Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor. (secţiunea 1)

Rezumarea primului mesaj :

Cu acest topic incerc sa trezesc interesul unui licentiat cu pregatire deosebita
in mecanica teoretica ce ar citi aici, pentru o tema care consider ca poate
prezenta interes, daca este luata in serios.
Am sa arat foarte pe scurt despre ce este vorba si daca intereseaza pe
cineva, voi continua. Nu are nici o legatura cu teoriile elicoidale. Capitolul
care consider ca ar lipsi din mecanica teoretica, este apropiat de mecanica
punctului material, dar cu o directie care in prezent nu intereseaza, ba poate
il face chiar utopic. S-ar putea numi Mecanica fluxului omogen izotrop de
particule si actiunea acestuia asupra corpurilor. Nu discutam daca exista
undeva astfel de flux, identificarea sa in Univers sa se intrezareste deja.
Ce ar evidentia descoperirea acestuia, veti putea urmari in continuare.
Nu trebuie sa va mai spun ca am nevoie de ajutor din cauza nivelului meu
precar de cunostinte(mai bine zis amintiri) in domeniul enuntat.
Subiectul constituie continuarea unui topic de pe Scientia.ro, numit "Ar putea
fi gravitatia un fenomen mecanic?" care acolo a fost primit cu ostilitate.
Sper sa gasesc mai multa intelegere si rabdare aici, cat si sansa de a atrage
atentia unui binevoitor cu pregatirea necesara.

Dacu a scris:Ce mai este acel condensat?

Pe bune?   

Energia potenţială din care se scade cea termică datorita frecării cu aerul se transforma total în energie cinetică pentru ca altfel acea energie cinetică nu ar mai fi maximă in momentul impactului când se transformă în energie de excavare si energie termică în mod evident...

Şi dacă asteroidul arde complet la pătrunderea în atmosferă, de unde bau?   
Şi dacă impactul se produce asupra unui corp lipsit de atmosferă, de unde energie termică prin frecare?  

asds a scris:
Abaterea de 10000 km până la impact reprezintă modificarea energiei potenţiale a asteroidului, cu transformarea ei în energie cinetică; este similară căderii libere, deci asteroidul consumă lucru mecanic pe distanţa h, unde h=10000 km.

Ma refer la tot raspunsul tau, trebuie sa recunosc faptul ca esti
un sustinator devotat al stiintei oficiale:
Eviti cum poti si te strecori printre exprimari, ca sa nu se inteleaga
ca energia potentiala a asteroidului este produsa de energia
planetei. Daca nu ar exista campul gravitational al acesteia,
asteroidul si-ar urma linistit traseul rectiliniu. Deci prin apropierea
asteroidului, campul gravitational al planetei incepe sa se reduca,
o parte din energia sa devenind energie potentiala. Nu poti invoca
energia campului asteroidului, fiindca numai ea nu i-ar curba traseul.
Transformarea urmatoare este cea din energie potentiala in energie
cinetica a asteroidului, cum ai spus.
Urmatoarea, dupa impact, este transformarea energiei cinetice in
dezastru: o excavatie uriasa, temperatura, agitatie atmosferica si a
apelor, etc. Nu vad nimic care s-ar intoarce in energia campului.
Deci energia potentiala a asteroidului, primita de la campul planetei,
devine tot felul de alte energii, numai gravitationala nu!
Eventual, numai masa asteroidului se adauga masei planetei, dar daca
tu zici ca nu este nevoie sa fim asa de rigurosi... Probabil ca aportul
este minor!
Mi se pare ca urmând transformarile insirate, campul gravitational al
planetei iese in paguba. Tu ce zici?

mus ca tse tse a scris:

Dacu a scris:Ce mai este acel condensat?

Pe bune?   

Energia potenţială din care se scade cea termică datorita frecării cu aerul se transforma total în energie cinetică pentru ca altfel acea energie cinetică nu ar mai fi maximă in momentul impactului când se transformă în energie de excavare si energie termică în mod evident...

Şi dacă asteroidul arde complet la pătrunderea în atmosferă, de unde bau?   
Şi dacă impactul se produce asupra unui corp lipsit de atmosferă, de unde energie termică prin frecare?  

Ce legătură are acel condensat (care este doar teoretic oexplicaţie a unui experiment cu plasmă) cu materia din care este făcut planul înclinat????  
Ai dreptate doar dacă masa asteroidului este destul de mică şi în acest caz este posibil ca el să se dezintegreze total în atmosfera terestră!Iată ce înseamnă când nu se dau toate datele problemei.....  
Era vorba de Terra (Pământ) si Terra încă mai are atmosferă.  

virgil_48 a scris:trebuie sa recunosc faptul ca esti
un sustinator devotat al stiintei oficiale

Sunt susţinător al ştiinţei în general, şi al cunoaşterii, nu al elucubraţiilor fără bază ştiinţifică  şi care se doresc a fi "alternative" la ştiinţă. O alternativă la ştiinţă este doar neştiinţa.

Deci prin apropierea
asteroidului, campul gravitational al planetei incepe sa se reduca,
o parte din energia sa devenind energie potentiala.

Nu se reduce nimic în apropierea asteroidului. Valoarea intensităţii câmpului gravitaţional scade doar cu pătratul distanţei, indiferent dacă există sau nu un corp de probă.

Urmatoarea, dupa impact, este transformarea energiei cinetice in
dezastru: o excavatie uriasa, temperatura, agitatie atmosferica si a
apelor, etc. Nu vad nimic care s-ar intoarce in energia campului.
Deci energia potentiala a asteroidului, primita de la campul planetei,
devine tot felul de alte energii, numai gravitationala nu!

Câmpul gravitaţional este generat de masă. În momentul pătrunderii asteroidului în câmpul gravitaţional al planetei, sistemul planetă - asteroid are masa compusă din masa planetei plus masa asteroidului. La fel şi după impact.

Mi se pare ca urmând transformarile insirate, campul gravitational al
planetei iese in paguba.

Cum să iasă în pagubă din moment ce masa planetei creşte? Creşte exact cu echivalentul energiei de repaus al asteroidului.

Oricum, văd că degeaba îmi pierd timpul, că tu nu accepţi argumentele ştiinţifice, ci pur şi simplu vrei să crezi că lucrul mecanic într-un câmp conservativ de forţe e diferit de zero, câmpul gravitaţional se epuizează şi că atracţia gravitaţională este de fapt împingere al unui flux de particule invizibile şi care nu pot fi puse în evidenţă
Eşti liber să crezi ce vrei, dar asta nu înseamnă că este şi adevărat. Iar mie nu-mi place să bat câmpii despre elefanţi roz zburători, demonstrând că nu există.

Dacu a scris:Iată ce înseamnă când nu se dau toate datele problemei..

Datele problemei au fost date iniţial.
Totuşi se pare că problema era prea simplă pentru tine şi te-ai gândit să o complici.
Fie, continuare: după ce alunecă cu frecare pe planul înclinat corpul îşi continuă mişcarea cu coeficientul de frecare  apoi, după distanţa x, se ciocneşte plastic de un corp M fixat de un perete vertical printr-un resort având coeficientul de elasticitate k. Corpul m împreună cu corpul M îşi continuă mişcarea de oscilaţie în jurul punctului de echilibru, cu acelaşi coeficient de frecare , până la epiuzarea totală a energiei cinetice.
a). Să se calculeze numărul de oscilaţii efectuate de ansamblul corpurilor, în funcţie de constanta de elasticitate k a resortului şi de distanţa x la care corpul m se ciocneşte plastic de corpul M.
b). Acelaşi lucru doar pentru corpul M, considerând ciocnirea elastică.

Sper că asta e mai pe placul tău!      

asds a scris:

virgil_48 a scris:trebuie sa recunosc faptul ca esti
un sustinator devotat al stiintei oficiale

Sunt susţinător al ştiinţei în general, şi al cunoaşterii, nu al elucubraţiilor fără bază ştiinţifică  şi care se doresc a fi "alternative" la ştiinţă. O alternativă la ştiinţă este doar neştiinţa.

Asta o poti afirma cu mare usurinta, chiar cu mandrie, dar nu
o poti dovedi deloc. Fiindca ceace numesti tu stiinta, este de fapt
stiinta oficiala, nu cea definitiva. Poti fi multumit ca esti in tabara                                                       celor multi si in caz de viraj nu vei fi vizat tu! Oricum pozitia ta
este infinit mai buna decat a mea, dar nu te bucura prea tare.
Ai dreptate ca amândoi ne pierdem timpul, fiindca pe mine nu ma
intereseaza argumentele recitate, iar pe tine nu te intereseaza cele
logice. Nu ne putem concilia.

virgil_48 a scris:Fiindca ceace numesti tu stiinta, este de fapt
stiinta oficiala, nu cea definitiva.

Nu există denumire de ştiinţă oficială. Asta o inventaţi voi, neştiutorii, ca să aveţi o acoperire când vă susţineţi aberaţiile; spuneţi că faceţi "ştiinţă neoficială". În realitate doar afirmaţi nişte tâmpenii fără nicio susţinere experimentală şi care se prăbuşesc la prima încercare de testare. Asta e "ştiinţa neoficială", pe care eu am numit-o cu blândeţe doar neştiinţă.

...pe mine nu ma intereseaza argumentele...

Păi dacă nu te interesează argumentele, hai să batem câmpii cu toţii! 
Uite, eu propun ca gravitaţia să nu existe în forma ei cunoscută şi că planetele sunt împinse unele spre altele de fluturaşi invizibili şi roz. Nu am niciun argument pentru asta şi nici nu vreau să aud vreun contraargument.
Convinge-mă că nu e aşa!

asds a scris:

virgil_48 a scris:Fiindca ceace numesti tu stiinta, este de fapt
stiinta oficiala, nu cea definitiva.

Nu există denumire de ştiinţă oficială. Asta o inventaţi voi, neştiutorii, ca să aveţi o acoperire când vă susţineţi aberaţiile; spuneţi că faceţi "ştiinţă neoficială". În realitate doar afirmaţi nişte tâmpenii fără nicio susţinere experimentală şi care se prăbuşesc la prima încercare de testare. Asta e "ştiinţa neoficială", pe care eu am numit-o cu blândeţe doar neştiinţă.

Eu nu fac nici un fel de stiinta aici, asds. Ma minunez pentru ca niste
suporteri adevarati, se dau de ceasul mortii sa ascunda peticele unei
anumite teorii, ocolind intrebarile evidente, cu argumente incropite
chiar de aceasta.
Cred ca te-ai straduit suficient, nu avem nici o speranta sa cadem la
pace si dialogul acesta a devenit neinteresant. Iti mai raspund numai
daca intervin modificari.  Multumesc pentru blandete, daca erai mai
dur dar mai rational, poate am fi progresat!

Nu-ţi ascunde omule, nimeni nimic! Ţi s-au explicat câte în lună şi în stele, pe toate părţile, cu exemple, cu formule, cu tot ce ai vrut tu. Dacă nu eşti capabil să pricepi niciun argument nu este vina noastră.
Cel puţin bine că recunoşti că nu faci niciun fel de ştiinţă. Trebuia să spui de la început că vorbeşti de elefănţei roz.

asds a scris:Nu-ţi ascunde omule, nimeni nimic! Ţi s-au explicat câte în lună şi în stele, pe toate părţile, cu exemple, cu formule, cu tot ce ai vrut tu. Dacă nu eşti capabil să pricepi niciun argument nu este vina noastră.
Cel puţin bine că recunoşti că nu faci niciun fel de ştiinţă. Trebuia să spui de la început că vorbeşti de elefănţei roz.

Nici nu intentionez sa asimilez explicatii care par logice dar conduc
la consecinte finale evident gresite. Asta nu este decat virusare de
creier. Tu ai observat ca explici din abundenta, dar nu arati clar dece
sunt gresite afirmatiile mele? Le ocolesti si ma agasezi cu recitari din
teoria oficiala care pentru mine sunt neinteresante.
Ai avut prilejul sa demontezi pas cu pas raspunsul meu de ieri 25.03
ora 7:41 iar tu ai adus tot banalele generalitati cunoscute. De la tine
nu vine nimic, totul din tratate. Pai eu n-am venit aici ca sa ma
pregatesc pentru vreun examen ci sa discut cu niste oameni destepti
care ar putea sa-mi abata banuiala ca acest capitol al fizicii este o
ștrumfărie. Succes cu altii! Poate ii sperii cu elefanteii.

Ce vorbesti domnule, cand ti-am aratat eu mai demult ca acea deplasare in dinti de fierastrau pe care o propuneai tu nu reprezinta miscarea circulara infinitezimala in coordonate carteziene, ca aia are o expresie parametrica diferita de cea a drumului tau, ai zis ca nu te intereseaza si ca forurile tale interioare iti spun ca totusi ai dreptate. Despre ce vorbim atunci?  

v0id a scris:Ce vorbesti domnule, cand ti-am aratat eu mai demult ca acea deplasare in dinti de fierastrau pe care o propuneai tu nu reprezinta miscarea circulara infinitezimala in coordonate carteziene, ca aia are o expresie parametrica diferita de cea a drumului tau, ai zis ca nu te intereseaza si ca forurile tale interioare iti spun ca totusi ai dreptate. Despre ce vorbim atunci?  

Exact despre ce ai scris mai sus. Deplasarea care o propun eu,
nu reprezinta miscarea circulara, dar sunt echivalente si am
semne bune ca pot demonstra asta. Daca nu am sa reusesc
eu, fii sigur ca alti cunoscatori nu sunt asa de pesimisti ca tine
si vor reusi ei. Imi pare rau, domnule, ca nu esti mai flexibil!
Te multumesti cu rolul de frânar.   

Ce înseamnă pentru tine deplasare echivalentă?

Virgil_48, asta chiar e o problema de logica elementara. Daca A (expresia parametrica intr-un set de coordonate al miscarii circulare) este diferit de B (expresia dintilor de fierastrau in acelasi set de coordonate), inseamna ca A nu este echivalent cu B.

Din punct de vedere analitic sunt drumuri complet diferite. Din cauza coltilor din drumul fierastrau, nici macar nu-l poti deforma in mod continuu in drumul celalalt, ca sa vorbesti de o omotopie. Vorbesc evident de un fenomen matematic de deformare aici. Sa nu incepi ca virgilul celalalt sa indoi bare de fiare cu dintii ca sa-mi arati ca se poate.   

Echivalenta intre drumuri exista numai in sensul bilantului energetic, deoarece campul gravitational actioneaza radial. Energia totala se conserva pe ambele drumuri, deci lucrul mecanic efectuat la o miscare completa in jurul sursei, sau intre doua puncte aflate la aceeasi distanta fata de sursa, este 0. Aici e punctul in care tu sari de fund in sus, dar chiar nu e vina nimanui ca nu poti pricepe.

drumul in dinti de fierasrtau in camp gravitational este echivalent cu orbita circulara la nivel energetic, adica la o tura completa in jurul planetei, se consuma exact la fel de multa energie in ambele situatii

de acord?

virgil_49 a scris:drumul in dinti de fierasrtau in camp gravitational este echivalent cu orbita circulara la nivel energetic, adica la o tura completa in jurul planetei, se consuma exact la fel de multa energie in ambele situatii
de acord?

Nu stiu daca vorbesti serios sau poti demonstra ce spui, dar
eu asta presupun. Treaba este ca teoria campului nu admite
astfel de consum. Ai incercat sa intri mai serios in problema?

vorbesc serios si cred ca si v0id este de acord, daca am inteles corect afirmatiile sale de pana acum

daca am dreptate, aceasta baza comuna (intre tine si el) ar fi un bun punct de plecare in continuare

de la premise comune, pe baza rationamentelor corecte, se poate ajunge doar la concluzii comune

@ Virgil_48
Stai să-ţi tălmăcesc: valoarea energiei consumate este zero, în ambele situaţii.

deocamdata valoarea energiei consumate nu este importanta, ci stabilirea faptului daca cele doua traiectorii sunt echivalente in camp gravitational la nivel energetic sau nu

miţa biciclista a scris:@ Virgil_48
Stai să-ţi tălmăcesc: valoarea energiei consumate este zero, în ambele situaţii.

De mare importanta in viata: sa fii sigur de tine si de ideile
in care crezi!

virgil_49 a scris:deocamdata valoarea energiei consumate nu este importanta, ci stabilirea faptului daca cele doua traiectorii sunt echivalente in camp gravitational la nivel energetic sau nu

Mi-ar place sa fii unul dotat cu mai multa fizica ca mine!
Stii desenul lui Abel? Segmentul de cerc AB este parcurs de
satelit in timpul "t''. Forta de atractie  ''F" se poate calcula cu
formula atractiei gravitationale.
Poti inmulti  F x t ca sa obtii impuls?  In general F x t = m x v.

virgil_48 a scris:

"Poti inmulti F x t ca sa obtii impuls? In general F x t = m x v."

pe scurt, nu.

putem intra in detalii, dar inainte ar trebui sa stim daca v0id e de acord cu echivalenta si apoi ce vrei sa faci cu impulsul

virgil_49 a scris:virgil_48 a scris:
"Poti inmulti  F x t ca sa obtii impuls?  In general F x t = m x v."
pe scurt, nu.

Contesti egalitatea sau utilitatea? 

putem intra in detalii, dar inainte ar trebui sa stim daca v0id e de acord cu echivalenta si apoi ce vrei sa faci cu impulsul

Cunoscând pozitia lui v0id fata de aceasta problema nu cred ca
poate fi de acord. Sa speram ca va raspunde.
Nu stiu daca fac ceva cu impulsul, acum incerc sa largesc gama
posibilitatilor de abordare a problemei.

Propunere de calcul  empiric pentru lucrul mecanic ce se
produce la o orbitare completa a Lunii in jurul Pamantului:

Figura 1. O ilustrare a orbitei lunii, netrasata la scala. In fiecare secunda luna strabate aproximativ 1 km. La aceasta distanta ea este deviata cu aproape 1 mm de la o linie dreapta, datorita atractiei gravitationale a Pamantului (linia punctata). Luna vine in mod continuu mai aproape de Pamant, la fel ca si planetele in jurul Soarelui.

Acesta a fost ajutorul din partea unui necunoscut pe care l-am pierdut
printre paginile internetului.
 F este atractia gravitationala, nu o aduc aici cu formula ei.
 T este timpul unei orbitari complete, orbita o consider circulara.
 L este lungimea unei orbite complete.
 Imp  este impulsul = F x T = m x v,  necesar pentru o orbitare.
 Lm  este lucrul mecanic ce se produce la o orbitare.
 Lm  =  Imp x V
 V  este viteza in sensul si pe directia lui F, pe care am extras-o din
citatul colaboratorului meu necunoscut:
    1 mm / km    este deplasarea de 1 mm pentru 1 km de orbita
parcursa de Luna in jurul Pamantului.
Timpul in care Luna parcurge 1 km pe orbita este:
  t = T / L
Viteza V este  1mm / t
Lm este:   Lm = Imp x V = F x T x V = F x T x 1mm / t
Dupa ce veti debita aprecierile negative cu privire la diferite abateri
de la disciplina, veti observa ca se obtine un rezultat diferit de
zero. Nu acord incredere totala acestui calcul, dar astept sugestii.

Alt calcul empiric: Pe o masa orizontala verificata cu bolobocul, o masinuta este in miscare liniara pe o distanta de un metru. Cat este lucrul mecanic efectuat de forta de greutate in timpul acestei miscari? Este egal cu G x d ? Este aproape zero, foarte foarte mic dar nenul? Este exact zero? Care e raspunsul si care e justificarea lui? Pana da-ti raspunsul eu ma duc sa pedalez.

@ Virgil_48
După calculul tău şi ţinând seama de viteza orbitală a Lunii şi distanţa parcursă la o orbită, Luna trebuie să cadă pe pământ după 11 930 de ani!  
Frumos este că e tocmai invers: acum miliarde de ani Luna era mai aproape de pământ!

mus ca tse tse a scris:@ Virgil_48
După calculul tău şi ţinând seama de viteza orbitală a Lunii şi distanţa parcursă la o orbită, Luna trebuie să cadă pe pământ după 11 930 de ani!  
Frumos este că e tocmai invers: acum miliarde de ani Luna era mai aproape de pământ!

Nu reusesti sa te concentrezi! Nu ai facut nici un calcul, dar
daca cel propus de mine are vreo legatura cu realitatea, atunci
producerea de lucru mecanic slabeste progresiv campul gravitational
al Pamantului, ceace ar conduce in timp, la pierderea Lunii in spatiu.
Iar astronomii confirma ca asta se intampla an de an, cum ai spus.
Distractie placuta!

Sunt mai multe greseli in mesaj. Prima este in legea a doua a dinamicii. In general,



adica .

Pentru cazul nostru particular, trebuie sa integram ambii termeni peste o perioada completa. Sa notam membrul drept, integrat peste intreaga perioada, deocamdata cu , adica diferenta dintre impulsul Lunii la capatul perioadei si impulsul initial. Pentru miscare circulara, la raza R, membrul stang este

, ori cum versorul radial se roteste cu 360 de grade pe o perioada intreaga, inseamna ca suma tuturor orientarilor sale pe o perioada este 0, deci , cum de altfel era si de asteptat.

Continuu si cu restul?

P. S. Ca sa fiu si mai clar, FxT cum ai scris tu e 0, deoarece forta nu are o orientare fixa, ci se roteste 360 de grade intr-o perioada, deoarece este mereu orientata de la Luna spre Pamant.

Virgilaş tu singur te-ai referit la citez: "deplasarea (apropierea) de 1 mm pentru 1 km de orbita parcursa de Luna in jurul Pamantului".
Această deplasare reprezintă scăderea proporţională a energiei potenţiale cu lucrul mecanic consumat, propus de tine. Eu nu am făcut decât să calculez în ce perioadă de timp energia potenţială a Lunii se epuizează complet.
Dar dacă tu propui ca şi câmpul gravitaţional terestru să slăbească progresiv, nicio problemă: cam în aceeaşi perioadă Luna ar fi trebuit să părăsească orbita pământului definitiv.
Dar cum rămâne atunci cu apropierea de 1 mm pe km? Ce face Luna: se apropie, sau se depărtează?  Nu ai senzaţia că te contrazici?

mus ca tse tse a scris:Virgilaş tu singur te-ai referit la citez: "deplasarea (apropierea) de 1 mm pentru 1 km de orbita parcursa de Luna in jurul Pamantului".
Această deplasare reprezintă scăderea proporţională a energiei potenţiale cu lucrul mecanic consumat, propus de tine.

Musculita, rau imi pare, ti se pare!
Acea deplasare, mai corect abatere de la tangenta, este numai
o caracteristica geometrica a orbitei. Autorul citatului nici nu
pomenea de modificarea orbitei Lunii.
Tu ai vrut sa intelegi ca la fiecare Km parcurs, Luna se apropie de
Pamant 1 mm. Nu te poti concentra sau pricepi greu?

virgil_48 a scris:Autorul citatului nici nu
pomenea de modificarea orbitei Lunii.

Orice modificare a orbitei presupune lucru mecanic. Dacă orbita Lunii nu se modifică înseamnă că recunoşti că nu se produce lucru mecanic. 
Iată cum ţi-ai demonstrat tu singur.

mus ca tse tse a scris:

virgil_48 a scris:Autorul citatului nici nu
pomenea de modificarea orbitei Lunii.

Orice modificare a orbitei presupune lucru mecanic. Dacă orbita Lunii nu se modifică înseamnă că recunoşti că nu se produce lucru mecanic. 
Iată cum ţi-ai demonstrat tu singur.

Nu orice modificare a orbitei ci orice orbita presupune
lucru mecanic, asta incerc sa dovedesc. Si nu ma vei
demobiliza tu, daca gresesc are cine sa o faca.
De când bâzâi pe aici nici nu ai inteles despre ce este vorba.
Zbor rectiliniu iti urez, ca in acest topic orbitezi fara sa
produci nimic, cum spune teoria pe care o sustii.
Daca vrei sa continui, adreseaza-te celorlalti!