Timpul și viteza

Rezumarea primului mesaj :

Prin relativitate, la o viteză mai mare timpul se scurge mai încet, iar la o viteză mai mică timpul se scurge mai repede.
Dar această concluzie duce la un paradox.

Modul în care se constată scurgerea diferită a timpului se bazează pe un mecanism, chiar dacă este vorba de un ceas atomic să-i spunem.
Dacă timpul se scurge mai repede, atunci înseamnă că procesele care stau la baza mecanismului de observare a scurgerii timpului sunt accelerate.

Mai exact, să exemplificăm, avem două ceasuri bazate pe același mecanism, fie ele și atomice.
Unul se află pe un dispozitiv ce se mișcă cu viteza x, iar altul pe un dispozitiv ce se mișcă cu viteza y, mult mai mare ca viteza x.
Dacă la un moment dat cele două ceasuri vor indica valori diferite, aceasta înseamnă că procesele care stau la baza mecanismului identic al celor două ceasuri s-au succesionat cu viteză diferită.
Cel pentru care timpul s-a scurs mai repede s-a datorat creșterii vitezei de succesiune a proceselor care construiesc mecanismul.

Deci concluzia este că dacă se observă o scurgere mai rapidă a timpului, atunci crește viteza proceselor mecanismului ceasului, în timp ce prin relativitate, creșterea vitezei duce la o scurgere mai lentă a timpului.

Vede cineva acest paradox ?

Știu că nu am fost suficient de coerent în explicații, dar nu știu cum să o fac altfel.

O să mai încerc în funcție de părerile voastre.
Poate reușește careva dintre voi să completeze situația pentru a reieși evident acest paradox.
O să mai încerc și eu.

Măi Răzvan, fără să măsurăm nimic, la nivel de fenomen fizic, dacă eu mă deplasez cu o viteză mai mare, în sistemul meu scurgerea timpului se modifică?

Am înțeles că eu nu pot percepe acest fenomen, pentru că eu mă modific proporțional cu sistemul în care mă deplasez.

Dar sistemul meu, fără să fie măsurat în niciun fel, din nicio parte, dacă se deplasează cu o viteză mai mare suferă vreo modificare a vreunei proprietăți ?

Repet, am înțeles că eu nu pot percepe modificarea apărută.

Iar am sărit peste tine graviton.
Citesc acum.

Vezi ca am gresit o formula. Unde am scris t'=[...]t', de fapt e t=[...]t'. Mi se paruse ca modificasem, dar asta e.

Ecuațiile le-am înțeles de când m-a pus Răzvan să citesc.
Ceea ce nu înțeleg exact, de fapt eu în sinea mea înțeleg, voi se pare că nu înțelegeți ce vreau să spun, este dacă în SR-ul în care se constată că ar fi avut loc o dilatare temporală, aceasta ar fi avut loc și fără să existe vreo măsurătoare care să constate asta, adică dacă fenomenul s-a întâmplat cu adevărat în acel SR.

Dacă da, ce a provocat aceea dilatare ?
Și așa am ajuns eu pentru mine însumi la concluzia că în acel SR în care timpul s-a dilatat, s-a dilatat pentru că au fost încetinite procesele din acel sistem.

Se înțelege ce vreau să spun ?

P.S.
De data asta n-am mai trecut de mesajul tău.
Am observat greșeala instantaneu când am citit mesajul, dar mi-am dat seama că era una de redactare.

curiosul a scris:Măi Răzvan, fără să măsurăm nimic, la nivel de fenomen fizic, dacă eu mă deplasez cu o viteză mai mare, în sistemul meu scurgerea timpului se modifică?

Fără să măsori nimic, cum îţi poţi da seama dacă se modifică sau nu ceva?

L.E. Văd că a răspuns şi graviton mai în amănunt ce afirmasem şi eu la postarea "Astazi la 10:39".

Ceea ce nu înțeleg exact, de fapt eu în sinea mea înțeleg, voi se pare că nu înțelegeți ce vreau să spun, este dacă în SR-ul în care se constată că ar fi avut loc o dilatare temporală, aceasta ar fi avut loc și fără să existe vreo măsurătoare care să constate asta, adică dacă fenomenul s-a întâmplat cu adevărat în acel SR.

Asta este o intrebare lipsita de sens. Daca nu masor, pot sa dau orice raspuns fara sa existe posibilitatea de a infirma vreuna dintre variante. Pot la fel de bine sa zic DA, NU sau POATE. De aceea, in fizica discut despre lucrurile pe care le masor; in acest caz particular, se observa ca ceasul aflat in miscare fata de un eveniment inregistreaza o durata mai lunga a evenimentului decat ceasul aflat in repaus fata de eveniment. Dar daca nu masor durata evenimentului, despre ce vorbesc?

OK,
am făcut măsurătorile și am constatat că în acel SR timpul s-a dilatat.
Asta înseamnă că acel SR a fost afectat în vreun fel ?

A măsura înseamnă a compara. În cazul nostru, a compara mărimile dintr-un sistem de referinţă cu altele din alt sitem de referinţă. Nu poţi compara nicio mărime cu ea însăşi, în acelaşi SR, cu atât mai mult nu poţi sesiza nicio schimbare fără să măsori nimic.

OK Răzvan,
într-un fel sau altul am făcut măsurătorile și am constatat că într-unul din SR-uri timpul s-a scurs mai lent.
Asta înseamnă că acel SR a fost afectat în vreun fel ?

A fost afectat din prisma SR-ului din care ai făcut măsurătorile, respectiv cel considerat în repaus. Tu trebuie să înţelegi că operezi cu două noţiuni: timpul propriu, al fiecărui sistem şi timpul relativ al unui sistem, măsurat din celălalt sistem. Acest timp relativ este cel afectat.

Reformulez Răzvan,
dintr-un SR se fac măsurătorile pentru două SR-uri, care poate fi chiar unul dintre cele două SR-uri observate sau un SR diferit și se constată că într-un SR timpul s-a scurs mai lent.

Asta înseamnă că unul din acele SR-uri, oricare dintre cele două sau cele trei, a suferit vreo modificare, a fost afectat în vreun fel ?

curiosul a scris:OK,
am făcut măsurătorile și am constatat că în acel SR timpul s-a dilatat.
Asta înseamnă că acel SR a fost afectat în vreun fel ?

Nu. Un alt fel de a spune lucrurile este ca "lungimea" totala a evenimentului in spatiu-timp trebuie sa fie aceeasi pentru toti observatorii inertiali. Asta inseamna ca pentru acelasi eveniment, diferiti observatori masoara distante spatiale si durate temporale diferite, dar uniunea lor relativista, cantitatea are aceeasi valoare pentru toti. Asta este tot o consecinta a celor doua postulate ale lui Einstein.

Hai că mi-a venit în minte altă exprimare: dacă presupui că te-ai putea afla simultan în ambele sisteme de referinţă, atunci ceasurile tale ar măsura aceeaşi valoare a timpului. Cum acest lucru este imposibil, tu faci mărurătoarea timpului pentru sistemul în mişcare din sistemul în care te afli, considerat în repaus. Asupra acestei măsurători intervine dilatarea temporală, datorată faptului că tu primeşti informaţiile cu viteză constantă finită de la ceasul în mişcare, nu instantaneu.
Acest lucru este valabil pentru oricâte SR-uri analizezi. Tu vei face tot timpul măsurătoarea din SR-ul considerat în repaus.

Poate nu m-am exprimat bine, poate nu a-ți fost atenți la ce-am întrebat ultima dată, repet întrebarea :

Dintr-un SR se fac măsurătorile pentru două SR-uri, care poate fi chiar unul dintre cele două SR-uri observate sau un SR diferit și se constată că într-un SR timpul s-a scurs mai lent.

Asta înseamnă că unul din acele SR-uri, oricare dintre cele două sau cele trei, a suferit vreo modificare, a fost afectat în vreun fel ?

Răspunsul trebuie să fie simplu, da sau nu, eventual și cu vreo justificare complementară.
Cred că graviton a răspuns doar la prima întrebare particulară.

Asta înseamnă că unul din acele SR-uri, oricare dintre cele două sau cele trei, a suferit vreo modificare, a fost afectat în vreun fel ?

În raport cu el însuşi, NU; în raport cu SR-ul din care măsori, DA.

Sa zicem  ca avem doua sisteme de referinta A si B, in translatie uniforma unul fata de celalalt cu o viteza v astfel incat factorul de dilatare temporala sa fie 2. In sistemul A de referinta, se lasa sa cada o piatra de la o inaltime astfel incat durata caderii sa fie de 1 secunda (evident in sistemul A). Observatorul din B va masura durata caderii de 2 secunde. Durata de 2 secunde pentru B e la fel de reala ca si durata de 1 secunda pentru A, desi vorbim de acelasi eveniment, respectiv caderea pietrei in sistemul de referinta A.

Intrebarea daca s-a dilatat sau nu timpul, sau cat a durat caderea pietrei "de fapt" nu are sens daca nu se specifica despre care observator e vorba. Si nu, masuratoarea lui B nu modifica cu nimic ceea ce se intampla in A.

Anonimul a scris:Sa zicem  ca avem doua sisteme de referinta A si B, in translatie uniforma unul fata de celalalt cu o viteza v astfel incat factorul de dilatare temporala sa fie 2.

Care factor de dilatare ?
Definește oarecum factor de dilatare ca să știu cum să înțeleg ce vrei să expui.

asds a scris:

Asta înseamnă că unul din acele SR-uri, oricare dintre cele două sau cele trei, a suferit vreo modificare, a fost afectat în vreun fel ?

În raport cu el însuşi, NU; în raport cu SR-ul din care măsori, DA.

Prima parte a răspunsului am înțeles-o Răzvan.
Ce nu înțeleg, de altfel ceea ce nu răspunde la întrebare,
este dacă se întâmplă ceva în vreun sistem.
Se pare că nu, pentru că tu ai răspuns în raport.
Carevasăzică, nimic nu se întâmplă la nivel de sistem, ci doar în raport cu alt sistem, așa-i ?
Sigur nu vrei să te mai gândești un pic?

Carevasăzică, nimic nu se întâmplă la nivel de sistem, ci doar în raport cu alt sistem, așa-i ?

Exact asta ţi-a răspuns şi Anonimul, mai sus.

Trebuie să mai studiez un pic, că altfel nu ne înțelegem.
Oricum, dacă n-am înțeles-o eu, deși am înțeles-o dar am încă nelămuriri, îți dai seama cât de greu le este altora s-o înțeleagă la adevărata ei valoare și în adevăratul ei sens fizic.

Așa..la prima vedere e ușor să spui am înțeles.

...fratilor, bateti campii si nici macar nu cunoasteti asta!
1) - VITEZA(notiunea in sine)....este o marima RELATIVISTA?-
2) - DACA DA...viteza luminii este o constanta ...FATA DE CE REPER?
3-DACA NU...cum se defineste VITEZA?
Ptr.analiza era nevoie de o constanta, de o intrerupere, de un T0, de anul "ISUS". Teoriile care folosesc c=constanta pot foarte bine sa fie exprimate fata de....constanta perioadei de gestatie...la mamifere, de exemplu!
Transformati secunda...in "gestoni", unde 1-"geston" = perioada de gestatie la elefanti = 640 zile = 921600 secunde
Transformati distanta in Bucuresti/Brasov = 1 "diston"
..si exprimati intreaga fizica in functie de..."gestoni" si "distoni" (constante)
MARIMILE FIZICE, prin introducerea constantelor, au un rol FUNDAMENTAL!
SISTEMELE NU SE POT DESCRIE DECAT DACA...ALEGEM REFERINTE/ETALOANE...asa cum timpul nu se poate defini FARA MOMENT INITIAL(se taie filmul, anul ISUS).
DE ACEEA SI VITEZA...A SIMTIT NEVOIA DE ETALON,....insa VAI, putea fi orice etalon, caci rezultatele sunt aceleasi!

IN MOMENTUL IN CARE VETI OBSERVA CA SE SFIDEAZA LOGICA...veti constata ca se construiesc rationamente aparent logice....pe ILOGICA!

Încep să-mi placă elefanții, dar cu siguranță privesc din sistemul meu de referință, iar asta înseamnă că nu-mi pot da seama ce se întâmplă.

WoodyCAD a scris:2) - DACA DA...viteza luminii este o constanta ...FATA DE CE REPER?

Faţă de orice reper, drăguţule.

Anonim a scris:Faţă de orice reper, drăguţule.

Logica maimutista! (ca sa nu se mai deranjeze WoodyCAD)

@ Gravitonul:  

Graviton, sau Răzvan, mai dă-mi ceva de citit.
Preferabil să fie cu imagini, că altfel, dacă-mi las mintea liberă văd numai prostii.

Aici te-ai uitat?
cunoastere.wikiforum.ro/t57-documentatie
Unele chiar sunt cu imagini şi desene.  

Mersi Răzvan, mă uit acum, dar până una alta mai găsește-mi te rog tot ce poți care să sublinieze de ce se consideră viteza luminii constantă.

Așa, ca pentru copii ca mine care au nevoie de poze, vedeți filmulețul :

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ev9zrt__lec

M-am uitat la filmul ăla Răzvan, (linkul din mesajul anterior) de vreo trei ori.

Nu-mi place că Sarah îmbătrânește și Adam, nu.

Este de asemenea strâns legat de viteza luminii, în special de constanța acesteia.
Ai găsit ceva despre constanța acesteia ?
Hai, treacă de la mine, poate să fie și fără poze.

@Curiosul

Excelent filmuletul. Ca sa poti trece dincolo de stadiul la care "iei de bune" lucrurile spuse acolo, nu cred ca exista alta alternativa in afara studiului. Teoria speciala a relativitatii, ca aparat matematica, este la nivel de scoala generala. Se preda la liceu deoarece ideile fizice sunt mai profunde, nu pentru ca ar fi greu de inteles din punct de vedere matematic.

Referitor la ultimul tau comentariu, justificarea originala a lui Einstein a fost ca undele electromagnetice trebuie sa aiba aceeasi viteza in vid pentru toti observatorii. Daca acest lucru nu ar fi adevarat, legile electromagnetismului ar deveni dependente de sistemul de referinta din care sunt studiate, ori asta i s-a parut anormal. Astfel, postulatul 2 decurge de fapt din postulatul 1, cel care spune ca legile fizicii trebuie sa fie aceleasi pentru toti observatorii.

E o idee de bun simt, zic eu.

PS: ti-a explicat in film si paradoxul gemenilor. Situatia nu este simetrica pentru cele doua personaje, deoarece Adam trebuie sa accelereze ca sa schimbe directia de deplasare a navei. Cea mai simpla explicatie a paradoxului este una grafica. Pur si simplu intersectezi niste linii ca sa ajungi la rezultat, dar trebuie sa citesti o carticica de relativitate (scrisa tot la nivel de liceu) ca sa intelegi cum sa desenezi. O sa ti-o trimit eu.

Te rog, ai e-mail-ul meu ?

Foarte frumos filmuleţul. Acum l-am văzut şi eu.