Cum arată câmpul Higgs?

Rezumarea primului mesaj :

La propunerea lui CAdi, acest topic a fost desprins din topicul „De ce au corpurile inerție ?”.

CAdi a scris:(Din aceasta cauza spuneam ca acel camp Higgs ar putea fi un vortex )

Câmpul Higgs este un câmp scalar.

Bun,am înţeles........Se spune că bosonul Higgs este particula care dă masă tuturor particullelor.....Cum dă masă bosonul Higgs atomului de hidrogen şi care este ecuaţia respectivă în cazul acesta????  

Atomul nu este o particula

CAdi a scris:Atomul nu este o particula

Făra supărare ,dar citeşte aici:
http://www.google.ro/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fro.wikipedia.org%2Fwiki%2FAtom&ei=SLleUvOlKaTL4ASVtIFo&usg=AFQjCNGTHnyixvkVX4Uug1TXd5pb_MFNkw&bvm=bv.54176721,d.bGE

 
Ce crezi tu că este atomul????  

Razvan a scris:

Nu ai înţeles bine, cu toate că doar eu am repetat chestia asta de nu ştiu câte ori: nu bosonul Higgs dă masă particulelor, ci interacţia cu câmpul Higgs! Bosonul este doar o particulă de schimb ce mediază această interacţie, la fel cum fotonul mediază interacţia electromagnetică.

Bosonul Nu mediaza este rezultant in urma interactiei potrivit legii conservarii energiei ...

Cu ce este plin campul Higgs ?

Razvan a scris:

Nu ai înţeles bine, cu toate că doar eu am repetat chestia asta de nu ştiu câte ori: nu bosonul Higgs dă masă particulelor, ci interacţia cu câmpul Higgs! Bosonul este doar o particulă de schimb ce mediază această interacţie, la fel cum fotonul mediază interacţia electromagnetică.

Nu-nţeleg!   Câmpul Higgs de cine este creat?  

Dacu a scris:

CAdi a scris:Atomul nu este o particula

Făra supărare ,dar citeşte aici:
http://www.google.ro/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fro.wikipedia.org%2Fwiki%2FAtom&ei=SLleUvOlKaTL4ASVtIFo&usg=AFQjCNGTHnyixvkVX4Uug1TXd5pb_MFNkw&bvm=bv.54176721,d.bGE

 
Ce crezi tu că este atomul????  

Hai sa-ti dau definitia din dex ca tot iti place tie :

PARTÍCULĂ, particule, s. f. 1. Parte foarte mică dintr-o substanță, dintr-o materie. ◊ (Fiz.) Particulă elementară = particulă constitutivă a materiei (electron, proton etc.) care se prezintă ca o unitate cu însușiri specifice și nu poate fi redusă în unități mai simple. Particulă alfa = nucleu de heliu format din patru nucleoni. Particulă beta = electron sau pozitron emis de nucleul unui element radioactiv. 2. (Lingv.) Afix sau alt element invariabil atașat la un cuvânt; termen generic pentru diverse cuvinte cu corp fonetic redus, mai ales pentru părți de vorbire neflexibile.  Spec. Cuvânt care însoțește un nume propriu de familie, de demnitate, indicând gradul, rangul etc. – Din fr. particule, lat. particula.

@Razvan

Nu neaparat. E vorba de spin total aici, nu de proiectie. In mecanica cuantica se arata ca un sistem de 2 spini, j1 si j2 sa zicem, poate fi cuplat la orice spin intre si , variind intre cele doua din unitate in unitate. Astfel, doi fotoni pot fi cuplati la spin total 0, 1 sau 2. Mai departe, desi nu are relevanta aici, proiectia spinului total j pe o axa poate varia similar, intre -j si j din unitate in unitate.

Daca dezintegreaza in 3 fotoni, situatia devine deja mult mai complicata. Oricare doi fotoni trebuie sa cupleze la spin total 1, iar impreuna cu al treilea sa cupleze la spin total 0, si trebuie sa tii cont de toate toate posibilitatile in configuratie. Cu 4 e si mai si.

@Dacu

Campul Higgs interactioneaza atat cu campul electronilor cat si cu campul quarcilor. Ecuatiile nu stiu nici eu sa ti le pictez acum (si iata cum s-a mai spulberat un mit...), dar in principiu, apare un termen de interactie suplimentar in lagrangianul fiecarui camp, si chestia asta este purtata mai departe in ecuatiile Euler-Lagrange ale campurilor, fie ca e vorba de cel electronic, sau de campul quarcilor. Nu exista insa explicatie momentan pentru valorile constantelor de cuplaj, care sunt cele care dau de fapt valorile observate ale maselor de repaus. Tot ce (zice-se) se stie acum, e ca acest camp exista, si daca bosonul are proprietatile prezise, inseamna ca si campul are functia teoretizata, de a genera masa prin ruperea spontana a simetriei modelului.

CAdi a scris:

Dacu a scris:

CAdi a scris:Atomul nu este o particula

Făra supărare ,dar citeşte aici:
http://www.google.ro/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fro.wikipedia.org%2Fwiki%2FAtom&ei=SLleUvOlKaTL4ASVtIFo&usg=AFQjCNGTHnyixvkVX4Uug1TXd5pb_MFNkw&bvm=bv.54176721,d.bGE

 
Ce crezi tu că este atomul????  

Hai sa-ti dau definitia din dex ca tot iti place tie :

PARTÍCULĂ, particule, s. f. 1. Parte foarte mică dintr-o substanță, dintr-o materie. ◊ (Fiz.) Particulă elementară = particulă constitutivă a materiei (electron, proton etc.) care se prezintă ca o unitate cu însușiri specifice și nu poate fi redusă în unități mai simple. Particulă alfa = nucleu de heliu format din patru nucleoni. Particulă beta = electron sau pozitron emis de nucleul unui element radioactiv. 2. (Lingv.) Afix sau alt element invariabil atașat la un cuvânt; termen generic pentru diverse cuvinte cu corp fonetic redus, mai ales pentru părți de vorbire neflexibile.  Spec. Cuvânt care însoțește un nume propriu de familie, de demnitate, indicând gradul, rangul etc. – Din fr. particule, lat. particula.

Conform DEX online:

ATÓM (‹ fr., lat.) s. m. 1. Particulă din care sînt alcătuite toate substanțele, solide, lichide, sau gazoase. Reprezintă cea mai mică parte a unei substanțe simple (element chimic) care mai păstrează însușirile chimice ale acesteia. Este format din dintr-un nucleu central și electroni. Poate exista fie liber, fie în combinații cu alți atomi (identici sau diferiți) alcătuind molecula    

Ei, in cine sa te mai increzi Dacule !   mai sus scrie :

care se prezintă ca o unitate cu însușiri specifice și nu poate fi redusă în unități mai simple.

Cand vine vorba de concepte din fizica, va recomand totusi sa consultati tratate scrise de specialisti, si nu parerile unor filologi  .

Cu ce este plin campul Higgs omuledinluna ?

Cum arată câmpul Higgs?

Eu stiu cum arata Higgs ... daca stie careva cum arata campul rezolvam problema ... )

@CAdi

N-am nici cea mai vaga idee. Nici macar daca are sens sa ma intreb daca e plin sau nu.

[Text în afara subiectului]

Referitor la provenienţa câmpului Higgs, prin ruperea spontană de simetrie: presupun că este primul dintre câmpurile care a luat naştere în acest mod, după Big-bang, nu-i aşa?

CAdi a scris:

Dacu a scris:

CAdi a scris:Atomul nu este o particula

Făra supărare ,dar citeşte aici:
http://www.google.ro/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fro.wikipedia.org%2Fwiki%2FAtom&ei=SLleUvOlKaTL4ASVtIFo&usg=AFQjCNGTHnyixvkVX4Uug1TXd5pb_MFNkw&bvm=bv.54176721,d.bGE

 
Ce crezi tu că este atomul????  

Hai sa-ti dau definitia din dex ca tot iti place tie :

PARTÍCULĂ, particule, s. f. 1. Parte foarte mică dintr-o substanță, dintr-o materie. ◊ (Fiz.) Particulă elementară = particulă constitutivă a materiei (electron, proton etc.) care se prezintă ca o unitate cu însușiri specifice și nu poate fi redusă în unități mai simple. Particulă alfa = nucleu de heliu format din patru nucleoni. Particulă beta = electron sau pozitron emis de nucleul unui element radioactiv. 2. (Lingv.) Afix sau alt element invariabil atașat la un cuvânt; termen generic pentru diverse cuvinte cu corp fonetic redus, mai ales pentru părți de vorbire neflexibile.  Spec. Cuvânt care însoțește un nume propriu de familie, de demnitate, indicând gradul, rangul etc. – Din fr. particule, lat. particula.

Tu faci confuzie între particula elementara şi particula......
DEX spune:
"PARTÍCULĂ,[/b] particule, s. f. 1.[i] Parte foarte mică dintr-o substanță, dintr-o materie."
DEX spune:
"(Fiz.) Particulă elementară = particulă constitutivă a materiei (electron, proton etc.) [u]care se prezintă ca o unitate cu însușiri specifice și nu poate fi redusă în unități mai simple"
Ce fel de particulă este particula alfa???Eu zic că este partcula alfa......Este particula alfa o particulă elementară???  
DEX mai spune:
"PARTÍCULĂ (‹ fr., lat.) s. f. 1. Porțiune foarte mică de substanță; corpuscul. ◊ (FIZ.) P. elementară = cea mai mică particulă constitutivă a materiei fizice, care prezintă atât caracteristici corpusculare, cât și ondulatorii, și care se comportă ca o entitate cu însușiri specifice, fără a putea fi redusă la ceva mai simplu (ex. electronul, protonul, neutronul, fotonul etc.). P.e., localizabile în regiuni foarte mici posedă energie și impuls și sunt purtătorii elementari ai electricității și ai magnetismului. Au capacitatea de a interacționa și de a se transforma unele în altele. În stare liberă, unele p.e. sunt stabile (ex. electronul, fotonul etc.), dar majoritatea sunt instabile, durata lor de viață fiind foarte diferită (de la 10-22 până la 10-6 s). Atomii, moleculele, substanța, lumina și, în general, toată lumea fizică este alcătuită din p.e. Caracterul lor de a fi „elementare” este relativ, întrucât în prezent se admite că au o anumită structură și deci nu sunt ultimele particule elementare ale materiei. P. alfa v. alfa. P. beta v. beta. "
În concluzie atomul este o particulă.Este clar????    

Dacu a scris:
În concluzie atomul este o particulă.Este clar???? 
[/u]

Am inteles,  sa traiti !

Pana la ce grad avem particule ?

@Razvan

Din ce-au explicat oamenii, viziunea lor pare sa fie urmatoarea: la aparitia sa, Universul era simetric, in sensul ca (dupa intelegerea mea) bosonii celor 3 interactii tratate in modelul standard constituiau o singura entitate fizica, si nici o particula nu avea masa (poate in afara de neutrini?). Acest camp Higgs se afla intr-un echilibru instabil, pe o stare de energie inalta, din care a colapsat pe starea de vid (la vreo 10^-11 secunde dupa big-bang, spun ei). In urma acestui colaps, s-a rupt si simetria modelului, unele particule au capatat masa, iar acea interactie unica a scindat in cele 3 forte pe care le cunoastem. Cred ca in momentul de fata, daca descoperirea e corecta, e lamurita treaba ca acest camp exista si ca asa a aparut masa. Ramane insa deschisa intrebarea despre cum interactioneaza campul Higgs cu celelalte, de ce unele particule au masa mai mare, altele mai mica, si altele deloc.

In orice caz, peste noapte m-am gandit la doua lucruri.

1. Legat de intrebarea lui CAdi, mi-am dat seama ca si campul Higgs este, asemeni oricarui alt camp, plin cu energie. Nu chiar in sensul in care campul electromagnetic este plin cu energie, ca aici vorbim de un camp scalar, dar si el are un tensor de energie impuls si in consecinta o densitate de energie. Ca sa-i studiem proprietatile, punctul de pornire ar fi ecuatiile campului. Vedem care-i lagrangianul campului Higgs (sau mai general, lagrangianul unui camps scalar), derivam ecuatiile Euler-Lagrange si vedem ce informatii putem extrage despre marimile fizice ale campului din ele. O sa caut sa vad daca e sintetizata in mod accesibil informatia pe undeva.

2. Cea mai nastrusnica idee din istoria personala  . Dom-le, zice-se in teoriile astea de gravitatie cuantica faptul ca gravitonul asta ipotetic trebuie sa aiba spinul 2. Asta reiese din faptul ca ecuatiile lui Einstein pentru campul gravitational sunt ecuatii tensoriale, si cand faci cuantificarea rezulta un boson mai complicat decat cei pentru un camp vectorial. Pai, daca are spinul 2, inseamna ca poate dezintegra in doi fotoni cuplati la spin total 2, nu? Masa de repaus n-ar avea nici el, ca si unda gravitationala tot la viteza luminii se propaga, sarcina de vreun fel nici atat, si am conserva si spinul. Dar daca o fi posibila reactia inversa? Doi fotoni de energie suficient de inalta, cuplati la spin 2, sa dea nastere unui graviton? Ar constitui un fel absolut magistral pentru a raspunde la intrebarea care l-a ros pe Einstein in ultimii ani ai vietii, cand s-a tot chinuit sa unifice cele doua interactii. Problema e ca fotonii au prostul obicei sa se rupa intr-o pereche electron-pozitron cand au energii prea mari, dar ramane de vazut.

Pai, daca are spinul 2, inseamna ca poate dezintegra in doi fotoni cuplati la spin total 2, nu?

Mergand pe rationamentul acesta, inseamna ca electronul este reprezentat de o jumatate de foton pentru ca are spinul 1/2, dar electronul provine dintr-un foton intreg care pierde o jumatate de spin ce este absorbita de un nucleu greu din apropiere. In lipsa nucleului, nu are loc transformarea fotonului in electron.
Concluzia pe care o trag este ca spinul reprezinta o entitate intima a fotonului, o forma de energie insuficient cunoscuta, un moment cinetic care consta intr-o unda circulara ( ca valurile facute de suporteri pe stadion), care poate ceda sau absoarbe energie in prezenta campului nuclear destul de intens, energie care la randul ei este cuantificata, luand valorile; 0, 1/2, 1, 3/2, 2,...Mai cred ca spinul se afla in domeniul fortelor tari, ca un fel de gluon lipit de orice entitate fizica, de aceia nu poate fi pus in evidenta individual.

omuldinluna a scris:@CAdi

N-am nici cea mai vaga idee. Nici macar daca are sens sa ma intreb daca e plin sau nu.

[Text în afara subiectului]

Bun, daca nu ai nici cea mai mica idee cum poate sa dezvolte cineva
o intreaga teorie fara sa cunoasca natura campului Higgs ?

@virgil

Nu-mi amintesc acum daca un foton poate dezintegra intr-un electron fara emisie de pozitron. In interactia cu un nucleu ar fi posibil acest lucru, daca spinul 1/2 ramas si sarcina pozitiva sunt absorbite de un nucleon care este excitat in urma interactiei.

@CAdi

Nu vad ce legatura are nivelul meu de cunoastere cu nivelul savantilor care au elaborat teoria. Oricum, un raspuns ti-am dat dupa ceva gandire, anume ca este plin cu energie. Dupa cum am scris deja, tensor impuls-energie are si un camp scalar, deci aceste marimi exista si pentru campul Higgs. Exact cum "arata" ele nu stiu sa-ti spun acum, dar daca ma lamuresc in curand, (ca mi s-a trezit si mie curiozitatea, nu de alta), voi reveni aici cu amanunte.

omuldinluna a scris:@virgil

Nu-mi amintesc acum daca un foton poate dezintegra intr-un electron fara emisie de pozitron. In interactia cu un nucleu ar fi posibil acest lucru, daca spinul 1/2 ramas si sarcina pozitiva sunt absorbite de un nucleon care este excitat in urma interactiei.

@CAdi

Nu vad ce legatura are nivelul meu de cunoastere cu nivelul savantilor care au elaborat teoria. Oricum, un raspuns ti-am dat dupa ceva gandire, anume ca este plin cu energie. Dupa cum am scris deja, tensor impuls-energie are si un camp scalar, deci aceste marimi exista si pentru campul Higgs. Exact cum "arata" ele nu stiu sa-ti spun acum, dar daca ma lamuresc in curand, (ca mi s-a trezit si mie curiozitatea, nu de alta), voi reveni aici cu amanunte.

Se spune ca fotonii nu interactioneaza cu campul Higgs ... dar ...

@omuledinluna  

Cand te intreb de cum poate cineva sa lanseze o teorie fara sa cunoasca componenta campului Higgs ?
tu o iei ca pe o intrebare personala cand eu ma adresez cercetatorilor actuali in general .
(Doar in prima parte te-am intrebat pe tine )
In particular fie spus, ideea ca acest camp Higgs este un  camp scalar format din fotoni de spin contrar,
pe modelul ca in univers toate particulele de aceeasi natura sunt in conexiune intre ele dar au spin contrar,
nu este rea !
Stim ca atunci cînd se măsoară starea a două particule entanglate, dacă starea uneia din ele este de exemplu
cu spinul-sus, starea celeilalte particule este întotdeauna cu spinul-jos, indiferent de distanța dintre ele.

Legea conservarii energiei afirma ca: in natura nimic nu se pierde, nimic nu se castiga, totul se transforma

deci

Ce se intampla cu  energia fotonillor emisi in tot Universul ?
Probabil ca ea se gaseste anihilata in acest camp Higgs !
E posibil ? Ce spuneti ?

Eu spun că pur şi simplu baţi câmpii cu brio!
Ori o faci intenţionat, ori pur şi simplu nu pricepi o iotă din explicaţiile oferite.

Acum, n-ai decât să spui că te simţi jignit, dar până la urmă, aceasta este realitatea!

Ei au modelat acest camp si proprietatile lui cu creionul, pe hartie. Au zis ca daca lucrurile sunt cum zic ei, trebuie sa existe particula cutare cu proprietatile cutare. Au venit experimentatorii, s-au apucat de cautat, iar daca au gasit particula cu proprietatile cutare, inseamna ca ce au zis acei oameni e corect, ca daca era gresit n-aveau cum sa prezica proprietatile particulei. Asta nu inseamna ca nu mai sunt si intrebari ce momentan n-au raspuns, dar asta e rostul stiintei pana la urma, sa pui intrebari si sa cauti raspunsuri.

Razvan a scris:Eu spun că pur şi simplu baţi câmpii cu brio!
Ori o faci intenţionat, ori pur şi simplu nu pricepi o iotă din explicaţiile oferite.

Acum, n-ai decât să spui că te simţi jignit, dar până la urmă, aceasta este realitatea!

Problema ta Razvane este ca tu nu judeci decat dupa Wikipedia !
Tu nu treci nimic prin filtrul gandirii tale , nu cauti mai mult .
Eu incerc sa gasesc noi posibilitati ale acestei teorii nu ceea ce este la vedere.
Imi pare rau dar dupa Wikipedia as putea sa postez si eu oricand.
Nu ai spirit de cercetator si in plus nu vezi lacunele unei teorii ...
Sper sa nu te superi dar acesta este adevarul ,asa te vad eu .

Inainte sa cauti lacune, cred ca ar trebui sa intelegi despre ce e vorba de fapt acolo. Permite-mi sa am dubii  . Ca sa n-aiba cineva impresia ca fac pe desteptul, nici eu nu inteleg in profunzime aceasta teorie, d-aia nici nu-mi permit sa spun ca are lacune sau lipsuri. Pot cel mult sa spun ca mi se pare o decizie cam pripita pentru acordarea unui premiu atat de mare. Puteau sa-l mai amane un an sau doi, ca sa se clarifice descoperirea experimentala. Dar na, poate dadea Higgs coltul.

omuldinluna a scris:Inainte sa cauti lacune, cred ca ar trebui sa intelegi despre ce e vorba de fapt acolo. Permite-mi sa am dubii  . Ca sa n-aiba cineva impresia ca fac pe desteptul, nici eu nu inteleg in profunzime aceasta teorie, d-aia nici nu-mi permit sa spun ca are lacune sau lipsuri. Pot cel mult sa spun ca mi se pare o decizie cam pripita pentru acordarea unui premiu atat de mare. Puteau sa-l mai amane un an sau doi, ca sa se clarifice descoperirea experimentala. Dar na, poate dadea Higgs coltul.

l
Cand zic lacune ma refere la faptul ca nicaieri nu se afirma in teorie compozitia campului Higgs.
Nu ma iau de ecuatii si formule cum crezi tu ...  

Ce intelegi prin compozitie? Sa fie buline bleumarin cu excrescente sau umbrelute portocalii?

Din moment ce oamenii au zis ca particula trebuie sa aiba proprietatile cutare, si i-au calculat si rapoartele de ramificatie pentru canalele de dezintegrare posibile, cred ca au oarecare habar ce se intampla pe acolo. Asta, bineinteles, daca respectivele predictii ale lor sunt regasite in Natura.

Razvan a scris:

CAdi a scris:Problema ta Razvane este ca tu nu judeci decat dupa Wikipedia !
Tu nu treci nimic prin filtrul gandirii tale , nu cauti mai mult .

Este o falsă impresie. Eu de regulă mă documentez din lucrări ştiinţifice, iar exemplele pe care le ofer din Wiki sunt tocmai pentru a vă oferi o idee asupra subiectului, deoarece alte abordări vă par prea "ştiinţifice", după cum s-a observat şi în studiul "Mişcării în câmp central", o frumoasă expunere elaborată de către omuldinlună, pe care, din păcate, cei mai mulţi au citit-o fără a şi înţelege ceva!

Bun, raspunde-mi la doua intrebari :

1. Care crezi ca este compozitia campului Higgs ?

2.Ce se intampla cu energia fotonilor emisi in Univers ?

CAdi a scris:
Bun, raspunde-mi  la doua intrebari :
1. Care crezi ca este compozitia campului Higgs ?

Prima întrebare este absurdă. Vorbim despre un câmp scalar, sau despre un câmp agronomic, pe care este plantat porumb?

2.Ce se intampla cu energia fotonilor emisi in Univers ?

Ce să se întâmple cu ea? Se conservă!

M-am lamurit !
Multumesc.