Timpul și viteza

Rezumarea primului mesaj :

Prin relativitate, la o viteză mai mare timpul se scurge mai încet, iar la o viteză mai mică timpul se scurge mai repede.
Dar această concluzie duce la un paradox.

Modul în care se constată scurgerea diferită a timpului se bazează pe un mecanism, chiar dacă este vorba de un ceas atomic să-i spunem.
Dacă timpul se scurge mai repede, atunci înseamnă că procesele care stau la baza mecanismului de observare a scurgerii timpului sunt accelerate.

Mai exact, să exemplificăm, avem două ceasuri bazate pe același mecanism, fie ele și atomice.
Unul se află pe un dispozitiv ce se mișcă cu viteza x, iar altul pe un dispozitiv ce se mișcă cu viteza y, mult mai mare ca viteza x.
Dacă la un moment dat cele două ceasuri vor indica valori diferite, aceasta înseamnă că procesele care stau la baza mecanismului identic al celor două ceasuri s-au succesionat cu viteză diferită.
Cel pentru care timpul s-a scurs mai repede s-a datorat creșterii vitezei de succesiune a proceselor care construiesc mecanismul.

Deci concluzia este că dacă se observă o scurgere mai rapidă a timpului, atunci crește viteza proceselor mecanismului ceasului, în timp ce prin relativitate, creșterea vitezei duce la o scurgere mai lentă a timpului.

Vede cineva acest paradox ?

Știu că nu am fost suficient de coerent în explicații, dar nu știu cum să o fac altfel.

O să mai încerc în funcție de părerile voastre.
Poate reușește careva dintre voi să completeze situația pentru a reieși evident acest paradox.
O să mai încerc și eu.

Te rog, ai e-mail-ul meu ?

Foarte frumos filmuleţul. Acum l-am văzut şi eu.

Păi cred că am găsit răspunsul Răzvan (și graviton) la întrebarea mea.
Cel puțin pentru mine însumi.
Dacă Sarah îmbătrânește și Adam nu, înseamnă că s-a întâmplat ceva în acel sistem, fie în sistemul lui Adam, fie în sistemul lui Sarah, altfel amândoi ar fi rămas la fel de tineri (și frumoși).

Ceva s-a întâmplat acolo !!!
Eu asta urmăream să aflu oarecum, ce s-a întâmplat.

Ti-am spus, motivul pentru care numai Sarah imbatraneste tine de faptul ca oricum ai privi lucrurile, Adam accelereaza cand intoarce nava. Fizica trebuie sa fie aceeasi numai pentru observatori inertiali, ori Adam incalca aceasta conditie atunci cand accelereaza. O sa reusesti sa intelegi toate amanuntele din cartea pe care ti-am trimis-o.

Am înțeles asta și din film, graviton.
Dar iar ajung la întrebarea aia, așa că mai bine citesc cartea aia mai întâi.

Totuși, Sarah bătrână și Adam nu...
Fără să se schimbe timpul nimeni, ci doar percepțiile...

Nu de alta, dar mi-e milă de Sarah, uite ce i-a făcut Einstein !

"Timpul şi spaţiul sunt moduri în care gândim şi nu moduri în care trăim." - Albert Einstein

Practic nu are rost să cauţi, timpul şi spaţiul, Curiosule ... fiindcă nu există ... teoretic suntem foarte tari, practic ne tremură gacii ...


Mai ai şi tu puţin şi te apuci de poezii ... )

Bordan a scris:"Timpul şi spaţiul sunt moduri în care gândim şi nu moduri în care trăim." - Albert Einstein

Practic nu are rost să cauţi, timpul şi spaţiul, Curiosule ... fiindcă nu există ... teoretic suntem foarte tari, practic ne tremură gacii ...

Cand drumul este inzapezit iarna si trebuie sa ajungi pe jos si la timp la servici, atunci iei legatura cu spatiul, iar cand intri pe poarta fabricii cu cinci minute intarziere, iei legatura cu timpul. Einstein nu cunostea aceste experiente de viata.

Răzvan, graviton,
mai pe limba mea,cu poze cum ar veni,
care este interpretarea fizică a factorului Lorentz ?
Cum a apărut acesta ?

Pentru că aseară, iar m-ați făcut să nu dorm, m-am gândit cum ar fi dacă ar mai fi o viteză diferită de a luminii, dar cu aceeași proprietate ?
Adică să fie constantă față de orice sistem de referință, indiferent că acesta se află în mișcare sau în repaus.

Analizând ecuațiile din prezentarea tradusă de Adrian Buzatu pe care m-a pus Răzvan s-o citesc, aș putea dezvolta o altă relativitatea teoretică, ipotetică, pe baza constanței acelei viteze.

Dar trebuie să știu cum să interpretez exact factorul Lorentz, că acesta apare în ecuații, și probabil că expresia lui nu poate fi interpretată identic pentru oricare altă viteză cu aceeași proprietate ca a luminii, adică să fie constantă.

Pentru asta am nevoie să înțeleg exact ce este factorul Lorentz, cum trebuie el interpretat fizic.

Mă puteți ajuta ?

Ceva nu se leagă !  
Nu-mi dau seama pentru moment ce anume exact nu se leagă, dar nu mă las.

Ceva nu se leagă !!!

07.03.2014/09:23:26
Curiosul
„Dacă da, ce a provocat aceea dilatare ?
Și așa am ajuns eu pentru mine însumi la concluzia că în acel SR în care timpul s-a dilatat, s-a dilatat pentru că au fost încetinite procesele din acel sistem.

Se înțelege ce vreau să spun ?Dacă da, ce a provocat aceea dilatare ?
Și așa am ajuns eu pentru mine însumi la concluzia că în acel SR în care timpul s-a dilatat, s-a dilatat pentru că au fost încetinite procesele din acel sistem.

Se înțelege ce vreau să spun ?”

Precursorii relativitatii (Poincare, FitzGerald, Lorentz)

Experimentul Michelson-Morley nu a detectat nici o deplasare a franjelor, astfel teoria etherului a fost ingropata (pe nedrept, au spus adevaratii/cei mai mari fizicieni)
G. FitzGerald a aratat(1892) ca daca instrumentul de masura s-ar contracta usor in directia miscarii sale prin ether, atunci ar trebui sa ne asteptam la un rezultat nul. In conditiile experimentului Michelson –Morley daca cerem ca Tparalel=Tperpendicular (pentru a cadea de acord cu experienta) rezulta

Lparalel=lperpend.radical(1-(v/c)la2
Altfel spus, daca (lo) este lungimea unui bastonas aflat in repaus(sau se deplaseaza perpendicular pe directia miscarii), iar ( l )este lungimea acestuia cand se misca paralel cu viteza (v), atunci cojectura lui Fitgerald devine

L=lo.rad [1-v/c)la2],
care este efect de ordinul al 2-lea care depinde de (v/c)la2

Era greu de inteles de ce acest ether „subtire” este in stare sa scurteze un corp care se misca prin el.Ipoteza contractiei  a castigat teren printre fizicien, dar nu din cauza ca ea explica rezultatele negative ale exp.M-M. in modul arata mai sus.
La acelasi tip de contractie a ajuns independent ceva mai tarziu ( 1892 si dezvoltata in 1895) H. Lorentz , autorul (si a) teoriei foarte reusite a electronilor aflati in interactiune intre ei prin mijlocirea etherului. El recurge la un „artificiu” complet matematic pentru a explica  contractia unui corp care se misca prin ether. Studiind ecuatiile lui Maxwel intr-un sistem de referinta aflat in miscare el deduce ecuatiile cunoscute sub numele de „transformarile lui Lorentz”.Cand a scris expresia fortei electrice in acest  nou set de variabile(sau in acel nou sistem de referinta), Lorentz a gasit ca aceasta nu era aceeasi ca in sistemul initial. Deoarece Lorent credea ca toate fortele si interactiunile moleculare sunt in esenta de natura electromagnetica, el a emis o „ ipoteza a fortei moleculare”, care presupune ca fortele moleculare se transforma ca si fortele electromagnetice (in raport cu sisteme de referinta diferite). Din aceasta ipoteza, el a putut deduce ceea ce astazi se numeste ipoteza contractiei a lui Lorentz-FitzGerald. Intr-un articol din  1985, in care discuta experienta M-M, Lorentz dupa ce argumenteaza ca ipoteza contractiei ar putea explica rezultatul negativ afirma urmatoarele:
„ Oricat de surprinzatoare ar parea la prima vedere aceasta ipoteza, va trebui totusi sa admitem ca ea nu este nici pe departe artificiala sau exagerata de indata ce presupunem ca fortele moleculare sunt transmise prin ether, ca si fortele electrice si magnetice, despre care putem acum afirma cu certitudine. Daca ele sunt transmise in acest fel, translatia va influenta foarte probabil actiunea dintre molecule sau atomi intr-un mod asemanator cu atractia sau respingerea dintre particulele incarcate. Deoarece forma si dimensiunile unui corp solid sunt i ultima instanta conditionate de intensitate actiunilor moleculare, nu se poate sa nu apara si o modificare a dimensiunilor’

Poincare”
„Consider ca foarte probabil ca fenomenele optice depind numai de miscarile RELATIVE ale corpurilor materiale, ale surselor de lumiina si ale instrumentului optic utilizat, iar acest lucru este adevara [...] IN MOD RIGUROS”

Conceptul PLASMA a fost definit mai tarziu.

Experimentul Michelson-Morley nu a detectat nici o deplasare a franjelor, astfel teoria etherului a fost ingropata (pe nedrept, au spus adevaratii/cei mai mari fizicieni)
G. FitzGerald a aratat(1892) ca daca instrumentul de masura s-ar contracta usor in directia miscarii sale prin ether, atunci ar trebui sa ne asteptam la un rezultat nul.

Ei, na. Ipoteza s-a ingropat foarte pe drept din moment ce eterul nu a fost detectat. Instrumentul de masura nu sufera nici o contractie a dimensiunilor in sistemul sau propriu, deci singurul motiv pentru care rezultatul experimentelor tip Michelson-Morley a fost nul e ca acel eter nu exista.

@Curiosul

Acel factor apare din postulatele lui Einstein cand construiesti transformarile care lasa ecuatia undelor invarianta. Pe celalalt forum e data o demonstratie foarte rapida, dar e utila pentru cine stie deja ceva relativitate. Recomandarea mea, ca sa intelegi la virgula de unde apare, e sa studiezi din cartea pe care ti-am trimis-o cu un caiet si creion la indemana. E cea mai simpla, directa si completa tratare a teoriei pe care o cunosc eu. In cea mai mare parte e vorba de adunari si inmultiri elementare, dar iti stau la dispozitie pentru orice punct in care te blochezi.

Așa facem !

graviton,
știu că nu-i frumos din partea mea să procedez așa, dar înainte să mă apuc să înțeleg ecuațiile, parcă am tendința să privesc filmulețul ăla la infinit, să-mi dau seama și să înțeleg exact cam cum stă treaba în realitatea fizică și după aia parcă aș vrea să înțeleg corespondența aparatului matematic și nu invers.

Greșesc oare ?
Nu cred că-i din comoditate, adică e mai simplu să privești decât să-ți bați capul să înțelegi ecuațiile și interpretarea lor matematică care descriu și explică fenomenul.

Eu personal cred că am mai întâi nevoie să înțeleg exact fenomenul, nu ecuațiile lui.

Mai mult, filmulețul însuși este bazat cumva pe interpretarea ecuațiilor relativității. Dacă înțeleg fenomenul din ce văd în mintea mea, cu siguranță voi înțelege mai ușor și ecuațiile teoriei.

Pentru mine este un fel de proiect să înțeleg exact relativitatea asta, nu se poate face într-o oră sau într-o zi, și vreau să-mi construiesc mai întâi procedura care o să-mi eficientizeze maxim timpul și efortul depus ca să ajung să înțeleg corect și complet această teorie.

Așa că eu mi-aș dori pentru moment să accept complet mai întâi fizica fenomenului și după aia ecuațiile lui.
Nu știu cum să mă exprim altfel.

Oricum, putem proceda și așa.
Eu mă uit la filmul ăla, dacă e nevoie până ajung ca Sarah de la minutul 13.40, și pe alocuri unde nu sunt suficient de lămurit, te întreb.

Ești de acord să procedăm așa pentru început ?
După aia trecem la ecuații.

Gravitonul a scris:

Experimentul Michelson-Morley nu a detectat nici o deplasare a franjelor, astfel teoria etherului a fost ingropata (pe nedrept, au spus adevaratii/cei mai mari fizicieni)
G. FitzGerald a aratat(1892) ca daca instrumentul de masura s-ar contracta usor in directia miscarii sale prin ether, atunci ar trebui sa ne asteptam la un rezultat nul.

Ei, na. Ipoteza s-a ingropat foarte pe drept din moment ce eterul nu a fost detectat. Instrumentul de masura nu sufera nici o contractie a dimensiunilor in sistemul sau propriu, deci singurul motiv pentru care rezultatul experimentelor tip Michelson-Morley a fost nul e ca acel eter nu exista.

Depinde de cine interpreteaza si cum o face..Pentru multi nici Gravitonul nu exista, este nul, este o nulitate. A fost infirmat experimental.
Adevarul trebuie ingropat cat mai adanc, deasupra sa pluteasca numai ce-i putred si usor.
Eterul este etern, a fost, este si va fi si cand noi nu vom mai fi.

Gravitonul a scris:

Experimentul Michelson-Morley nu a detectat nici o deplasare a franjelor, astfel teoria etherului a fost ingropata (pe nedrept, au spus adevaratii/cei mai mari fizicieni)
G. FitzGerald a aratat(1892) ca daca instrumentul de masura s-ar contracta usor in directia miscarii sale prin ether, atunci ar trebui sa ne asteptam la un rezultat nul.

Ei, na. Ipoteza s-a ingropat foarte pe drept din moment ce eterul nu a fost detectat. Instrumentul de masura nu sufera nici o contractie a dimensiunilor in sistemul sau propriu, deci singurul motiv pentru care rezultatul experimentelor tip Michelson-Morley a fost nul e ca acel eter nu exista.

Depinde de cine interpreteaza si cum o face..Pentru multi nici Gravitonul nu exista, este nul, este o nulitate. A fost infirmat experimental.
Adevarul trebuie ingropat cat mai adanc, deasupra sa pluteasca numai ce-i putred si usor.
Eterul este etern, a fost, este si va fi si cand noi nu vom mai fi.
Va reamintesc ca un roman Stefan Christesco (1864-1929) a infiintat pe strada Romana actuala Eminescu in 1928 "Institutul de Etheronica".  A scris numeroase carti, retrase din circuit imediat si trecute pe lista neagra dupa 1945. A deranjat grav "establishmentul stiintific".

@Curiosul

Cum vrei tu. Ideea e ca filmul iti da o reprezentare vizuala a unor formule care descriu fenomene fizice. Daca vrei sa intelegi cu adevarat un fenomen fizic, trebuie sa intelegi formulele care il descriu. Asta e singura cale obiectiva, deoarece iti permite sa stabilesti relatii exacte intre marimile fizice care se transforma in cursul fenomenului. Altfel, doar te invarti in jurul cozii si te pacalesti singur cu filozofie si gargara.

Deci, daca vrei sa intelegi cu adevarat, aia e calea de urmat. Daca nu, esti liber sa faci cum consideri, dar cred ca n-o sa iesi cu nimic mai lamurit. Eu n-am nici un interes sa-ti umplu capul cu formule cu teorii, dar iti stau la dispozitie daca vrei sa inveti ceva. Daca nu, nu, noi sa fim sanatosi.

@gafiteanu

Nu e nimic de interpretat acolo. Uita-te pe rezultatele experimentelor Michelson-Morley efectuate pe parcursul a vreo 50 de ani, intre 1880 si 1930. Limita superioara a deplasarii figurii de interferenta a fost in cel mai fericit caz cu 50% sub predictia teoriei eterului, iar in general a fost cu doua, trei ordine de marime sub. E loc pentru pacalici cand facem filozofie de balci si gargara, dar numerele nu mint niciodata.

gafiteanu a scris:Eterul este etern, a fost, este si va fi si cand noi nu vom mai fi.

Aici am o nedumerire mică graviton, vis-a-vis de ce a afirmat gafiteanu.
Hai să nu ne lăsăm antrenați în discuții orgolioase, dacă există sau nu gravitonul.
Pentru mine există și-mi explică lucruri.

Spre exemplu, din film, prin primul principiu menționat, nu se poate stabili cine se mișcă și cine este în repaus.
Dar nu am putea considera spațiul însuși ca fiind în repaus față de toți, și din perspectiva lui să analizăm cine se mișcă și cine este în repaus ?

  Voi credeati ca numele de utilizator pe care mi l-am ales are legatura cu o convingere de-a mea? Gravitonul a fost primul nume care mi-a venit in minte, ca doream sa postez pe o discutie legata de gravitatie. O sa postez ca "Pozitronul" de acum, si daca deranjeaza si asta mai vedem, ca sunt multe particule.

@Curiosul

Ba da. Era acolo o imagine cu un fundal negru fata de care se miscau navele. Imagineaza-ti ca te duci cu un steag intr-un punct de pe acel fundal negru, il infingi si spui ca acela este sistemul tau de referinta fata de care studiezi miscarea corpurilor. Ambele nave se misca relativ la punctul in care e infipt steagul, dar in acelasi timp, din perspectiva oricarei nave, punctul care este aflat steagul se misca. Teoria relativitatii spune ca atata timp cat miscarea aceasta relativa este rectilinie si uniforma, nu conteaza din perspectiva cui studiezi fenomenele fizice (din punctul unde se afla steagul sau dintr-o nava).

Daca stiinta nu ar mai avea enigme si nea Ionel ar gasi pe google totul ca la carte, s-ar desfiinta tagma savantilor, care ar trebui sa treaca la munca de jos.
Iar cei pusi pe fapte mari ar utiliza rezultatele de varf, ca sa-i distruga pe ceilalti. Politicienii ar scapa astfel de alegatori, trimitandu-i in concediu in triunghiul Bermudelor.
Daca factorii constienti de la inceputul sec XX nu ar fi cenzurat si denaturat fizica (vezi si Congresele Solvay), astazi mai mult ca sigur nu mai eram pe Pamant si nici altundeva.

Am înțeles ce vrei să spui, dar nu m-am exprimat eu bine.
Am vrut să spun spațiul fix, static, situație în care, dacă acela este punctul de referință ales, atunci toate celelalte se mișcă față de el, nu el față de celelalte.
Adică eu de pe o navă știu sigur că eu mă mișc față de spațiu, nu spațiul față de mine, înțelegi ce vreau să spun ?

Un roman savant de talie mondiala. Chiar mai mult decat atat. A fost adeptul fizicii elicoidale.
http://www.idref.fr/080902138
"" Explorations dans l'ultra-éther de l'univers et les anomalies des théories d'Einstein ""
"" Stiinta universalä a energici XXIII, Sistemale celulare ale lumilor. Decadenta electronilor - si prefacera fizicei moderne ""
"" L'éthéronique et les archives de l'Univers ""
"" Evolution magnétique des mondes et des forces ""
"" L'origine de l'Univers et son évolution sans fin ""
Daca puteti downloadati-le.

Gravitonul a scris:@Curiosul

Cum vrei tu. Ideea e ca filmul iti da o reprezentare vizuala a unor formule care descriu fenomene fizice. Daca vrei sa intelegi cu adevarat un fenomen fizic, trebuie sa intelegi formulele care il descriu. Asta e singura cale obiectiva, deoarece iti permite sa stabilesti relatii exacte intre marimile fizice care se transforma in cursul fenomenului. Altfel, doar te invarti in jurul cozii si te pacalesti singur cu filozofie si gargara.

Deci, daca vrei sa intelegi cu adevarat, aia e calea de urmat. Daca nu, esti liber sa faci cum consideri, dar cred ca n-o sa iesi cu nimic mai lamurit. Eu n-am nici un interes sa-ti umplu capul cu formule cu teorii, dar iti stau la dispozitie daca vrei sa inveti ceva. Daca nu, nu, noi sa fim sanatosi.

Nu mă îndoiesc în niciun fel că este adevărat ceea ce spui.
Cuvintele pe care le folosim amândoi în discuție ca să înțeleg fenomenul exact, precum și cele din explicațiile pe care mi le dai, vor avea aceeași logică cu a interpretării ecuațiilor, pentru că tot logica aia a determinat și ecuațiile.
S-o luăm ușor, dacă ai răbdare, te asigur eu că la un moment dat vom schimba cuvintele cu ecuațiile.

@Curiosul

Inteleg ce spui, legat de spatiul in repaus absolut. Acel sistem de referinta in repaus absolut era sistemul de referinta al eterului. In capitolul 1 al cartii pe care ti-am trimis-o este studiat in amanunt. Sunt prezentate rezultatele pe care le prezicea, experimentele care s-au facut pentru cautarea lui si concluziile lor.

Anonim; EI NA

Despre influenta aparatului/observarii asupra datelor experimetului cred ca ati auzit! Analizati putin daca nu cumva aparatul de masura nu modifica undele din mediu in sensul ca ele devin stationare CAZ IN CARE REZULTATUL NU POATE FI DECAT NUL.
Nu fiti mai catholic decat PAPA!
In stiinta/cunoastere NU EXISTA ABSOLUTUL. ABSOLUTUL ESTE DOAR IN EXISTENTA.

OK, va trebui să merg în paralel.
Sunt sigur c-ai știut tu exact ce să-mi trimiți, să nu mă pierd nici inutil în detalii.

Etherul a fost doar inlocuit, nu eliminat !, cu termenii "Statiu Timp Materie". Dar "neavenitii" au fost eliminati si inca sunt eliminati.
Cine le gaseste si le studiaza, bine, poate vin niste idei, explicatii:
http://books.google.ro/books?id=bwponAEACAAJ&dq=inauthor:%22St%C3%A9fan+Christesco+(Capitaine.)%22&hl=ro&sa=X&ei=QpMZU4LJDIXK4AStxoCAAw&ved=0CEEQ6AEwAw

La lumiere relative et l'expérience de Michelson. Nouvel examen de l'expérience de Michelson en rapport avec les systemes Keppler-Newton-Laplace-Lorentz-Einstein-Minkowski et l'organisation cellulaire des mondes
https://www.google.ro/search?hl=ro&tbo=p&tbm=bks&q=inauthor:%22St%C3%A9fan+Christesco+(Capitaine.)%22&source=gbs_metadata_r&cad=3

L'Ethéronique et les archives de l'univers
http://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=11215785398&searchurl=an%3Dstefan%2Bchristesco%26amp%3Bbsi%3D0%26amp%3Bds%3D30

http://www.abebooks.fr/rechercher-livre/auteur/stefan-christesco/page-1/


La Relativité et les Forces dans le Systeme Cellulaire des Mondes  ,  Prix: EUR 120 , puteti comanda si doar cu 120 Euro va desteptati.
http://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=1414629629&searchurl=an%3Dstefan%2Bchristesco%26amp%3Bbsi%3D0%26amp%3Bds%3D30

Veti observa un termen sau o notiune folosita de Christesco: in loc de cuantica, foloseste organizare celulara.

@Crivoi

Ia analizeaza tu putin un interferometru de tip Michelson-Morley si lasa gargara.

Nu o sa-i placa lui Abel Cavasi si nici lui Dan Preda, ca inaintea lor a mai fost si alt roman (de fapt au fost mai multi):
http://www.aml-cfwb.be/catalogues/general/sujets/87343
Le rôle de la spirale dans la cosmogonie du capitaine Christesco,,de Christian DOTREMONT (1950)
Timpul, spatiu, viteza, forta si formele materiale nu pot sa fie intelese decat prin prisma etherului spiral-elicoidal.

gafiteanu a scris:Timpul, spatiu, viteza si formele materiale nu pot sa fie intelese decat prin prisma etherului spiral-elicoidal.

Ei, ce chestie.

Da, e o chestie cu trestie, se si vede dupa cum postati ce ati inteles din "fizica moderna"..  Daca vreti sa cautati la Cluj intro biblioteca, poate veti mai gasi:
http://www.bcucluj.ro/re/catalogold/view.php?g=http://www.bcucluj.ro/re/catalogold/cc/pdf/c/h/Christesco+Stefan.pdf
Si mai recomand:
http://www.usna.edu/Library/sca/findingaids/michelson/