Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor. (secţiunea 1)

Rezumarea primului mesaj :

Cu acest topic incerc sa trezesc interesul unui licentiat cu pregatire deosebita
in mecanica teoretica ce ar citi aici, pentru o tema care consider ca poate
prezenta interes, daca este luata in serios.
Am sa arat foarte pe scurt despre ce este vorba si daca intereseaza pe
cineva, voi continua. Nu are nici o legatura cu teoriile elicoidale. Capitolul
care consider ca ar lipsi din mecanica teoretica, este apropiat de mecanica
punctului material, dar cu o directie care in prezent nu intereseaza, ba poate
il face chiar utopic. S-ar putea numi Mecanica fluxului omogen izotrop de
particule si actiunea acestuia asupra corpurilor. Nu discutam daca exista
undeva astfel de flux, identificarea sa in Univers sa se intrezareste deja.
Ce ar evidentia descoperirea acestuia, veti putea urmari in continuare.
Nu trebuie sa va mai spun ca am nevoie de ajutor din cauza nivelului meu
precar de cunostinte(mai bine zis amintiri) in domeniul enuntat.
Subiectul constituie continuarea unui topic de pe Scientia.ro, numit "Ar putea
fi gravitatia un fenomen mecanic?" care acolo a fost primit cu ostilitate.
Sper sa gasesc mai multa intelegere si rabdare aici, cat si sansa de a atrage
atentia unui binevoitor cu pregatirea necesara.

virgil_48 a scris:Autorul citatului nici nu
pomenea de modificarea orbitei Lunii.

Orice modificare a orbitei presupune lucru mecanic. Dacă orbita Lunii nu se modifică înseamnă că recunoşti că nu se produce lucru mecanic. 
Iată cum ţi-ai demonstrat tu singur.

mus ca tse tse a scris:

virgil_48 a scris:Autorul citatului nici nu
pomenea de modificarea orbitei Lunii.

Orice modificare a orbitei presupune lucru mecanic. Dacă orbita Lunii nu se modifică înseamnă că recunoşti că nu se produce lucru mecanic. 
Iată cum ţi-ai demonstrat tu singur.

Nu orice modificare a orbitei ci orice orbita presupune
lucru mecanic, asta incerc sa dovedesc. Si nu ma vei
demobiliza tu, daca gresesc are cine sa o faca.
De când bâzâi pe aici nici nu ai inteles despre ce este vorba.
Zbor rectiliniu iti urez, ca in acest topic orbitezi fara sa
produci nimic, cum spune teoria pe care o sustii.
Daca vrei sa continui, adreseaza-te celorlalti!

virgil_48 a scris:Nu orice modificare a orbitei ci orice orbita presupune
lucru mecanic

Ce vorbeşti tu? Şi se consumă din câmpul gravitaţional al Pământului?
Ţi-am calculat mai sus perioada după care Luna ar trebui ori să cadă, ori să zboare de pe orbită, după acel consum. Până acum nu s-a întâmplat nici una nici alta. Asta nu te pune puţin pe gânduri?
Sau o să-mi vii cu argumentul că Luna şi Pământul au doar 6000 de ani, cum scrie în biblie?   

virgil_48, uita-te si pe raspunsul meu .

v0id, tu esti de acord cu faptul ca traiectoria in dinti de fierastrau si traiectoria circulara, sunt echivalente in camp gravitational din punct de vedere energetic, adica se consuma exact la fel de mult lucru mecanic in ambele cazuri pentru un ocol complet?

Da. In conditiile in care capatul initial al drumului coincide cu capatul final, forma drumului nu conteaza din punct de vedere energetic.

virgil_49, in mişcarea în dinţi de fierăstrău deplasarea are loc între 2 potenţiale gravitaţionale într-un câmp conservativ. Ca urmare, lucrul mecanic efectuat nu depinde de drumul parcurs, ci doar de diferenţa de potenţial între capetele intervalului. Dacă pentru o orbită completă acestea coincid, valoarea lucrului mecanic efectuat este egală cu zero.
În traiectoria circulară la fel: capetele intervalului de drum parcurs la o orbită completă coincid. Şi acolo valoarea lucrului mecanic efectuat este egală cu zero.

ma vad nevoit sa repet: deocamdata valoarea lucrului mecanic consumat nu este importanta, ci doar sa stabilim daca exista o baza comuna, in special intre virgil_48 si v0id, legat de echivalenta celor doua traiectorii

pana acum nu prea a fost nimic cu care sa fie amandoi de acord

nu credeti ca e important sa se porneasca de la o baza comuna?

Cele două traiectorii nu sunt echivalente; vezi acest mesaj scris de v0id:
cercetare.forumgratuit.ro/t1214p540-mecanica-foip-si-actiunea-acestuia-asupra-corpurilor#42285

Da domne, ce proastă sunt! V_48 are dreptate. Distanţa aia mică de care zice el de la traiectorie la tangentă se tot adună şi se adună cu timpul. Acolo se ascunde lucrul mecanic!
Păcat că deplasarea aia este doar virtuală, drept urmare şi lucrul mecanic este virtual. Adică s-ar putea consuma de undeva, dar practic nu se consumă.

Fratilor, ati turbat   ?

Din punct de vedere energetic orice drum inchis este echivalent cu orice drum inchis in camp gravitational, fie ca e in forma de cerc, patrat, sau profil de elefant cu trompa scurta. Dar din punct de vedere geometric, elementul de drum in dinti de fierastrau este diferit, in acelasi set de coordonate, de elementul de drum pe un cerc. Adica daca particula se misca pe un cerc, nu poti sa spui ca deplasarea infinitezimala e in dinti de fierastrau, ca nu e. Dar din punct de vedere energetic, daca drumul e inchis, e tot una.

Cum rămâne v0id cu Michelson-Morley ?
Care naiba are dreptate ?
Chiar ne batem joc de ceea ce înseamnă logică și matematică ?

De ce vrei sa discutam despre experimentul Michelson-Morley pe topicul despre FOIP?

Așa-i, mă supărasem.
Datorită dezamăgirii pe care o simțeam atunci.

Fii si tu ceva mai calm si nu mai actiona atat de impulsiv.

Dacă omul la care aveam cele mai mari speranțe m-a dezamăgit și ajung să nu mai știu ce-i acela un adevăr matematic, ce să mai cred despre elicoide și FOIP ?

bun, daca si v0id si virgil_48 sunt de acord ca cele doua drumuri in camp gravitatonal sunt echivalente la nivel de consum energetic pentru un ocol complet cu revenire la punctul de plecare, atunci s-a facut un mare pas inainte

v0id a scris:Sunt mai multe greseli in mesaj.
Continuu si cu restul?
P. S. Ca sa fiu si mai clar, FxT cum ai scris tu e 0, deoarece forta nu are o orientare fixa, ci se roteste 360 de grade intr-o perioada, deoarece este mereu orientata de la Luna spre Pamant.

v0id, ma asteptam la acest raspuns, seamana cu cel ce vizeaza
lucrul mecanic. Adica daca un corp ar primi cate un mic impuls
la fiecare metru parcurs, toate orientate catre un singur punct
si in urma acestor impulsuri traiectoria lui ar deveni aproape
rotunda, suma impulsurilor acelea ar fi nula. Asta poate fi adevarat
din punct de vedere vectorial, algebric sau cum vrei tu, dar in
realitate sunt o multime de impulsuri indreptate spre acelasi punct,
identice ca marime, care insumate constituie ceva real.
Modul in care teoria priveste acest aspect este gresit, ar trebui
considerate toate in modul, fiindca doua impulsuri opuse, in acest
caz nu se anuleaza reciproc , ci produc ceva, contribuie la
realizarea unei traiectorii cvasirotunde. Iar plus si minus ar trebui sa
fie fixate in functie de orientarea catre centru sau catre exterior.
Am zis si eu!   Epm
Bineinteles ca e cazul sa continui. Raspunsul la comentariul meu,
lasa-l la urma.

Vorbeşti prostii: suma vectorială a acelor impulsuri de care zici e tocmai zero.

E cum spune tantarul anofel, dar daca tu o sa sustii altceva, n-am cum sa discut, ca asa ceva este dincolo de orice forma de logica sau ratiune. Daca aduni 1 si cu -1 cat face? 2?

v0id a scris:E cum spune tantarul anofel, dar daca tu o sa sustii altceva, n-am cum sa discut, ca asa ceva este dincolo de orice forma de logica sau ratiune. Daca aduni 1 si cu -1 cat face? 2?

Nu am nici o obligatie sa dau satisfactie diverselor insecte,
iar tu consider ca ai inteles ce am scris mai sus. Manifestarile
care sunt indreptate catre centru au toate acelasi semn,
lafel si cele indreptate spre exterior. Asa ca impulsurile, ca
si lucrul mecanic se cumuleaza, nu au suma zero.
Adunarea aceasta vectoriala conventionala este unul dintre
elementele ce stau la baza concluziilor finale dubioase ale
teoriei campurilor.
Aminteste-ti raspunsul DA + DA, la care te-a obligat!

Mai, daca iei un interval de timp oarecare, diferit de o perioada, si aduni vectorial forta gravitationala la fiecare moment de timp, obtii un vector rezultant nenul. Este un rezultat cat se poate de evident si de bun simt.

Daca faci aceeasi suma pe o perioada insa, e la fel de evident si de bun simt si de logic faptul ca vectorul rezultant este 0, din moment ce forta a avut toate orientarile posibile pe 360 de grade, si adunate vectorial s-au anulat reciproc. Afirmatiile tale contrazic cea mai elementara logica.

v0id a scris:
Daca faci aceeasi suma pe o perioada insa, e la fel de evident si de bun simt si de logic faptul ca vectorul rezultant este 0, din moment ce forta a avut toate orientarile posibile pe 360 de grade, si adunate vectorial s-au anulat reciproc. Afirmatiile tale contrazic cea mai elementara logica.

Nu trebuie sa te simti jignit de asta, este logica virusata de
care suferiti toti.
Inchipuie-ti ca desfasori orbita intr-o axa dreapta  OX, centrul
orbitei se afla jos iar exteriorul sus.
In cazul orbitelor, minus este spre centru, iar plus este tot exteriorul.
Sau invers.  Epm

Daca ai fixat sursa campului in punctul O, si presupui ca Luna se misca pe o linie dreapta oarecare in acelasi timp T cat i-ar lua sa execute o orbita circulara, atunci evident nu este 0. Daca insa orbita este circulara, exact din acelasi motiv pentru care in cazul anterior rezultatul a fost nenul, in cazul acesta rezultatul este nul.

Regula de adunare a vectorilor este unica, nu o schimbi tu dupa cum iti convine, de la un caz la altul.

Voi reveni la raspunsul tau de mai sus, dar acum postez un text
care ii voi spune Sarada nr. 2:
Mi-ai transmis niste formule din care rezulta ca intensitatea si
potentialul gravitational al unui corp sunt proportionale cu masa
acestuia. Nu te superi ca nu operez bine cu ele!
Daca un corp de masa M atrage un corp de masa m, corpul
rezultat, presupunând ca ramane unitar, va actiona ca o masa
M + m. Dar asta este valabil daca o entitate puternica depune
ceva efort ca sa aseze usor corpul m pe corpul M.
Daca masa m vine cu viteza pe care i-o imprima energia cinetica
rezultata din energia potentiala a campurilor celor 2 corpuri, atunci
se produce o coliziune. Aceasta transforma energia venita din campuri
intr-o explozie ce produce multe feluri de risipa de energii, ce nu
se mai pot intoarce in potentialul gravitational al corpului rezultat.
Prin urmare, potentialul noului corp, nu cuprinde integral potentialul
celor doua corpuri componente. Deci formulele acelea nu sunt adevarate,
iar capacitatea gravitationala a materiei nu este o proprietate intrinseca
cum este masa, asa cum mi s-a mai spus pe aici.
Iar pentru cazul "asezarii de catre o entitate" a celor doua corpuri si a
constituirii corpului de masa M + m, constituirea potentialului gravitational
al acestei mase, a necesitat si energia depusa de "entitate". Deci
cresterea potentialului nu pare sa fie proportionala cu cresterea masei
nici in acest caz.

Șarada 3
De pe Pamant se organizeaza un fel de naveta cosmica in felul
urmator:
O nava cosmica se lanseaza vertical, si se departeaza de planeta
fara sa se incadreze pe o curba in vederea orbitarii. Dupa ce a
ajuns la o anumita departare, ramanand in campul gravitational
al planetei, opreste motoarele si cade inapoi. Inainte de impact
activeaza un sistem eficient de aterizare. Traseul se poate repeta.
Pentru a se ridica, nava cosmica consuma energie si produce
lucru mecanic.
Cine consuma energia necesara revenirii?
Dece ar trebui ca numai la cursa de ridicare sa se consume energie
iar pentru revenire, campul gravitational care produce forta de
atractie, sa nu consume nimic? Exista privilegii in Univers?

Din ce s-a scris până acum îţi poţi da seama şi singur ce se întâmplă cu energia cinetică şi cu cea potenţială. Nu mai insist că e ca şi cum aş vorbi cu curiosul: tot degeaba.

Sarada 2: Daca A este proportional cu B, inseamna ca B poate fi factorizat in expresia lui A, adica A este proportional cu B daca , unde . Potentialul gravitational V al unei surse punctiforme de masa m este , deci V este proportional cu m. Daca masa m devine M+m=m', atunci , deci relatia de proportionalitate se pastreaza.

Raspuns a scris:Sarada 2:  Daca masa m devine M+m=m', atunci , deci relatia de proportionalitate se pastreaza.

Nu pretind ca explic sau argumentez clar, insa daca ai fi incercat
sa intelegi, tocmai relatia aceea de proportionalitate o contestam.
Cum poate fi asa, daca energia potentiala(sau o parte),  sufera
transformari care in mod evident nu-i mai permit sa se intoarca in
potentialul corpului compus(M + m)?
Daca odata cu contopirea masei m, energia potentiala care a produs
atragerea ei spre M, se reintegreaza in campul masei M + m, atunci
energia impactului, care devasteaza planeta, de unde vine?

asds a scris:Din ce s-a scris până acum îţi poţi da seama şi singur ce se întâmplă cu energia cinetică şi cu cea potenţială. Nu mai insist că e ca şi cum aş vorbi cu curiosul: tot degeaba.

asds, nu ai vorbit degeaba, am retinut punctul tau de vedere:
potentialul gravitational produce miscarea unor corpuri, dar
nu se consuma niciodata. Si avand in vedere ca nu este numai
al tau, ba chiar este foarte popular, ma gândesc la el cu mirare.
Cum mama...    se poate asa ceva?

Sustinatorii campului gravitational inepuizabil pot sustine ca nici in acest
caz campul nu produce lucru mecanic?
Un asteroid sau o cometa se indreapta catre Pamant la o distanta care
ii va produce numai o curbare a traiectoriei. In continuare corpul acela
isi va continua miscarea pe o traiectorie deschisa, deci nu se va mai
apropia niciodata de Pamant.
Circulatia pe o curba deschisa in campul gravitational mi-ati spus ca
produce lucru mecanic. Nici acesta nu contribuie la epuizarea campului?

Sa continuam discutia despre proprietatea campului gravitational
inventat de stiinta actuala de a fi inepuizabil, este de acum pierdere
de timp.
A fost evident ca este epuizabil de când am primit confirmarea ca
pentru curbarea traiectoriei unei nave cosmice in spatiul liber, se consuma
energie si se produce lucru mecanic, de catre propulsia proprie a navei.
Daca miscarea respectiva este pe o orbita in jurul unei planete, apare
in plus o forta produsa de campul gravitational, propusia nemaifiind
necesara. Forta de atractie,  abate permanent satelitul respectiv de la
traiectoria rectiline, iar deplasarea care se produce pe directia ei, este
distanta dintre orbita si tangenta. Fiindca aceasta distanta este crescatoare,
nu pot sa va spun acum cat este, dar in nici un caz nu este zero
fiindca atunci ai accepta ca satelitul sta pe loc. Si este evident ca
deosebirea dintre o traiectorie rectilinie si o orbita circulara este tocmai
aceasta deplasare permenenta si uniforma spre centrul orbitei.
Formula empirica care am propus-o pentru calculul lucrului mecanic ce
se produce la orbitare si care tine sema de masuratori astronomice,
va fi probabil refacuta cu mijloace din dotarea fizicii si geometriei. Decat
sa caute argumente impotriva, interlocutorii mei ar putea mai bine sa
realizeze o cercetare in acest sens. Daca nu vor ei, se vor gasi altii dispusi
sa o faca, si atunci povestea cu campul gravitational inepuizabil va lua
sfarsit, cu toate incertitudinile pe care le produce aceasta concluzie.
Atunci, se va accepta ideea ca mai este nevoie si de alte modele pentru
gravitatie. Cat despre integrala aceea cu rezultat zero, se vor gasi imediat
argumente ca nu este chiar zero, sau ca nu exprima lucrul mecanic ea
singura.
P.S. In fond lucrul mecanic vi se pare a fi o marime care depinde de
campul gravitational? Dece sa se produca la parcurgerea unei traiectorii
circulare in afara campului, iar in interiorul campului nu?