Timpul și viteza

Rezumarea primului mesaj :

Prin relativitate, la o viteză mai mare timpul se scurge mai încet, iar la o viteză mai mică timpul se scurge mai repede.
Dar această concluzie duce la un paradox.

Modul în care se constată scurgerea diferită a timpului se bazează pe un mecanism, chiar dacă este vorba de un ceas atomic să-i spunem.
Dacă timpul se scurge mai repede, atunci înseamnă că procesele care stau la baza mecanismului de observare a scurgerii timpului sunt accelerate.

Mai exact, să exemplificăm, avem două ceasuri bazate pe același mecanism, fie ele și atomice.
Unul se află pe un dispozitiv ce se mișcă cu viteza x, iar altul pe un dispozitiv ce se mișcă cu viteza y, mult mai mare ca viteza x.
Dacă la un moment dat cele două ceasuri vor indica valori diferite, aceasta înseamnă că procesele care stau la baza mecanismului identic al celor două ceasuri s-au succesionat cu viteză diferită.
Cel pentru care timpul s-a scurs mai repede s-a datorat creșterii vitezei de succesiune a proceselor care construiesc mecanismul.

Deci concluzia este că dacă se observă o scurgere mai rapidă a timpului, atunci crește viteza proceselor mecanismului ceasului, în timp ce prin relativitate, creșterea vitezei duce la o scurgere mai lentă a timpului.

Vede cineva acest paradox ?

Știu că nu am fost suficient de coerent în explicații, dar nu știu cum să o fac altfel.

O să mai încerc în funcție de părerile voastre.
Poate reușește careva dintre voi să completeze situația pentru a reieși evident acest paradox.
O să mai încerc și eu.

Deci asds, Y suferă vreo modificare spațio-temporală din propria perspectivă ?

Nu. Dar nici nu-şi poate aprecia viteza.

Pentru măsurarea locală a parametrilor spaţiali şi temporali ale lui Y, viteza faţă de alt referenţial nu are nicio relevanţă.

Deși în fața mea, pe caiete am cu totul alt fel de calcule care expun o altă situație, ce duce la un rezultat absolut surprinzător, tot gândindu-mă la ce-mi spui mi-a venit o altă idee, dar o s-o las pentru mai târziu.

Acum spune-mi, cum stabilim cu ce viteză se mișcă Y față de X ?

Întreb asta ca să știu ce fel de certitudini să folosesc ca să mă asigur că nu greșesc în calcule, iar ele sunt foarte bine și corect justificate.

Ți-aș putea răspunde eu, dar într-un final vreau să contrazic convingerile tale, nu ale mele.

Deci cum stabilim cu ce viteză se mișcă X față de Y ?

Văd că nu mai răspunzi, așa că am să afirm ceva care o să te atragă în discuție.

Teoria relativității este valabilă și ia în calcul doar situația în care ambele se mișcă unul față de altul.

Dar cum rămâne cu situația în care din perspectiva amândurora,
unul este în repaus și unul este în mișcare ?

Poate așa îmi răspunzi, mă mai bagi și pe mine în seamă.

Dacă unul este în repaus și celălalt în mișcare, pot să-ți arăt în enșpe mii de feluri că vom ajunge matematic, așa cum îți place ție, să arătăm că

Dar mai întâi am nevoie să știu pe certitudini să mă bazez.
Poate am greșit în calcule, cine știe.
Așa că hai s-o luăm ca la clasa 1.

Știi tu vorba aia, când te pui cu un prost fără școală, duci un pic de muncă de lămurire și ai scăpat. Când te pui cu un prost cu școală nu o scoți la capăt.

Din păcate pentru tine eu nu am școală prea multă.

primata neintelegatoare a scris:Și toate legile de mișcare, relativiste sau nu, iau în calcul o mișcare a unui corp raportată la un altul.
Nu are treabă cu niciun fel de elicoidalitate sau geometrie.

...
FALS...DRUMUL STRABATUT DE UN CORP...ESTE RAPORTAT DOAR LA POZITIA LUI ANTERIOARA....GEOMETRIA ACESTUIA FIIND O CONSTANTA!
VITEZA oricarui corp este RELATIVA si la alte sisteme(umbre) insa relativ la pozitiil lui anterioare, DESCRIIND O TRAIECTORIE UNICA(DRUM)...este o constanta(daca nu intervine mediul,schimbare prin interactiune).

ACEASTA LOGICA se aplica...."maimutist"...DOAR LUMINII...!
...
Faptul ca mintea primitiva nu percepe anumite lucruri(helicitate, implicarea geometriei) o stiu prea bine!...
Trebuie schimbat MODUL DE A GANDI, DE A PERCEPE REALITATEA....mintea fiind prea drogata "stiintific"!


1) LUCRUL MECANIC, ca o forma de schimb energetic intre SISTEM si MEDIU...este CONSTANT? .....DA!
2) DRUMUL...unde calculam LUCRUL M....este o GEOMETRIE CONSTANTA?...DA!
3) ....pai si viteza, pe acest drum, este...O CONSTANTA?......DA! (daca nu exista schimb energetic)
4)...pai ce forma geometrica.... are acest DRUM...unde toate par a fi constante?....ELICOIDALA!
5)...pai inseamna ca IN GEOMETRIA ELICOIDALA regasim stocata INFORMATIE? ...DA!
6)...pai inseamna ca VOI, MAIMUTICLE, aveti inscris in ADN-ul vostru informatie?....DA!
7)...DA,
...sunteti programati sa NU INTELEGETI ACESTE LUCRURI...geometria interioara nu va permite mai mult, asa cum si oamenii preistorici nu ar putea intelege telefonia mobila!

WoodyCAD a scris:

primata neintelegatoare a scris:Și toate legile de mișcare, relativiste sau nu, iau în calcul o mișcare a unui corp raportată la un altul.
Nu are treabă cu niciun fel de elicoidalitate sau geometrie.

...
FALS...DRUMUL STRABATUT DE UN CORP...ESTE RAPORTAT DOAR LA POZITIA LUI ANTERIOARA.

La care poziție ne referim Domnul WoodyCad.
Pentru că la momentul t este în poziția x, la alt moment t este în poziția y.

La care poziție ne referim, la x sau la y ?

Indiferent de geometria traiectoriei !

Un bat de bambus, strabatut de o furnica, are 1M si isi pastreaza intacta geometria!
Incearca de la ce capat doresti...cu furnica, poate gasesti diferente!
(poti gasi intervale de drum din ce in ce mai mici, segmente infinitesimale ....ds...)

Eu vă înțeleg perfect Domnul WoodyCad.
Dar fizica actuală ia lungimea infinitezimală a bățului ca fiind 1m.
Indiferent că o străbate o furnică sau un ghepard, lungimea bățului la nivel infinitezimal are tot un metru.

De altfel, așa mi se și pare normal să analizăm fizica, atât din perspectiva unei furnici, cât și a unui ghepard.

Dar mișcarea și viteza este cu totul altceva, deși este în strânsă legătură cu lungimea bățului.
Chiar dacă furnica aleargă cu doar 0.1 metri pe secundă și un gepard cu 100 de km pe oră, lungimea bățului trebuie să fie aceeași.
De fapt asta stabilește și fundamentează viteza din prisma fizicii.
Prin relativitate însă, lucrurile sunt ușor diferite, dar la nivel de ansamblu sunt aceleași.
Repet, pentru că tu m-ai citat odată din acest punct de vedere :
Einstein, Newton, Galilei au avut toți dreptate.

Intrebari de... maimutici....
VITEZA unui punct material se raporteaza la DRUMUL SAU...sau la cai verzi pe pereti(sisteme referentiale aleatoare)?
....Cand ma duc la drum, Bucuresti-Pitesti....merg cu masina cu viteza de?....Vitezometrul calculeaza fata de pozitia mea anterioara...sau fata de ciorile sau norii din vazduh?
....pai daca esti maimutica...nu intelegi cum este cu...VITEZA LUMINII...cum se calculeaza ea...!

primata credincioasa a scris:Prin relativitate însă, lucrurile sunt ușor diferite

...
...ha, ha...prin relativitate LUCRURILE nu mai sunt lucruri...ACELEA SUNT DOAR UMBRE HIDOASE si total diferite intre ele.
....
Traiectoriile(drumuri unice) soarelui sau planetelor invecinate sunt...GEOMETRII ELICOIDALE!
Ce fac maimuticile....isi invata copii ca au traiectorii...eliptice...adica le baga pe gat INFORMATII FALSE....DOAR UMBRE si un intreg aparat matematic ancorat!
...
DE ACEEA...SUNTETI MAIMUTICI...!

curiosul a scris:Deci cum stabilim cu ce viteză se mișcă X față de Y ?

Prin măsurători sau prin calcul.

Teoria relativității este valabilă și ia în calcul doar situația în care ambele se mișcă unul față de altul.
Dar cum rămâne cu situația în care din perspectiva amândurora,
unul este în repaus și unul este în mișcare ?

Pentru a compara mişcarea a două corpuri unul faţă de altul obligatoriu consideri unul din ele ca fiind în repaus iar celălalt deplasându-se cu viteză faţă de corpul în repaus.

Mai am nevoie de un singur aspect.
Prin orice transformări analizăm această viteză, cu care se deplasează un corp față de celălalt, ea trebuie să rămână invariantă, ca și cea a luminii, așa-i ?

primata ganditoare a scris:Pentru a compara mişcarea a două corpuri unul faţă de altul obligatoriu consideri unul din ele ca fiind în repaus iar celălalt deplasându-se cu viteză faţă de corpul în repaus.

...
si de aceea in teorie unificata....SENSUL evolutiei sistemice este OBLIGATORIU!
...ELICOIDA ARE CHIRALITATE...si....SENS...!
CURGEREA RAULUI...ESTE CU SENS, EVENIMENTELE AU UN SENS DE SUCCESIUNE...

Atunci cand delimitam sistemul...delimitam si ultima elicoida, chiralitatea si sensul acesteia!
...si sa te tii atunci cand chiralitatile si sensurile intra in INTERACTIUNE!

Şi mişcarea rectilinie are direcţie şi sens! Chiar şi vectorul viteză! Noutate pentru Woodiţă.

primata ganditoare a scris:Prin orice transformări analizăm această viteză, cu care se deplasează un corp față de celălalt, ea trebuie să rămână invariantă, ca și cea a luminii, așa-i ?

....NU, umbrele obtinute prin TRANSFORMARE sunt toate diferite(prin factorii de transformare)
....DA, REALITATEA VITEZEI RAMANE INVARIANTA...EXACT CA VITEZA LUMINII!
...
trebuie sa faci distinctie intre REALITATE si UMBRE!

Pfoai, mă doare capul !
Am două pagini de ecuații prin care am calculat o anumită situație, verificată de câteva ori, și am ajuns la concluzia că .
Pentru început nu știam cum să-mi explic acest rezultat.
După aceea mi-am dat seama că acest rezultat poate fi explicat și mai simplu prin alte calcule, iar concluzia este următoarea.

Dacă din perspectiva a două corpuri, ambele se mișcă unul față de altul, sunt valabile transformările relativiste, dar dacă din perspectiva ambelor corpuri unul este în repaus și altul în mișcare, atunci din perspectiva amândurora vor fi valabile doar transformările Galilei.

Nimic mai mult, nimic mai puțin și complet justificat matematic.
Dar poate că nu înțeleg bine relativitatea și nu o aplic cum trebuie.
Mă doare capul, de câteva zile numai la asta mă gândesc.
Trebuie să mai iau o pauză să-mi limpezesc gândurile.

curiosul a scris:Prin orice transformări analizăm această viteză, cu care se deplasează un corp față de celălalt, ea trebuie să rămână invariantă, ca și cea a luminii, așa-i ?

Viteza relativă dintre două mobile rămâne invariantă la schimbarea sistemelor de coordonate.

Dacă din perspectiva a două corpuri, ambele se mișcă unul față de altul, sunt valabile transformările relativiste, dar dacă din perspectiva ambelor corpuri unul este în repaus și altul în mișcare, atunci din perspectiva amândurora vor fi valabile doar transformările Galilei.

Încă odată: transformările Galilei sunt cazuri particulare ale transformărilor relativiste, pentru v mult mai mic decât c.

Dacă ți-arăt ce am calculat nu vei mai fi de aceeași părere.
De fapt, tocmai am stabilit amândoi cu ceva timp în urmă că viteza lui Y privită din x este mai mică decât viteza lui Y privită din Y.

Dacă viteza unuia dintre corpuri față de celălalt este invariantă la transformări și totuși obținem rezultate diferite ale vitezei, explicația este una singură.
Cea pe care am menționat-o anterior.

O să mai iau o pauză și mai discutăm după aceea.
Crede-mă, am obosit, am nevoie de o pauză.
Poate că nu mai gândesc limpede.

Curiosule...daca pleci pe LOGICA de rama....o sa cazi la pamant!
Nu poti intelege RELATIVITATEA...asa cum este ea. EINSTEIN a inteles 1/10 din tot...la fel si tu!
....PRIVESTE ANSAMBLUL...CUPRINDE PRIN GANDIRE...TOTUL...nu pe bucati!
...uite, unii pot...si tu poti incerca...insa este mult mai rapid sa intelegi ce spun cei ...AVANSATI...!
...uite cum se chinuie unii sa inteleaga, tu esti avantajat...INTELIGI LIMBA ROMANA - FUNDAMENTUL UNIVERSULUI, deci nu ai scuze daca vei fi la coada plutonului...fruntas!
http://www.unified-force-theory.com/joomla/

curiosul a scris:Acum vorbim și de o comprimare spațială pe direcția de deplasare a lui Y de la A la B, din SR-ul lui X.
Dar cum exprimăm aceasta în funcție de viteza lui Y față de X și timpul perceput de X pentru Y ?
Am avea așa :







Dar fracția din stânga este de fapt viteza pe care o are Y și o percepe X. Corect ?
Asta înseamnă că X percepe viteza lui Y mai mică decât percepe Y viteza proprie.
Nu-i așa ?

Acum imaginează-ți că Y se deplasează cu viteza luminii, ceea ce înseamnă că v=c.
Dar asta înseamnă că din perspectiva lui X, viteza cu care se deplasează Y este 0.
Iar asta pentru că am aplicat transformări relativiste din sistemul lui X pentru ce se întâmplă în Y.

Dar imaginează-ți că două corpuri, separate pe axa y, se deplasează cu viteze diferite pe direcția axei X în același sens.
Dacă corpul A are o viteză mai mare ca a corpului B, cu siguranță putem spune că acest corp B se deplasează cu o anumită viteză față de corpul A, din ambele perspective.
Pentru că acest corp B va observa că se distanțează față de corpul A, iar corpul A va observa același lucru, corpul B se distanțează față de el.

Dar la fel de bine, din perspectiva amândurora niciunul nu poate stabili dacă unul se deplasează într-un sens și celălalt în celălalt sens.
Efectiv niciunul nu poate stabili asta.
Vorbim de o mișcare inerțială, unde nu poate fi evidențiat în niciun fel direcția de deplasare la nivelul aceluiași corp, ca și în cazul unei accelerații, când corpul poate afla exact în ce direcție și sens îi variază creșterea vitezei.

Chiar și așa, tot rămâne valabil și este justificat matematic ceea ce am afirmat.
O să mai meditez un pic asupra situației, poate mă înșel, cine știe ?
Deși tocmai am spus că vreau să iau o pauză....      
Dar nu pot.
Ceva nu-mi dă liniște.
Nu mă pot gândi la altceva.

curiosul a scris:Dacă viteza unuia dintre corpuri față de celălalt este invariantă la transformări și totuși obținem rezultate diferite ale vitezei, explicația este una singură.

Răspunsul l-ai dat chiar tu: "viteza unuia dintre corpuri este invariantă la transformarea" sistemelor de coordonate. Trebuie să specifici clar la ce transformări se referă invarianţa.
Tu când calculezi o viteză în SR-ul Y, o raportezi la Y, nu la X. Raportează acea viteză tot la X şi ai să vezi că iese.

Dacă viteza unuia dintre corpuri față de celălalt este invariantă la transformări și totuși obținem rezultate diferite ale vitezei, explicația este una singură.

Este invariantă la transformările de coordonate, nu la schimbarea sistemului de referinţă. Numai viteza luminii şi legile fizicii rămân invariante la schimbarea sistemului de referinţă.
Dacă ai un al treilea sistem de referinţă Z care se deplasează cu puţin mai încet decât sistemul Y faţă de X, diferenţa de viteză dintre Y şi Z nu va mai fi relativistă. Însă între Z şi X va fi tot relativistă, precum ai considerat-o şi pe cea dintre Y şi X.

Ai postat înainte să apuc să scriu răspunsul.

Acum imaginează-ți că Y se deplasează cu viteza luminii, ceea ce înseamnă că v=c.
Dar asta înseamnă că din perspectiva lui X, viteza cu care se deplasează Y este 0.

Dacă Y se deplasează cu viteza c, se deplasează cu această viteză faţă de orice sistem de referinţă. Din perspectiva lui X viteza lui Y va fi tot c.

Păi da, dar la fel de bine X ia în calcul valoarea vitezei văzută din Y.
Adică v ar trebui să fie viteza cu care se deplasează atât X față de Y, cât și Y față de X.

Tot ce ia X în calcul prin transformări relativiste, ia în calcul față de referențialul lui Y, iar acele valori trebuie să poată fi substituite chiar și din prisma referențialului lui Y.

Pentru că valorile prin factorul Lorentz sunt dependente de valorile obținute din Y. Este imposibil altfel.

Ceea ce ți-am scris în citat anterior este perfect justificat matematic.

Oricum, la cam ce vrei tu să faci trebuie să aduni relativist 2 viteze: o viteză al unui mobil care se deplasează în sistemul Y măsurată faţă de Y, cu viteza relativistă a lui Y faţă de X.
Dacă viteza mobilului faţă de Y, măsurată în Y este c, atunci conform compunerii relativiste a vitezelor, în sistemul X ea va fi tot c.

u = viteza unui mobil fata de Y masurata din Y
v = viteza lui Y fata de X
u' = viteza lui u fata de X

Nu Răzvane, s-o luăm altfel.
Care-i diferența dintre din perspectiva a două corpuri ambele se mișcă unul față de altul față de diferența dintre din perspectiva a două corpuri unul se află în mișcare și unul este în repaus ?

Pentru că din punct de vedere matematic al descrierii ecuațiilor există o diferență mare.

din perspectiva a două corpuri ambele se mișcă unul față de altul

Poate vrei să spui că din perspectiva a două corpuri ambele se mișcă faţă de al treilea corp, altfel nu are sens exprimarea ta. Sau unul se mişcă faţă de altul, nu ambele se mişcă unul faţă de altul.

din perspectiva a două corpuri unul se află în mișcare și unul este în repaus ?

Din perspectiva a două corpuri unul se află în mișcare raportat la celălalt considerat în repaus este o exprimare mai corectă.

Nu înțeleg de ce ți-e atât de greu să înțelegi !

Deci dacă avem două corpuri, și nimic altceva, nu putem stabili cine este în repaus și cine este în mișcare.
Deci am putea spune că ambele corpuri sunt în mișcare unul față de celălalt.
Cum stabilim viteza cu care se mișcă unul față de celălalt ?
Păi efectiv considerăm că unul este în repaus și unul este în mișcare.
Deci putem considera că unul este în repaus și unul în mișcare, corect ?

Îți răspund tot eu, corect, este corect să considerăm că unul este în repaus și unul este în mișcare.

Efectiv analizăm acest caz.

Acum considerăm că X este în repaus și Y este în mișcare.
Y are viteza v față de X.

Este corect ca din perspectiva lui X să analizăm mișcarea lui Y prin transformări relativiste ?

Răspund tot eu, evident că X trebuie să analizeze mișcarea spațio-temporală a lui Y prin transformări relativiste.

Cum descriem matematic din perspectiva lui X, prin transformări relativiste, ecuația de mișcarea spațio-temporală a lui Y ?

Răspund tot eu, că se pare că așa-i firesc.

Din perspectiva lui Y, care se află în mișcare cu viteza v față de X, considerat în repaus, avem ecuația de mișcare

Din perspectiva lui X, corpul Y suferă transformări relativiste, iar din perspectiva lui X ecuația de mișcare a lui Y, atât timp cât v este invariabil la schimbarea sistemului de coordonate, va fi

unde și , iar

Înlocuind avem



Dar tocmai am obținut o altă valoare a vitezei calculată în X pentru viteza lui Y.
Cum procedăm acum ?
Pentru că toate calculele sunt corecte și ar trebui să obținem aceeași valoare a lui v  dacă o considerăm invariantă la orice fel de transformări.