Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor. (secţiunea 1)

Rezumarea primului mesaj :

Cu acest topic incerc sa trezesc interesul unui licentiat cu pregatire deosebita
in mecanica teoretica ce ar citi aici, pentru o tema care consider ca poate
prezenta interes, daca este luata in serios.
Am sa arat foarte pe scurt despre ce este vorba si daca intereseaza pe
cineva, voi continua. Nu are nici o legatura cu teoriile elicoidale. Capitolul
care consider ca ar lipsi din mecanica teoretica, este apropiat de mecanica
punctului material, dar cu o directie care in prezent nu intereseaza, ba poate
il face chiar utopic. S-ar putea numi Mecanica fluxului omogen izotrop de
particule si actiunea acestuia asupra corpurilor. Nu discutam daca exista
undeva astfel de flux, identificarea sa in Univers sa se intrezareste deja.
Ce ar evidentia descoperirea acestuia, veti putea urmari in continuare.
Nu trebuie sa va mai spun ca am nevoie de ajutor din cauza nivelului meu
precar de cunostinte(mai bine zis amintiri) in domeniul enuntat.
Subiectul constituie continuarea unui topic de pe Scientia.ro, numit "Ar putea
fi gravitatia un fenomen mecanic?" care acolo a fost primit cu ostilitate.
Sper sa gasesc mai multa intelegere si rabdare aici, cat si sansa de a atrage
atentia unui binevoitor cu pregatirea necesara.

Nu stiu, inca. Poate merge asociat potentialului scalar gravitational, dar e de verificat.

Normal ar trebui sa aiba aceeasi valoare in orice punct din spatiu nu ?

Gravitonul a scris:@virgil_48
Eu am ramas cu impresia ca tu esti de parere ca miscarea in camp gravitational se face cu consum de energie. Vreau sa iti arat ca aceasta afirmatie nu este adevarata, si ca nu exista nicaieri nici o inconsistenta ascunsa in detrimentul realitatii pentru a servi unei teorii fizice anume. Ti-am mai zis, cine insista sa creada sau sa spuna asa ceva e un frustrat de care e bine sa te feresti.

Exact asta este problema , ca ai ramas cu impresia, nu ai incercat
in mod serios sa intelegi ce zic eu, fiindca "stii" din teoria invatata
ca nu este adevarat. Daca primeam un raspuns pertinent, care sa
poata fi inteles pe cale logica, la întrebarea mea, nu aveam nici o
problema ca sa recunosc ca am gresit. Nici nu tin foarte mult ca
teoria campurilor sa fie defecta, am pus si eu o intrebare la care
vad ca nu vrea sa respunda nimeni. In esenta este: dece in camp
nu se consuma energie pentru curbarea unei traiectorii drepte, in
timp ce înafara campului, pentru a executa aceasta operatie se
consuma energie. Ce este campul acesta, un magician? In paginile
anterioare am expus mai amanuntit nedumerirea mea, dar se pare
ca nu o citeste atent nimeni, daca vine de la unul care nu se baga
in formule si calcule.
Stiu ca in principiu atunci când contrazici o teorie trebuie sa vii tu
cu toate elemntele pregatite, nu sa arunci o intrebare ca mine.
Am crezut ca te intereseaza si pe tine, macar de curiozitate, ce
intrebare pretins incomoda poate emite cineva, cu privire la o teorie
larg acceptata. Eu pot renunta la aceasta intrebare, fiindca invalidarea
teoriei campurilor tot nu autentifica push gravity.

CAdi a scris:Normal ar trebui sa aiba aceeasi valoare in orice punct din spatiu nu ?

Daca accepti o parere: in spatiul intergalactic da, in jurul si interiorul
aglomeratilor de masa, nu. Acolo ar putea fi mai mare, nu stiu in ce
raport. Mecanica FOIP ar putea dovedi asta. Am descris in cateva
cuvinte de ce mi se pare ca este asa, nu este decat o intuitie.

virgil_48 a scris:dece in camp
nu se consuma energie pentru curbarea unei traiectorii drepte, in
timp ce înafara campului, pentru a executa aceasta operatie se
consuma energie.

Pe scurt: în câmp gravitaţional orice modificare a energiei cinetice a particulei presupune şi modificarea complementară a energiei sale potenţiale astfel încât energia totală a particulei rămâne constantă.
În absenţa câmpului gravitaţional noţiunea de energie potenţială îşi pierde sensul, orice modificare a energiei cinetice conducând la modificarea energiei totale a particulei.

asds a scris:
Pe scurt: în câmp gravitaţional orice modificare a energiei cinetice a particulei presupune şi modificarea complementară a energiei sale potenţiale astfel încât energia totală a particulei rămâne constantă.
În absenţa câmpului gravitaţional noţiunea de energie potenţială îşi pierde sensul, orice modificare a energiei cinetice conducând la modificarea energiei totale a particulei.

Bine sintetizat asds! Nu ti se pare ca asta combate conservarea energiei?
Nu ma intereseaza amanuntele. Spune-mi tu cum se poate ca aceeasi
treaba sa o poti face cu sau fara consum de energie.

De loc.

@virgil_48

Intelegerea unui fenomen fara nici un pic de matematica nu prea e posibil. Fara asta, esti pus in situatia in care il accepti sau nu, dupa cum iti vine.  Ceea ce incerc eu sa iti explic e cat se poate de logic, odata ce intelegi definitia lucrului mecanic si ce este acela produs scalar intre doi vectori.



Deoarece, asa cum tot incerc sa iti explic, campul gravitational este un camp conservativ. Deplasarea intre doua puncte aflate la acelasi potential, indiferent de forma drumului urmat, sa face cu consum de energie egal cu 0. Din formula fortei gravitationale si definitia lucrului mecanic, chestiunea asta e destul de evidenta. Sunt si alte feluri mai sofisticate pentru a vedea asta, dar abordarea pe care incerc sa ti-o prezint e cea mai elementara.

asds a scris:De loc.

E comod sa ai convingeri puternice când sunt colective, nu-i asa?
Nici nu-ti trebuie explicatii sau argumente, fiindca nu se cer!  

Graviton, încearcă dacă ai timp să descrii de la zero acţiunea forţelor care acţionează asupra particulei în cele 2 cazuri. Ai dincolo un mesaj privat cu privire la asta.
@ Virgil_48
Nu am timp acum să-ţi explic pe îndelete, voi reveni dacă e cazul. Dar cum spunea Gravitonul: fără pic de cunoştinţe matematice e cam greu să înţelegi, oricât ţi s-ar explica. De aceea l-am şi rugat să facă expunerea comparativă a celor două cazuri.

Primata naiva a scris:fără pic de cunoştinţe matematice e cam greu să înţelegi, oricât ţi s-ar explica.

...nu este greu...ESTE EXTREM DE USOR!, corpul vostru intelege cand temperatura exterioara scade, intensifica arderile, creste energia consumata ...EL INTELEGE si se adapteaza FARA CUNOSTINTE MATEMATICE!
....
INTREG UNIVERSUL EXISTA FARA SA CUNOASCA FORMULE MATEMATICE....doar mintea voastra primitiva are nevoie...!

asds a scris:
@ Virgil_48
Nu am timp acum să-ţi explic pe îndelete, voi reveni dacă e cazul. Dar cum spunea Gravitonul: fără pic de cunoştinţe matematice e cam greu să înţelegi, oricât ţi s-ar explica. De aceea l-am şi rugat să facă expunerea comparativă a celor două cazuri.

Nu sunt de acord cu ce spune WoodyCAD mai sus, tu exagerezi,
iar pentru mine e prea tarziu sa mai actualizez cunostinte dupa
o jumatate de secol. Daca poti dialoga in felul acesta, bine, daca
nu... punctul tau de vedere ni l-ai spus. Spera ca nu va trebui
sa-l schimbi!

Virgil_48, niciodată nu este prea târziu pentru a acumula cunoştinţe! Să nu cumva să ai impresia că eu, sau Gravitonul le cunoaştem absolut pe toate! Însă ceea ce cunoaştem, cunoaştem foarte bine.
A nu cunoaşte anumite noţiuni nu reprezintă o ruşine, atâta timp cât eşti dispus a le învăţa.

@virgil_48

Nu vad rostul unor vorbe precum

punctul tau de vedere ni l-ai spus. Spera ca nu va trebui
sa-l schimbi!

Tu crezi ca asta il intereseaza pe un om de stiinta, sa-i fie punctul de vedere valid sau nu? Ti-am mai explicat ca oamenii normali au depasit aceasta etapa. In frustrari raman cramponati numai frustratii.

Toata problema ta se lamureste in 5 secunde daca iti amintesti ce este acela un produs scalar intre doi vectori. E o notiune de scoala generala, nu pot sa cred ca este incomprehensibila.

Nu sunt de acord nici cu ultimul mesaj al lui asds, cel putin in ceea ce ma priveste. N-am pretentia ca "stiu bine" ceva. Consider ca unele probleme de fizica le-am inteles, si as vrea sa cred ca pot sa le si explic, dar, vorba aceea, totul este relativ.

Gravitonul a scris:N-am pretentia ca "stiu bine" ceva. Consider ca unele probleme de fizica le-am inteles, si as vrea sa cred ca pot sa le si explic, dar, vorba aceea, totul este relativ.

Îţi apreciez modestia, dar ideea era că fizica pe care o cunoşti şi pe care o stăpâneşti, eşti capabil să o explici şi altora, punct cu punct!

Dialogul de felul celui care a intervenit in ultimele cateva
raspunsuri nu are nici un rost, nu ne duce decat la conflict
si asta va lasa topicul in coada de peste.
Intre noi fie spus, eu nu cred ca toti oamenii de stiinta sunt
modele de moralitate, sper sa nu va simtiti vizati voi.
Trimiterea la alte cautari dupa ce am discutat atata, imi da
de gandit si de banuit, ca de fapt problema care am adus-o
aici in legatura cu energia necesara curbarii unei traiectorii
drepte, in apropierea unui corp, nu are un raspuns acceptabil
acum. Nu pot sa cred ca nu ati inteles modul simplu, clar
si direct in care pun eu problema si care trebuie sa aiba tot
un astfel de raspuns .Daca nu, macar o indicatie logica in
privinta greselii mele. Sa lasam acest subiect, in raspunsul
urmator ma voi referi la defectiunile push gravity pe care
le-a relevat  Gravitonul.

Te referi cumva la schimbul de mesje dintre mine şi Gravitonu? Sper că nu!

@virgil_48

Greseala rationamentului tau este una foarte elementara. Nu intelegi in mod corect conceptul de lucru mecanic. Daca nu vrei sa ti-l clarifici, adica sa revizuiesti o notiune de geometrie de clasa a 6-a, asta pana la urma te priveste.

Gravitonul a scris:@virgil_48

Greseala rationamentului tau este una foarte elementara. Nu intelegi in mod corect conceptul de lucru mecanic. Daca nu vrei sa ti-l clarifici, adica sa revizuiesti o notiune de geometrie de clasa a 6-a, asta pana la urma te priveste.

Sa-mi spui daca vrei, ce gresesc acum, discutând tot despre evolutia
aceea simulata in pasi, cu care ai fost de acord:
Daca o particula(corp) trece prin campul gravitational al unui
corp mai mare, traiectoria ei care in afara campului era
rectilinie, se curbeaza si se incadreaza pe o traiectorie(simplificam)
rotunda. La primul pas putem desena o forma geometrica cu trei
laturi, formata din 2 drepte si un segment de cerc:
- Ipotenuza, pe tangenta(traiectoria initiala, rectilinie)
- O cateta mica, care reprezinta distanta dintre tangenta si cerc
aparuta dupa primul pas, masurata pe raza.
- O cateta mare, care de fapt este curba fiindca se afla pe cerc.
Este masura pasului. Se simuleaza astfel si in analiza matematica.
Atractia  misca particula de pe tangenta pana la cerc, in lungul catetei
mici. Si atractia si cateta mica(deplasarea) sunt indreptate spre centrul
cercului. Dece nu este adevarat lucrul mecanic efectuat de atractie?
Ar fi o satisfactie pentru mine sa inteleg ce gresesc.

Dacă ai fi citit cu atenţie doar explicaţiile oferite de mine mai sus, ţi-ai fi putut răspunde singur la acele întrebări!

@virgil_48
Hai să deschidem un topic nou destinat acestui subiect al devierii traiectoriei de la o linie dreaptă. Sau poate consideri că topicul pe care l-am creat recent este ceea ce ai dorit de fapt.

asds a scris:Te referi cumva la schimbul de mesje dintre mine şi Gravitonu? Sper că nu!

In nici un caz, eu nu am vazut mesajele si nu vad ce ar
fi anormal.

Abel Cavaşi a scris:@virgil_48
Hai să deschidem un topic nou destinat acestui subiect al devierii traiectoriei de la o linie dreaptă. Sau poate consideri că topicul pe care l-am creat recent este ceea ce ai dorit de fapt.

Deocamdata nu stiu daca mai pot adauga ceva. Daca ma
lamureste Gravitonul sau nu, acest subiect va trebui sa-l
abandonam, fiindca avem aici un deficit de cunostinte si
de comunicare.

asds a scris:Dacă ai fi citit cu atenţie doar explicaţiile oferite de mine mai sus, ţi-ai fi putut răspunde singur la acele întrebări!

Si ar fi din partea ta un efort prea mare? De fapt preferam o
clarificare din partea lui Graviton, fiindca el a aratat pana acum
mai multa bunavointa.

Te rog să mă scuzi. Din păcate, în aceste zile chiar am avut ceva probleme familiale!

virgil_48 a scris:
Sa-mi spui daca vrei, ce gresesc acum, discutând tot despre evolutia
aceea simulata in pasi, cu care ai fost de acord:

Imi dau seama ca aceasta schita "in cuvinte" este greu de receptionat.
Este un utilizator de Excel(care sa fi descifrat ce am scris), dispus sa
afiseze o schita desenata? Trebuie marcate 4 puncte, centrul cercului
si cele 3 varfuri ale "triunghiului" dintre tangenta si cerc. Sa nu credeti
ca apelez din comoditate. Daca sunt neclaritati, inainte de postare mi-o
poate trimite la mesagerie.

virgil_48 a scris:- Ipotenuza, pe tangenta(traiectoria initiala, rectilinie)
- O cateta mica, care reprezinta distanta dintre tangenta si cerc
aparuta dupa primul pas, masurata pe raza.

Virgil: tangenta nu se află la o distanţă de cerc, ci este chiar pe cerc; drept urmare nu poate exista o distanţă dintre tangentă şi cerc.

- O cateta mare, care de fapt este curba fiindca se afla pe cerc.

Cateta nu este o curbă, ci un segment de dreaptă.
Nu mi-o lua în nume de rău, dar de curiozitate: ce vârstă ai? Eşti cumva elev la vreo şcoală generală? Nu de alta, dar şi un elev de gimnaziu ar trebui să stăpânească măcar noţiunile de geometrie elementară!

Eu cred ca am inteles ce vrea sa spuna virgil_48. Tocmai am calculat lucrul mecanic efectuat de forta gravitationala in coordonate (x,y), adica deplasarea este vizualiata ca fiind descompusa in translatii pe axele x si y (daca e nevoie, se extinde imediat la 3 dimensiuni, dar e complet irelevant din moment ce miscarea este plana in sistemul centrului de masa). Incerc sa-mi fac timp putin mai incolo ca sa prezint calculul pentru o bucatia infinitezimala de drum, si apoi pentru un drum finit, si poate ca acum va fi mai clara concluzia.

O mai enunt oricum odata: lucrul mecanic efectuat de campul gravitational nu depinde decat de capetele drumului, nu si de forma pe care drumul o are intre ele. Atunci, daca cele doua capete se afla la acelasi potential gravitational, lucrul mecanic efectuat la deplasarea dintre ele este nul.

asds a scris:
Virgil: tangenta nu se află la o distanţă de cerc, ci este chiar pe cerc; drept urmare nu poate exista o distanţă dintre tangentă şi cerc.

asds, nu credeam ca este asa de greu de inteles. Daca faci un
pas de la punctul de tangenta, la dreapta sau la stanga, apare o
distanta intre tangenta si cerc. Aceea am numit-o cateta mica.
Incep sa cred ca tu nu vrei sa intelegi.

Cateta nu este o curbă, ci un segment de dreaptă.

Poate nu ai observat ca am scris astfel cuvântul "triunghi".
Fa un efort de adaptare la o oarecare aproximare. Aceasta se folosea
(in liceu). Si incearca sa renunti la consideratiile personale cu privire
la pregatirea interlocutorilor. Am vazut ca tu te consideri om de
stiinta, dar nu putem pretinde toti aceasta calitate.

Gravitonul a scris:Eu cred ca am inteles ce vrea sa spuna virgil_48.  
O mai enunt oricum odata: lucrul mecanic efectuat de campul gravitational nu depinde decat de capetele drumului, nu si de forma pe care drumul o are intre ele. Atunci, daca cele doua capete se afla la acelasi potential gravitational, lucrul mecanic efectuat la deplasarea dintre ele este nul.

Nu te grabi, poate posteaza cineva un desen si s-ar putea sa-ti
treaca convingerea enuntata.

Nu e domnule nici o convingere, e un rezultat de 2 lei pe care il intelegi daca ai cunostinte extrem de avansate de clasa a 6-a. E cea mai elementara logica, exprimata intr-un limbaj matematic foarte simplu.

Gravitonul a scris:Nu e domnule nici o convingere, e un rezultat de 2 lei pe care il intelegi daca ai cunostinte extrem de avansate de clasa a 6-a. E cea mai elementara logica, exprimata intr-un limbaj matematic foarte simplu.

Si atunci afirmatia mea de 2 lei, dece este ocolita cu consecventa
si nu o demonteaza cineva? In loc sa puneti degetul pe greseala,
ma trimiteti la studii. Tu nu stii sa postezi desenul acela pentru
care am apelat, ca sa închidem problema? Astazi la ora 07:04.
Poti dovedi ca esti in cautarea adevarului si nu a confirmarii unei
anumite teorii. Decat sa te enervezi, ar fi mai util! Tot ai spus ca
ai inteles ce afirm eu acolo. Inseamna ca greseala ai vazut-o,
prezint-o si pentru mine.