Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor. (secţiunea 1)

Rezumarea primului mesaj :

Cu acest topic incerc sa trezesc interesul unui licentiat cu pregatire deosebita
in mecanica teoretica ce ar citi aici, pentru o tema care consider ca poate
prezenta interes, daca este luata in serios.
Am sa arat foarte pe scurt despre ce este vorba si daca intereseaza pe
cineva, voi continua. Nu are nici o legatura cu teoriile elicoidale. Capitolul
care consider ca ar lipsi din mecanica teoretica, este apropiat de mecanica
punctului material, dar cu o directie care in prezent nu intereseaza, ba poate
il face chiar utopic. S-ar putea numi Mecanica fluxului omogen izotrop de
particule si actiunea acestuia asupra corpurilor. Nu discutam daca exista
undeva astfel de flux, identificarea sa in Univers sa se intrezareste deja.
Ce ar evidentia descoperirea acestuia, veti putea urmari in continuare.
Nu trebuie sa va mai spun ca am nevoie de ajutor din cauza nivelului meu
precar de cunostinte(mai bine zis amintiri) in domeniul enuntat.
Subiectul constituie continuarea unui topic de pe Scientia.ro, numit "Ar putea
fi gravitatia un fenomen mecanic?" care acolo a fost primit cu ostilitate.
Sper sa gasesc mai multa intelegere si rabdare aici, cat si sansa de a atrage
atentia unui binevoitor cu pregatirea necesara.

Sustinatorii campului gravitational inepuizabil pot sustine ca nici in acest
caz campul nu produce lucru mecanic?
Un asteroid sau o cometa se indreapta catre Pamant la o distanta care
ii va produce numai o curbare a traiectoriei. In continuare corpul acela
isi va continua miscarea pe o traiectorie deschisa, deci nu se va mai
apropia niciodata de Pamant.
Circulatia pe o curba deschisa in campul gravitational mi-ati spus ca
produce lucru mecanic. Nici acesta nu contribuie la epuizarea campului?

Sa continuam discutia despre proprietatea campului gravitational
inventat de stiinta actuala de a fi inepuizabil, este de acum pierdere
de timp.
A fost evident ca este epuizabil de când am primit confirmarea ca
pentru curbarea traiectoriei unei nave cosmice in spatiul liber, se consuma
energie si se produce lucru mecanic, de catre propulsia proprie a navei.
Daca miscarea respectiva este pe o orbita in jurul unei planete, apare
in plus o forta produsa de campul gravitational, propusia nemaifiind
necesara. Forta de atractie,  abate permanent satelitul respectiv de la
traiectoria rectiline, iar deplasarea care se produce pe directia ei, este
distanta dintre orbita si tangenta. Fiindca aceasta distanta este crescatoare,
nu pot sa va spun acum cat este, dar in nici un caz nu este zero
fiindca atunci ai accepta ca satelitul sta pe loc. Si este evident ca
deosebirea dintre o traiectorie rectilinie si o orbita circulara este tocmai
aceasta deplasare permenenta si uniforma spre centrul orbitei.
Formula empirica care am propus-o pentru calculul lucrului mecanic ce
se produce la orbitare si care tine sema de masuratori astronomice,
va fi probabil refacuta cu mijloace din dotarea fizicii si geometriei. Decat
sa caute argumente impotriva, interlocutorii mei ar putea mai bine sa
realizeze o cercetare in acest sens. Daca nu vor ei, se vor gasi altii dispusi
sa o faca, si atunci povestea cu campul gravitational inepuizabil va lua
sfarsit, cu toate incertitudinile pe care le produce aceasta concluzie.
Atunci, se va accepta ideea ca mai este nevoie si de alte modele pentru
gravitatie. Cat despre integrala aceea cu rezultat zero, se vor gasi imediat
argumente ca nu este chiar zero, sau ca nu exprima lucrul mecanic ea
singura.
P.S. In fond lucrul mecanic vi se pare a fi o marime care depinde de
campul gravitational? Dece sa se produca la parcurgerea unei traiectorii
circulare in afara campului, iar in interiorul campului nu?

virgil_48 a scris:A fost evident ca este epuizabil de când am primit confirmarea ca
pentru curbarea traiectoriei unei nave cosmice in spatiul liber, se consuma
energie si se produce lucru mecanic, de catre propulsia proprie a navei.

Adică modificarea traiectoriei în absenţa câmpului gravitaţional e o dovadă pentru epuizarea câmpului gravitaţional! E bună asta! 

asds a scris:
Adică modificarea traiectoriei în absenţa câmpului gravitaţional e o dovadă pentru epuizarea câmpului gravitaţional! E bună asta! 

E buna, daca citesti tot si incerci sa intelegi! Asa, alegând numai ce vrei tu,
si citind printre rânduri, poate folosi si la altceva. Distractie placuta!

Eu ţi-am mai spus că energia nu se consumă dacă nu are la cine să meargă. Dacă în Univers ar exista un singur sistem, atunci energia acelui sistem s-ar conserva la nesfârşit, indiferent de mişcările interne ale acestuia.

Abel Cavaşi a scris:Eu ţi-am mai spus că energia nu se consumă dacă nu are la cine să meargă. Dacă în Univers ar exista un singur sistem, atunci energia acelui sistem s-ar conserva la nesfârşit, indiferent de mişcările interne ale acestuia.

Parerea mea este ca energia se poate transforma in lucru mecanic,
deci in miscare neinertiala, ceace conduce la scaderea cantitatii respective
de energie, chiar la epuizarea ei. Nu sunt sigur ca nu interpretez
gresit niste cunostinte subtiri, dobandite de prea multa vreme, dar ar
putea sa ma lamureasca cineva aflat mai in actualitate.
In orice caz, vad in abordarea ta sursa inertiei elicoidale. Ne conciliaza
cineva la nivel elementar? Adica fara filozofie.

virgil_48 a scris:

Abel Cavaşi a scris:Eu ţi-am mai spus că energia nu se consumă dacă nu are la cine să meargă. Dacă în Univers ar exista un singur sistem, atunci energia acelui sistem s-ar conserva la nesfârşit, indiferent de mişcările interne ale acestuia.

Parerea mea este ca energia se poate transforma in lucru mecanic

Care energie? Şi lucru mecanic al cui? Căci energia internă a unui sistem izolat n-o poţi transforma în lucru mecanic al sistemului respectiv; orice manevre ai face în interiorul unui sistem nu vei reuşi să-i mişti nici cu o fărâmă centrul de masă, deci nu vei putea efectua lucru mecanic asupra sistemului cu mijloace proprii acelui sistem.

Abel Cavaşi a scris:
Care energie? Şi lucru mecanic al cui? Căci energia internă a unui sistem izolat n-o poţi transforma în lucru mecanic al sistemului respectiv; orice manevre ai face în interiorul unui sistem nu vei reuşi să-i mişti nici cu o fărâmă centrul de masă, deci nu vei putea efectua lucru mecanic asupra sistemului cu mijloace proprii acelui sistem.

Tu nu intelegi ce spun eu, la fel nici eu nu inteleg ce spui tu.
Mai bine comunicam cu asds si v0id, fiindca intelegeam dece
nu ma inteleg cu ei. Cauza poate fi faptul ca amândoi abordam
probleme pentru care nu prea avem pregatirea necesara. Cel
putin despre mine sunt sigur. Cred ca ne-am format niste scheme
de gandire divergente, care ne impiedica sa mai comunicam
normal. Este cineva care intelege cine si ce greseste? Macar din
lectura ultimelor raspunsuri.

Abel Cavaşi a scris:Eu ţi-am mai spus că energia nu se consumă dacă nu are la cine să meargă. Dacă în Univers ar exista un singur sistem, atunci energia acelui sistem s-ar conserva la nesfârşit, indiferent de mişcările interne ale acestuia.

Fata de ce a scris mai sus Abel, am urmatoarea rezerva:
Ar fi adevarat ce spune el, daca in sistemul acela inchis nu ar
avea loc miscari interne accelerate sau franate. Acestea
transforma energia in lucru mecanic, deci conduc la epuizarea
ei. Tot nu poate nimeni sa medieze aceasta disputa?
P.S. Un exemplu de miscare accelerata natural, este atragerea
unui corp mic de catre unul mai mare.

virgil_48 a scris:

Abel Cavaşi a scris:Eu ţi-am mai spus că energia nu se consumă dacă nu are la cine să meargă. Dacă în Univers ar exista un singur sistem, atunci energia acelui sistem s-ar conserva la nesfârşit, indiferent de mişcările interne ale acestuia.

Fata de ce a scris mai sus Abel, am urmatoarea rezerva:
Ar fi adevarat ce spune el, daca in sistemul acela inchis nu ar
avea loc miscari interne accelerate sau franate. Acestea
transforma energia in lucru mecanic, deci conduc la epuizarea
ei.

Dacă energia se transformă în lucru mecanic sau invers, nu înseamnă că energia TOTALĂ a sistemului se epuizează, ci doar trece dintr-o FORMĂ într-alta.

Abel Cavaşi a scris:
Dacă energia se transformă în lucru mecanic sau invers, nu înseamnă că energia TOTALĂ a sistemului se epuizează, ci doar trece dintr-o FORMĂ într-alta.

Banuiesc ca ce spui tu este in principiu si in general adevarat.
Dar tot asa, banuiesc ca exista posibilitatea transformarii unei
forme de energie pana la epuizare, in alta forma, care nu va
putea compensa lipsa formei initiale. Asa cum se consuma
resursele. De aceea am solicitat o mediere specifica si competenta.
Nu mai intereseaza ca s-a incalzit Universul, daca in el corpurile
nu se mai atrag. Asta este ideea!

Transformarea in cazul campului gravitational e reversibila, energia trece din cinetica in potentiala si invers, iar acest lucru decurge direct din faptul ca legea atractiei universale depinde numai de distanta dintre corpuri punctiforme, si nu de orientarea lor.

Daca vorbim de o nava, ca energia ei sa se piarda in mod ireversibil trebuie sa franezi, cu atmosfera planetei de exemplu. Atunci o sa piarda in mod constant energie din cauza frecarii, si pana la urma o sa se prabuseasca pe planeta. Nava a pierdut in acest caz energie prin disipare termica in atmosfera, campul gravitational al planetei insa nu a patit nimic.

Erata a scris:Transformarea in cazul campului gravitational e reversibila, energia trece din cinetica in potentiala si invers, iar acest lucru decurge direct din faptul ca legea atractiei universale depinde numai de distanta dintre corpuri punctiforme, si nu de orientarea lor.

De acord, dar in acest topic au fost abordate probleme mai ciudate.
De exemplu, daca energia cinetica produsa la caderea unui corp pe
Pamant produsa de potentialul gravitational al planetei, consuma
ceva din acest potential.

Daca vorbim de o nava, ca energia ei sa se piarda in mod ireversibil trebuie sa franezi, cu atmosfera planetei de exemplu. Atunci o sa piarda in mod constant energie din cauza frecarii, si pana la urma o sa se prabuseasca pe planeta. Nava a pierdut in acest caz energie prin disipare termica in atmosfera, campul gravitational al planetei insa nu a patit nimic.

Modul in care pui problema este exterior subiectului. Tot timpul
disputa a fost cu privire la proprietatea de a fi inepuizabil a campului
gravitational, pe care eu o pun la indoiala. Atrage corpuri, produce
miscare, mentine orbite si din el nu se consuma nimic. Discutia este
prea lunga pentru ca sa o mai reluam.

Ce epuizare a câmpului mai visezi? Exemplul cu magnetul nu ţi-a fost deajuns?

asds a scris:Ce epuizare a câmpului mai visezi? Exemplul cu magnetul nu ţi-a fost deajuns?

Exemplul cu magnetul nici nu merita sa-l iei in discutie.
Nu poate fi considerat un argument si oricum nu se refera
la gravitatie. Nu visez nimic, deocamdata campul gravitational
este tot epuizabil pe acest topic. Pe mine nu ma poate convinge
ca exista Dumnezeu cu citate din cartile sfinte, nici cel mai dedicat
preot!

Oricum scopul acestui topic, nu este de a invalida cu orice pret
proprietatea campului gravitational de a fi inepuizabil.
Am mai intarziat si eu pe aici producând agitatie si consternare,
in speranta ca se va gasi specialistul necesar in mecanica teoretica,
dispus sa elaboreze pe cont propriu Mecanica FOIP. Dece nu o
fac eu, intelege acum toata lumea.     
Despre ce este vorba, puteti citi in paginile de inceput. Pe scurt,
FOIP este o alternativa mai fiabila pentru campul gravitational.

Tu tot arunci cu piatra, dar nu e nici un lac prin apropiere.

Anonimul a scris:Tu tot arunci cu piatra, dar nu e nici un lac prin apropiere.

Lac ar fi, dar nu sunt amatori de scufundari!

E evident ca tu crezi ca e lacul e pe aproape, de aceea lipsa lui e atat de graitoare.

Anonimul a scris:E evident ca tu crezi ca e lacul e pe aproape, de aceea lipsa lui e atat de graitoare.

Internetul arunca departe, nu-mi fac griji pentru lac. Piatra nu
este suficient de interesanta. Deocamdata!   

Tocmai, ca fara lac, se vede clar piatra care e doar un ... intarit.

Anonimul a scris:Tocmai, ca fara lac, se vede clar piatra care e doar un ... intarit.

Cum este piatra, e problema mea. Pastreaza distanta daca iti miroase.

Integrala aceea care da rezultat zero pentru lucrul mecanic
produs la orbitare, si care a fost promovata ca argument pentru
proprietatea de a fi inepuizabil a campului gravitational de
catre asds si gravitonul, este marea virusare a mintii omenesti
produsa de teoria campurilor.
Ea arata in principiu ceva adevarat: miscarea in camp gravitational,
se face cu transformarea energiei potentiale in energie cinetica si
reciproc, cu respectarea legii conservarii energiei. Daca consideri
un punct in campul gravitational, o miscare care se intoarce la el,
produce revenirea la acelasi potential.
Aceasta relatie nu se leaga cu nimic de orbitare, ea este valabila
si daca consideri suprafata Pamntului plana, iar corpul executa
trasee triunghiulare care se incheie in acelasi punct. Asta a mai
afirmat-o cineva pe acest topic.
Orbitarea circulara, cazul particular de orbitare pe care caut sa-l
clarific aici, produce permanent lucru mecanic pentru ca apare
forta centrifuga, un element suplimentar, pe care integrala
virusarii nici nu il ia in seama. Ca si cum ai analiza dinamica
miscarii de rotatie numai cu legile miscarii rectilinii.
Chiar daca s-au straduit cu toate asocierile si desenele posibile
sa deruteze mintea omeneasca, acesta este adevarul. Epm

Pentru omuldinluna, presupunând ca tu esti si gravitonul, v0id...,
Am rasfoit topicul cu Miscarea in camp central, poate mi-a scapat,
dar nu am vazut comentarii cu privire la durata existentei acestuia,
adica privind proprietatea acestuia de a fi epuizabil sau nu.
Incerc eu sa sparg o usa care nu este incuiata?
Nu vrei sa scoti capul din nisip si sa clarificam problema aceasta?
La dedicarea cu care ai pornit pe tema campului, mi se pare ciudat
sa nu-ti doresti un final clar pentru topicul de aici. Ti-ai schimbat
cumva parerile? Daca da, avem de lucru. Sper ca nu te opreste
ceva sa intri pe forum, eu prefer numele omuldinluna, care era
membru si initiatorul topicului citat mai sus. Te astept, desi unii,
mai amabili, ar zice ca te-ai saturat de ineptiile mele. Banuiesc ca
tu ai alta parere si alte motive.

Tu ai doua calitati:

1) Esti convins ca ai dreptate
2) Habar nu ai ce spui

Din cauza asta va ramane discutia in coada de pește orice ai face.

mus ca tse tse a scris:Tu ai doua calitati:
1) Esti convins ca ai dreptate
2) Habar nu ai ce spui
Din cauza asta va ramane discutia in coada de pește orice ai face.

Imi pare rau, iti recomand sa participi numai la discutii finalizate cu rezultate
remarcabile!  Sau patezi si tu decorul pe ici pe colo?
Degeaba faci inventarul calitatilor mele, chiar daca nu va mai raspunde
nimeni, nu astept parerile sau clarificarile tale.  Zbor cu spor!

E irelevant ce astepti tu. Nu imi stabilesc traiectoria zborului dupa doleantele tale.

virgil_49\" in 27. mart. 2014 ora 10:10 a scris:virgil_48 a scris:
"Poti inmulti  F x t ca sa obtii impuls?  In general F x t = m x v."
....
pe scurt, nu.  

Daca mai vrea cineva sa participe la acest topic, poate chiar virgil_49,
sunt curios dece a raspuns el nu.
Ati vazut mai departe cum am folosit aceasta formula, sunt curios
ce i se poate reprosa ei si modului in care am folosit-o.
Intrebarea este pentru cei ce stiu despre ce se discuta aici.

@virgil_48

Pe acel topic, in mesajul de la adresa de mai jos

cercetare.forumgratuit.ro/t367-mi537carea-in-camp-central#20305

am facut o discutie foarte detaliata a legii conservarii energiei intr-un camp central, iar in mesajul imediat urmator am facut o tratare completa a naturii calitative a miscarii, adica am discutat despre natura traiectoriilor pentru toate combinatiile posibile de energie si moment cinetic.

Ce nu am apucat sa scriu (nici pe forumul celalalt, e subiectul urmator pe care il voi aborda) este cum se trateaza evolutia in timp a miscarii.

Eu ti-am tot repetat ca ceea ce visezi tu nu este posibil in gravitatia newtoniana. Merge in gravitatia lui Einstein, unde un corp accelerat suficient de puternic radiaza energie prin spatiu-timp sub forma asa numitelor unde gravitationale, lucru care s-a si observat pe unele sisteme binare de stele, unde partenerele se apropie una de alta conform predictiei relativiste. Ti-am mai zis totodata ca nu are nimeni dreptul sa-ti smulga tie convingerile din cap cu forta, si din moment ce am zis cam tot ce am considerat ca e pertinent de zis pe acest subiect, nu prea am mai postat. Daca o sa mai vad vreo intrebare interesanta, o sa revin.

Gravitonul (sic!) a scris:@virgil_48

E bine si cu (sic!). Te-am recunoscut dupa ce scrii.

Pe acel topic, in mesajul de la adresa de mai jos
cercetare.forumgratuit.ro/t367-mi537carea-in-camp-central#20305
am facut o discutie foarte detaliata a legii conservarii energiei intr-un camp central, iar in mesajul imediat urmator am facut o tratare completa a naturii calitative a miscarii, adica am discutat despre natura traiectoriilor pentru toate combinatiile posibile de energie si moment cinetic.

Cred ca acum te-ai lamurit ca discutiile detaliate nu ajuta cu
nimic pe acest topic. Daca ai fi putut raspunde scurt si concret
la ce sustin eu, relevând clar ce consideri ca gresesc , poate
ajungeam la un capat. Ti-am mai spus ca nu caut sa invat teoria
campurilor ci sa ma lamuresc daca si unde gresesc, si numai in
legatura cu proprietatea campului de a fi inepuizabil. Stii ca
restul nu ma deranjeaza si mi se pare potential adevarat.

Ce nu am apucat sa scriu (nici pe forumul celalalt, e subiectul urmator pe care il voi aborda) este cum se trateaza evolutia in timp a miscarii.

Vezi ca tot iti foloseste la ceva trecerea pe aici? Nu ai pierdut
timpul chiar degeaba!

Eu ti-am tot repetat ca ceea ce visezi tu nu este posibil in gravitatia newtoniana. Merge in gravitatia lui Einstein, unde un corp accelerat suficient de puternic radiaza energie prin spatiu-timp sub forma asa numitelor unde gravitationale, lucru care s-a si observat pe unele sisteme binare de stele, unde partenerele se apropie una de alta conform predictiei relativiste.

Nu ma intereseaza in care mecanica este posibi sau nu ceace visez eu,
desi ce scrii despre gravitatia lui Einstein imi produce indispozitie.
Singurul loc unde ma intereseaza daca este posibil, e cosmosul.

Ti-am mai zis totodata ca nu are nimeni dreptul sa-ti smulga tie convingerile din cap cu forta, si din moment ce am zis cam tot ce am considerat ca e pertinent de zis pe acest subiect, nu prea am mai postat. Daca o sa mai vad vreo intrebare interesanta, o sa revin.

Poate acum ai inteles ca daca nu argumentezi in acelasi fel in
care o fac eu, iti pierzi timpul. Cui pe cui se scoate!
Mai bine ai raspunde concret la raspunsul meu de la ora 18:17.

Gravitonul (sic!) a scris:@virgil_48
Daca o sa mai vad vreo intrebare interesanta, o sa revin.

Uite o intrebare al carui raspuns este foarte interesant pentru
mine:
In aceste 26 de pagini ale topicului, consideri ca am dat macar
un singur exemplu valid, privind capacitatea campului gravitational
acceptat de stiinta, de a produce miscare fara sa consume nimic?
Daca ai citit ce scriu, pe acela l-ai fi remarcat.

ce inseamna "produce miscare" ? explica pe exemplul tau