o explicatie profunda discuti direct cu Abel sau cu Dan.
2.Daca vrei doar parerea mea este urmatoarea:
Particula fundamentala NU este un sitem privilegiat sau IZOLAT.
Ceea ce inseamna ca langa o particula fundamentala exista intotdeauna cel putin alte 3 particule fundamentale.Ca sa intelegi de ce incearca (inainte sa citesti Fundamentul Universului lui Dan si apoi Recurenta din Fizica Elicoidala a lui Abel) sa construiesti din 4 sfere cea mai STABILA forma geometrica posibila.
Presupun ca ai gasit-o! Este un TETRAEDRU!
Ce poate face acest tetraedru pe langa stabilitatea lui maxima?(Abel il considera de ordin 1 adica cel mai stabil posibil)
Daca unui tetraedru ii "lipim" de una din fete un alt tetraedru la fel ce se intampla daca adaugam din ce in ce mai multe?
Exact! Obtii un "carnat" o elicoida formata din tetraedre. Daca toate muchiile tetraedrului ar fi egale "rasucirea" ar da o elice circulara.
Cam asta e recurenta babeste!
In rest totul e doar compunere de elicoide de diferite marimi , grosimi, lungimi , chiralitate.
Diferenta dintre Abel si Dan este ca unul ataca puternic TEORIA, in timp ce celalalt PRACTICA.
Sunt sigur ca in cele din urma ideile lor vor INTERFERA! Nu se poate altfel!

Syntax a scris:Ceea ce inseamna ca langa o particula fundamentala exista intotdeauna cel putin alte 3 particule fundamentale.

...maxim trei!

Diferenta dintre Abel si Dan este ca unul ataca puternic TEORIA, in timp ce celalalt PRACTICA.

Nu: unul atacă teoria iar celălalt filozofia!

Syntax a scris:
1. Recurenta triedrelor Fernet nu este ideea mea. Daca vrei o explicatie profunda discuti direct cu Abel sau cu Dan.

1.Syntax ,ma deranjeaza faptul ca vorbesti cu nonsalanta de notiuni pe care nu le stapanesti .
Cand iti cer explicatii ma trimiti la Abel si la Dan !
2. Recurenta inseamna revenirea in acelasi punct .As fi vrut de la tine nu neaparat notiuni matematice
(pe care drept sa-ti spun nici eu nu le stapanesc prea bine ,caci a trecut cam mult timp de cand am terminat )
cat sa-mi explici ce inseamna si cum se aplica aceasta recurenta a triedrului si ce inseamna
complementaritatea lui si cand se aplica.
3.Nici acum in al 12-lea ceas nu ti-ai dat seama de greseala, pe care o aplici nu odata ,ci de mai multe ori !
caci de acolo a plecat intrebarea mea ....

P.S. Explicatia ta cu tetraedrul nu era necesara pentru ca am citit de 2 ori teoria lui Dan si imi este cunoscuta.
De la el am aflat de Haramein ...

CAdi a scris:
1.Syntax ,ma deranjeaza faptul ca vorbesti cu nonsalanta de notiuni pe care nu le stapanesti .
Cand iti cer explicatii ma trimiti la Abel si la Dan !

CAdi, pe mine nu ma deranjeaza!
Dar ce e asa suparator? Ca vorbesc (scriu) cu nonsalanta? Sau ca nu stapanesc (dupa parerea ta) acele notiuni despre recurenta? Sau ca te trimit la Abel si la Dan?
Apoi, daca numa' atata-i zii!

Razvan a scris:

Syntax a scris:Ceea ce inseamna ca langa o particula fundamentala exista intotdeauna cel putin alte 3 particule fundamentale.

1....maxim trei!

Diferenta dintre Abel si Dan este ca unul ataca puternic TEORIA, in timp ce celalalt PRACTICA.

2.Nu: unul atacă teoria iar celălalt filozofia!

1.Cam putine!
Dar sa presupunem ca sunt 4 bile egale ca raza. Spatiul ocupat care da maxima stabilitate este tetraedrul?
2.Nu : unul ataca teoria iar celalalt practica!
Filozofia nu are magneti!

Abel Cavaşi a scris:

O scurtă observaţie voi face, totuşi. Dată fiind formula care ne dă viteza proiecţiei pe axa elicei

,

dacă vom extrage din această formulă lancretianul, vom obţine că

,

unde şi au semnificaţia uzuală din teoria relativităţii.

Observatie:
De ce se studiaza viteza proiectiei corpului pe axa elicei?
Cu ce ma ajuta sa calculez viteza "umbrei"?

Viteza proiecției este viteza medie, viteză care este considerată reală în mecanica cuantică.

Abel Cavaşi a scris:Viteza proiecției este viteza medie, viteză care este considerată reală în mecanica cuantică.

Realitatea cuantica insasi este o problema! Ma gandesc aici la inseparabilitatea cuantica de exemplu.
Asa ca ce sa mai spunem despre viteza considerata reala?
Dar las la o parte filozofia.
Oare se poate calcula viteza in 3D?
Sa presupunem ca avem un sistem de corpuri . Viteza lui va fi viteza centrului de masa.
In raport cu sistemul de raportare OXYZ viteza va avea 3 proiectii.
daca OXYZ este un sistem cartezian un corp lasat liber va urma o traiectorie de forma unei elice circulare constante.
Daca OXYZ este un sistem elicoidal( in loc de linii drepte avem elice circulare tip versor ) atunci un corp lasat liber va urma o traiectoire rectilinie?
Atunci ar trebui postulat ca traiectoria unui corp depinde de TIPUL sistemului de referinta!
In unul rectiliniu va fi elicea in unul elicoidal va fi rectiliniu!
Imagineaza-ti ca ar exista si alte TIPURI de sisteme de raportare.
GEOMETRIA ar putea fi redefinita!

Syntax a scris:

Abel Cavaşi a scris:Viteza proiecției este viteza medie, viteză care este considerată reală în mecanica cuantică.

Realitatea cuantica insasi este o problema! Ma gandesc aici la inseparabilitatea cuantica de exemplu.
Asa ca ce sa mai spunem despre viteza considerata reala?

Da. Tocmai de aceea eu vin cu o propunere fără "probleme", concretizată prin Fizica elicoidală.

Dar las la o parte filozofia.
Oare se poate calcula viteza in 3D?

Dacă am înțeles eu bine problema pusă, viteza în "3D" este, conform Fizicii elicoidale, tocmai viteza luminii în vid.

Sa presupunem ca avem un sistem de corpuri . Viteza lui va fi viteza centrului de masa.
In raport cu sistemul de raportare OXYZ viteza va avea 3 proiectii.
daca OXYZ este un sistem cartezian un corp lasat liber va urma o traiectorie de forma unei elice circulare constante.
Daca OXYZ este un sistem elicoidal( in loc de linii drepte avem elice circulare  tip versor ) atunci un corp lasat liber va urma o traiectoire rectilinie?
Atunci ar trebui postulat ca traiectoria unui corp depinde de TIPUL sistemului de referinta!
In unul rectiliniu va fi elicea in unul elicoidal va fi rectiliniu!
Imagineaza-ti ca ar exista si alte TIPURI de sisteme de raportare.
GEOMETRIA ar putea fi redefinita!

Lucrurile sunt ceva mai simple: dacă există un reper O față de care un corp se deplasează elicoidal, atunci acel corp se va mișca tot elicoidal față de oricare reper O' care se mișcă elicoidal față de O. Situația este foarte asemănătoare cu cea din teoria relativității: dacă există un reper O față de care un corp are viteza luminii în vid, atunci acel corp va avea aceeași viteză față de orice alt reper. Desigur, luăm în considerare și ordinul elicelor.

dacă există un reper O față de care un corp se deplasează elicoidal, atunci acel corp se va mișca tot elicoidal față de oricare reper O' care se mișcă elicoidal față de O.

Aceasta afirmatie ar putea fi adevarata, numai daca, "miscarea oricarui corp se face pe o traiectorie elicoidala". Insa aceasta a doua afirmatie trebuie demonstrata.

Virgil, principiul actual al inerției este demonstrat? Sau a rămas doar principiu?

Abel Cavaşi a scris:Virgil, principiul actual al inerției este demonstrat? Sau a rămas doar principiu?

Este verificat practic, si este suficient. Si principiul elicoidal trebuie verificat practic.

virgil a scris:

Abel Cavaşi a scris:Virgil, principiul actual al inerției este demonstrat? Sau a rămas doar principiu?

Este verificat practic, si este suficient. Si principiul elicoidal trebuie verificat practic.

Conform definitiei "un principiu" este:
"O lege cu caracter foarte general, care nu poate fi demonstrată direct, ci doar verificată prin oricare dintre consecințele sale"

Mezei Geza a scris:
Conform definitiei "un principiu" este:
"O lege cu caracter foarte general, care nu poate fi demonstrată direct, ci doar verificată prin oricare dintre consecințele sale"

Vrei sa spui ca teoretic nu este demonstrat dar practic da ?

Syntax a scris:

Mezei Geza a scris:
Conform definitiei "un principiu" este:
"O lege cu caracter foarte general, care nu poate fi demonstrată direct, ci doar verificată prin oricare dintre consecințele sale"

Vrei sa spui ca teoretic nu este demonstrat dar practic da ?

Exact !!

virgil a scris:Si principiul elicoidal trebuie verificat practic.

Poţi demonstra că nu este deja verificat practic?

Abel Cavaşi a scris:

virgil a scris:Si principiul elicoidal trebuie verificat practic.

Poţi demonstra că nu este deja verificat practic?

Nu Virgil trebuie sa demonstreze ci cei care sustin teoria respectiva au obligatia sa demonstreze.
Daca nu exista demonstratie povestim "basme" si se aplica un principiu de bun simt :
"Ce nu este demonstrat se poate si respinge fara demonstratie"

Mezei Geza a scris:

Abel Cavaşi a scris:

virgil a scris:Si principiul elicoidal trebuie verificat practic.

Poţi demonstra că nu este deja verificat practic?

Nu Virgil trebuie sa demonstreze ci cei care sustin teoria respectiva au obligatia sa demonstreze.

Nu ești atent la discuție, ca de obicei. Mai citește o dată ce i-am cerut să demonstreze. El a susținut că nu este verificat practic, iar asta nu a dovedit.

În schimb, eu tot încerc să vă arăt că, din punct de vedere matematic, principiul elicoidal al inerției este singurul posibil, din moment ce elicea circulară este singura curbă "suficient de simplă și suficient de complexă". Altfel spus, eu am demonstrat deja principiul.