Formula de echivalenta masa-energie

Rezumarea primului mesaj :

1) A fost impusă formula de echivalenta masa-energie si daca da , atunci care a fost motivul motivul pentru care a fost impusa?
2) Poate un corp de masă să cedeze toată energia sa?
3) Cum ar arăta acel corp de masă dacă ar ceda toată energia sa?
4) Ce se intelege prin energia unui corp?
5) Care este valoarea maximă a energiei pe care o poate ceda un corp de masă și ce condiții ar trebui să existe pentru a fi cedată acea energie maximă?

virgil a scris:Nu esti singurul care consideri ca miscarea rectilinie este un caz particular al miscarii curbe, in care curbura 1/R tinde spre zero.
. . . . .

Acest mod de abordare care este corect din punct de vedre geometric,
foloseste la virusarea paradigmei.
Cauta sa atraga treptat-treptat o proprietate [exclusiva] a miscarii rectilinii
si asupra miscarii curbe.
In realitate numai miscarea uniforma si rectilinie este conservativa, adica
poate continua la infinit fara aport exterior de energie. Aceasta proprietate
este mult dorita pentru miscarea curba, orbitala, stiti si din ce cauza.
Nu mai zic altceva, ati putea intelege singuri.
Ciudat ca repet mereu o chestie evidenta si nu ramane nici o urma !    

Ca nu va fi agreat acest raspuns, ma asteptam. Dar speram ca se
poate spune ceva concret, cu vorbe si argumente.
Doar n-o fi de necombatut !?

.  Din pacate, noi suntem niste orbeti pentru ca nu vedem decat ce ne permit simturile iar lumea e imensa si inaccesibila noua. Simturile noastre nu bat pana la o orbita planetara si totusi noi consideram ca si acolo se intampla ceea ce stim din mecanica orizontului limitat accesibil noua. Aceasta e o gandire de orbete; desigur, nu e nimeni vinovat, asta e conditia existentei noastre.
.  Pe de alta parte, o logica elementara precauta ne spune ca nu e obligatoriu ca felul in care se desfasoara procesele fizice sub ochii nostri, conf. verificarilor din lumea noastra mica, limitata, nu e obligatoriu, repet, sa se intample si pe orbitele planetare. Ba din contra.

.  Deci, citind aceleasi carti, vechi de sute de ani, si luandu-le ad-literam, in mod inevitabil bati pasul pe loc. Desi vezi bine ca sunt nepotriviri, ca apar informatii tehnice noi ce contrazic cartile, nu-ti bati capul ca e mai comod sa citezi cartile. Atentie, aceasta nu e o critica, asa se intampla si gata.
.  Ei bine, exista o solutie de iesire din "batuta pe loc" si se numeste cercetare. Principala strategie a cercetarii este sa pornesti de la o "ipoteza de lucru", sa o consideri corecta (metoda matematica a inductiei, reducerii la absurd, negarii negatiei, etc.) si apoi sa desfasori o munca de analiza, studiere, verificare -inclusiv exp.- mergand pe fir. Si faci acest lucru chiar daca unii "spectatori" te agaseaza  de ex. cum faceau unii colegi de-ai mei: "Spune-mi unde scrie si iti rezolv problema." Nonsens! In cercetare nu ai solutii de-a gata, trebuie sa le gasesti tu insuti.

mm a scris;
" Pe de alta parte, o logica elementara precauta ne spune ca nu e obligatoriu ca felul in care se desfasoara procesele fizice sub ochii nostri, conf. verificarilor din lumea noastra mica, limitata, nu e obligatoriu, repet, sa se intample si pe orbitele planetare. Ba din contra."

Referitor la orbitele planetare am sa afisez aici un tabel al lui Titius-Boode care in mod empiric a facut o corelatie matematica intre orbitele sistemului solar, si alaturat o alta corelatie bazata pe cuantificarea orbitelor sistemului solar facuta de mine, pornind de la constanta momentului cinetic al sistemelor cosmice planetare.

...care in mod empiric a facut o corelatie matematica intre orbitele sistemului solar, si alaturat o alta corelatie bazata pe cuantificarea orbitelor sistemului solar facuta de mine, pornind de la constanta momentului cinetic a ...

.  Imi pare rau, Legea e una iar Empirica (sau Statistica) e alta. Exista o ff mare banda de posibilitati conf. carora interpretarea empiriceloe /statisticelor sa fie alta decat cea convenita in prezent si pana acuma. Sau, empiricele/ statisticile nu dovedesc ele insele, in sine, ce Lege functioneaza acolo. Tocmai asta se straduiesc specialistii (cercetatori) sa afle, sa deduca din empirice, deci din efecte masurate, care e Legea (sau legile) care produc efectele respective. [Ca paranteza, intotdeauna diferitii soecialisti au parer-interpretari diferite ]
.  In cazul in speta, planetele nu sunt supuse fortelor centrifuge sau centripete(!?) - pentru ca, printre altele, nu rezulta din masuratori (de forte) directe - si cel putin un cercetator genial, numit Mishin, spune ca nu exista vreo atractie ci miscarea planetelor este un rezultat, efect, al unui principiu (=lege), orbitele lor fiind o traiectorie de minima actiune din eterul atotinconjurator. Ceva in genul unei tensiuni superficiale la un lichid. Pentru ca pare logic, pentru ca a fost contemporan cu noi, pentru ca deductiile sale se bazeaza pe mii de experimente, pentru ca prefer informatii mai recente decat cele de 300 ani vechime, etc., eu il cred, in sensul ca ce spune domnia sa merge ca ipoteza de lucru, de cercetare.
.

Plec de la postarea lui mm, dintr-unul din mesajele anterioare, prin care mm ar fi considerat că mișcarea rectilinie este de fapt un caz particular al mișcării circulare.
Nu sunt eu savant cu acte-n regulă, menționez doar ca să diminuez viitoarele tendințe ofensive asupra părerilor mele, dar nu sunt de acord cu aceste interpretări, cel puțin în ce privește logica cu care analizez eu personal realitatea "newtoniană".

Mergând și pe principiul că părereile proprii ale fiecăruia dintre noi pot fi, la fel de bine, convingeri subiective, încerc să păstrez și să subliniez nuanța de părere, nu de convingere, a celor ce urmează.

În primul rând, mă gândesc la caracterul inerțial al mișcării.

Acesta, și nu dintr-o perspectivă care ia în calcul îndoctrinarea cu o anumită versiune falsă a realității, ci pur și simplu dintr-o perspectivă verificabilă, pare să fie corect și obiectiv fundamentată pe principiul "un corp are tendința de a-și păstra starea de mișcare", iar în ceea ce priviște starea de mișcare a unui corp, eu cred că mișcarea rectilinie uniformă (inerțială) este legea numărul 1, legea legilor deasupra tuturor celorlalte legi care guvernează mișcarea din univers, la orice nivel cuantic sau cosmologic se realizează aceasta.

În perspectiva noastră în care percepem mișcarea, desigur, și poate nu numai.
Toate celelalte legi de mișcare derivă efectiv din legea inerției, inclusiv masa ori accelerația, acțiunea și reacțiunea etc.

Spun din perspectiva realității pe care o experimentăm efectiv pentru că deși suntem capabili să percepem cu mintea un spațiu curbat, noi experimentăm un spațiu euclidian.
Pentru că dacă n-ar fi așa, unde este linia dreaptă?
De altfel, noțiunile geometrice primare, sunt bazate pe un spațiu "drept", nu unul "curbat", care este curbat, de altfel, dintr-o perspectivă exterioară spațiului analizat, nu intrinsec din interiorul spațiului respectiv.
Adică, deși "experimentele mentale" pot curba spațiul, fizic, în orice moment experimentăm un spațiu "drept".

M-am cam pierdut în păreri subiective, dar în ce privește ideea de mișcxare circulară nu o consider ca lege de mișcare inerțială tocmai pentru că această forță centrifugă care apare în timpul experimentării unei mișcări pe traiectorie circulară apare tocmai datorită caracterului inerțial al mișcării rectilinii uniforme.

Nu înțeleg nici măcar cum se poate nega un aspect atât de evident și observabil (perceptibil)!

Nu înțeleg nici măcar cum de nu se înțelege faptul că (pseudo)forța centrifugă apare ca un răspuns la tendința corpului de a se deplasa continuu cu aceeași viteză în linie dreaptă.

Iar dacă se înțelege, totuși, nu înțeleg cum de sunt contestate celelalte principii newtoniene, care sunt implicate, din aproape în aproape, din legea principală a mecanicii (inerția), iar toate legile/principiile mecanicii newtoniene sunt realmente interconectate între ele.
Este ca în sistemul matematic, în care orice schimbarea a unei regului duce la alte n contradicții în sistem, și din aproape în aproape, contradicția unei regului în sistem duce la contradicția oricărei reguli din sistem, inversând valoarea de adevăr a uneia dintre ele.

Revenind, mișcarea pe traiectorie circulară nu este o mișcare inerțială!
Mișcarea respectivă este o mișcare constrânsă de ceea ce numim forță.

În cazul lui virgil_48, care consideră că meținerea mișcării unui corp pe traiectorie curbă necesită (newtonian) un consum de energie, nu este chiar atât de absurdă, dar în opinia mea, fundamentează și mai mult ideea spațiului curbat sau a unui spațiu cu mai multe dimensiuni, în care spațiul dirijează mișcarea.

Însă, pe de altă parte, nu putem fi complet convinși că realitatea este exact așa cum o percepem.
N-avem nicio altă dovadă obiectivă cu excepția simțurilor cu care o percepem!
Dar percepția realității prin simțuri nu poate avea un caracter obiectiv la nivel fundamental!
Pentru că, așa cum am mai spus, spre exemplu, în natură nu există intrinsec culoarea roșie/verde/albastră etc, ci este efectiv interpretarea dată de modul în care sunt "procesate" informațiile din exterior.
Deci ceea ce percepem noi nu reprezentă caracteristicile intrinseci ale realității, ci doar o formă în care o percepem.

Și atunci cum putem să ne batem cu pumnul în piept că noi avem dreptate?!?

Eu pot sa arat o traiectorie curba de dimensiuni cosmice ale oricarei planete din sistemul solar. Aratati-mi voi o traiectorie rectilinie de dimensiuni cosmice si am sa-mi schimb parerea ca miscarea inertiala se face pe traiectorii rectilinii. Pana atunci cred ca orice corp se deplaseaza inertial pe o traiectorie corespunzatoare vitezei corpului si curburii campului prin care se deplaseaza.

Câtă siguranță, virgile!
Dar contradictorie!
În ultimele tale "vorbituri" ai subliniat clar faptul că iei în calcul în siguranța spuselor tale câmpurile, aspect pe care nu-l poate nega nimeni.
Dar cum s-ar comporta corpul în lipsa câmpurilor?
S-ar mișca inerțial tot pe o traiectorie circulară?

Este exact tiparul exemplului colegului nostru cu "spațiul liber".

Și totuși...
Repet, nu înțeleg cum de nu înțelegeți faptul că (pseudo)forța centrifugă este exact răspunsul corpului la tendința de a-și păstra starea de mișcare rectilinie uniformă, că despre asta se și discuta anterior.

Dar poate mă "încordez" eu prea tare și nu văd obiectivitatea din "vorbiturile" voastre...

curiosul a scris:Câtă siguranță, virgile!
Dar contradictorie!
În ultimele tale "vorbituri" ai subliniat clar faptul că iei în calcul în siguranța spuselor tale câmpurile, aspect pe care nu-l poate nega nimeni.
Dar cum s-ar comporta corpul în lipsa câmpurilor?
S-ar mișca inerțial tot pe o traiectorie circulară?

Dar corpuri fara campuri nu exista, fiecare corp are propriul lui camp, chiar si un fir de nisip are campul lui.
Tot universul este plin cu galaxii. Daca consideram doua galaxii, intre ele exista o singura linie dreapta aflata la intersectia planului ce contine cele doua galaxii cu planul perpendicular aflat la mijlocul distantei dintre cele doua daca galaxiile sunt la fel de mari, daca nu planul perpendicular este mai apropiat de galaxia mai mica, proportional cu masele acestora.
In lipsa campurilor nu ar exista spatiul.


Este exact tiparul exemplului colegului nostru cu "spațiul liber".

Și totuși...
Repet, nu înțeleg cum de nu înțelegeți faptul că (pseudo)forța centrifugă este exact răspunsul corpului la tendința de a-și păstra starea de mișcare rectilinie uniformă, că despre asta se și discuta anterior.

Dar poate mă "încordez" eu prea tare și nu văd obiectivitatea din "vorbiturile" voastre...[/quote]
Forta centrifuga este raspunsul corpului de a se deplasa pe o alta traiectorie decat pe aceea care ii corespunde vitezei corpului si intensitatii campului in care el evolueaza.

Referitor la ce s-ar intampla daca...
Sa ne imaginam o piatra de polizor undeva pe orbita pamantului care se roteste cu viteza pamantului, si la care vrem sa polizam ceva. Scanteile si pilitura vor fi tangente la piatra, adica la orbita pamantului, si avand aceiasi viteza cu pamantul, traiectoria particulelor polizate se va confunda chiar cu orbita acestuia, adica o traiectorie curba de dimensiunile orbitei pamantului.
Iata ca in acest caz traiectoria generata de forta centrifuga va fi o curba si nu o linie dreapta, pentru ca si acele particule sunt atrase de campul gravitational al soarelui.

Deși înclin să cred că fac parte din generația "nonconformistă", cu o oarecare predispoziție ridicată în acceptarea ideilor noi, în ceea ce privește mecanica newtoniană, recunosc, sunt de modă veche, virgile.

Mi se pare, la nivelul înțelegerii și percepției mele, o versiune fizică atât de bine pusă la punct, încât aproape sunt dirijat de instinctul de a te contrazice.

Aici, pe pământ, experimentez legea inerției într-o manieră în care nu pot accepta variante alternative.
Și nu le pot accepta pentru simplul fapt că analizând cauzalitatea, în logica și percepția mea asupra comportamentului naturii, "văd" rectilinitatea inerțială mai evidentă decât elicea de ordin "n" ca traiectorie pe care s-ar deplasa corpul material perceput.

Și, ca exemplu menționat de mm, când iau curba cu mașina, culmea, indiferent de ordinul elicei pe care m-aș situa la nivel superior al mișcării, experimentez o forță care mă aruncă din mașină.
Din perspectiva mea, acesta este un răspuns al conservării stării de mișcare pe direcție rectilinie raportat la curba pe care o experimentez.

Poate o fi alta, dar n-o sesisez.
Până una alta, indiferent de orice altă teorie alternativă care completează mișcarea și mecanica, pe mine mă interesează DOAR ceea ce mi se aplică și experimentez în viața de zi cu zi.
Și-mi este arhisuficientă mecanica newtoniană.
Restul teoriilor, deși poate obiective, este doar ca să-mi completeze bagajul de cunoștințe, dar nu mă ajută cu nimic altceva.
Când iau curba, tot forța de frecare și cea centrifugă trebuie să le iau în calcul.
Mai mult de comportamentul inerțial newtonian pe care îl experimentez în viața de zi cu zi nu-mi trebuie, indiferent de obiectivitatea oricărei alte teorii alternative și complementare.
Deci Newton și-a făcut treaba și munca lui va rămâne valabilă pe veci.
Restul? Radiații!

curiosul a scris:Deși înclin să cred că fac parte din generația "nonconformistă", cu o oarecare predispoziție ridicată în acceptarea ideilor noi, în ceea ce privește mecanica newtoniană, recunosc, sunt de modă veche, virgile.

Mi se pare, la nivelul înțelegerii și percepției mele, o versiune fizică atât de bine pusă la punct, încât aproape sunt dirijat de instinctul de a te contrazice.

Aici, pe pământ, experimentez legea inerției într-o manieră în care nu pot accepta variante alternative.
Și nu le pot accepta pentru simplul fapt că analizând cauzalitatea, în logica și percepția mea asupra comportamentului naturii, "văd" rectilinitatea inerțială mai evidentă decât elicea de ordin "n" ca traiectorie pe care s-ar deplasa corpul material perceput.

Și, ca exemplu menționat de mm, când iau curba cu mașina, culmea, indiferent de ordinul elicei pe care m-aș situa la nivel superior al mișcării, experimentez o forță care mă aruncă din mașină.
Din perspectiva mea, acesta este un răspuns al conservării stării de mișcare pe direcție rectilinie raportat la curba pe care o experimentez.

Poate o fi alta, dar n-o sesisez.
Până una alta, indiferent de orice altă teorie alternativă care completează mișcarea și mecanica, pe mine mă interesează DOAR ceea ce mi se aplică și experimentez în viața de zi cu zi.
Și-mi este arhisuficientă mecanica newtoniană.
Restul teoriilor, deși poate obiective, este doar ca să-mi completeze bagajul de cunoștințe, dar nu mă ajută cu nimic altceva.
Când iau curba, tot forța de frecare și cea centrifugă trebuie să le iau în calcul.
Mai mult de comportamentul inerțial newtonian pe care îl experimentez în viața de zi cu zi nu-mi trebuie, indiferent de obiectivitatea oricărei alte teorii alternative și complementare.
Deci Newton și-a făcut treaba și munca lui va rămâne valabilă pe veci.
Restul? Radiații!

Fiecare se rezuma la atat cat poate patrunde, asa cum si eu am probleme cu fizica cuantica. Cand iei curba cu masina, atat masina cat si tu va abateti de la traiectoria fireasca pe care ar trebui sa mergeti conform vitezei si campului in care va aflati. Desigur comparand o linie dreapta de dimensiuni de ordinul metrilor, cu un segment de aceiasi lungime dintr-o traiectorie cosmica, ambele par rectilinii, asa ca Newton nu a gresit prea mult, dar a elaborat un principiu prea general folosindu-se de observatii limitate in spatiu, linia dreapta fiind cazul particular al unei linii curbe, avand curbura zero. Spatiul cosmic nu este un spatiu euclidian, ci un spatiu curb, si prin orice punct al spatiului trec o infinitate de traiectorii avand curburi diferite, in concordanta cu viteza corpurilor si parametri campurilor pe care le traverseaza.

.  Nu te critic, curiosule, deoarece am constatat ca esti sensibil la critici. Nu-i nici un bai ca mai sunt si altii, inclusiv me. Nu voi face altceva decat sa-mi sustin ideile. Din postarea ta anterioara am ales doar un fragment (desi puteau fi mai multe):

Spun din perspectiva realității pe care o experimentăm efectiv pentru că deși suntem capabili să percepem cu mintea un spațiu curbat, noi experimentăm un spațiu euclidian. Pentru că dacă n-ar fi așa, unde este linia dreaptă? De altfel, noțiunile geometrice primare, sunt bazate pe un spațiu "drept", nu unul "curbat", care este curbat, de altfel, dintr-o perspectivă exterioară spațiului analizat, nu intrinsec din interiorul spațiului respectiv.

.  Da, am emis deja cateva ipoteze de lucru (oficial numite postulate), pe care le-am preluat mot-a-mot de la altii mai doxati ca mine.
1) In Univers exista numai miscari curbe deoarece la originea aparitiei Universului (vizibil noua) stau doua principii : Rotirea si - sa-i zicem - Contrarotirea. de fapt una singura -- rotirea. [Rotirea pe dreapta si pe stanga nu pot fi definite/ diferentiate decat relativ cu o directie.] Am zis miscari curbe dar in principiu e miscare circulara.
.  virgil a dat exemple clare si nu mai insist. a) O consecinta este ca "orice linie e un cerc" si, conf. Abel, poate fi un elicoid. Deci, o alta consecinta, b) miscarea rectilinie nu poate fi decat "un caz particular" al cercului, elicoidului, a unei curbe (mai general spus). Exprimarea din propozitia precedenta nu e tocmai corecta si ar fi fost mai bine zis: dreapta = o discretizare a unui arc de cerc. Suntem obisniuti cu dx, dt, Δ, etc.

.  Ceea ce traim (ca accesibilitate) tot asa ceva este: un ΔU; prin U am simbolizat Universul. Deci traim pe, experimentam pe o discretizare. Si suntem tributari realității pe care o experimentăm efectiv, cum bine zici.

.  La: noțiunile geometrice primare, sunt bazate pe un spațiu "drept", nu unul "curbat" sunt posibile mai multe obiectiuni.
.  -- Una, spatiul nu exista.  A spus-o si gafiteanu (si nu mi-a scapat).  Ceea ce exista e numai eterul, care nici macar nu e unul singur, ci sunt miriade de vortexuri si vorticele, vartejuri pe romaneste. Acestea se afla in permanenta miscare - singura forma de existenta e miscarea - si din ele se compune lumea, mai mari sau mai mici, mai iuti sau mai lente, ele stau la baza tuturor lucrurilor. Recunosc, aceste postulate, ipoteze, idei, etc., le-am "ciupit" de la Mishin. Si el le-a "ciupit" din rezultatele propriilor sale nenumarate experimente si cred ca si din anticele filozofii.
.  --  Doi, Euclid a trait cam demultisor iar conceptul lui despre spatiu, fara a minimaliza opera sa, are ceva vechime. Nu vechimea conteaza ci conceptele, care sunt proportionale cu accesul la tehnica, la informatie, la stiinta in fond. Acu sunt posibile lucruri ce nu puteau fi imaginate nici cu doua sute de ani in urma, d'apai cu cateva mii!
Bref, ceea ce numim noi spatiu, forta, energie, masa s.a. nu exista propriu-zis decat ca proprietati ale eterului, manifestari ale eterului (eterurilor, de fapt). Spatiul nu e nici drept, nici curb, el poate fi o aparenta.

.  In ce priveste centrifuga/ centripeta, inertia, sa ne gandim ca daca miscarea rectilinie a unui corp e o -posibila- miscare circulara, atunci orice incercare de abatere a sa din traiectoria sa va produce o reactie ca la giroscop. Noi toti am avut o roata de bicicleta in mana si am experimentat "reactia" ei neasteptata. Deci, obligand corpul sa se abata de la miscarea sa "rectilinie" se va manifesta o lege, nerecunoscuta inca, careia ii spunem f. centrifuga dar care are deja un nume - reactia giroscopului (identificata ca precesie si nutatie). Virgil m-a corectat deunazi si mi-a atras atentia ca nu se pot doua rotatii la un corp, se exclud. Cand luam curba cu masina, exact asta facem, suprapunem doua rotatii (una e "disimulata" sub aspectul rectiliniu) si ele se exclud. De aici apre f. centrifuga. Centripeta e o inventie, dupa parerea mea.

.

mm,
și nu numai,
probabil ai vârsta tatălui meu,
un om liniștit care deși nu-mi spune, dar îmi transmite oarecum tot timpul să nu-mi bag nasul unde nu-mi fierbe oala, sau să nu mă leg dacă nu mă doare, asta nu mă reține în niciun fel să critic ce nu mi se pare mie corect, chiar dacă vine de la oricine vine.

Paranteză, simplul fapt că încerc să port asemenea discuții, la fel ca oricare dintre noi, este determinat în profunzime de un sentiment de neînțelegere.
Cel mai probabil a sinelui însuși, nu a realității exterioare sinelui.
Punct și de la capăt.

Nu sunt de acord cu ce spui.
Și nu sunt de acord pentru că mișcarea de rotație o consider o mișcare constrânsă de factori exteriori.
Mai mult și pentru că "cercurile" traiectoriilor mișcării corpurilor pe care le percep au enșpe mii de raze.
De ce atâtea și nu numai una singură?
Dar oare de ce este eliptică orbita Pământului, spre exemplu?
Iar mie mi se pare mult mai rațională, sau dacă nu, cel puțin eficientă, explicația mecanicii newtoniene.

Firește, ea nu explică tot, dar ce explică, explică bine.
Eu cred că trebuie să facem diferență între "efectul gravitației este newtonian, cauza gravitației este...necunoscută".

Mai nou, există parcă un fel de cursă contra cronometru în descifrarea cauzelor fenomenelor inexplicabile.
Dar indiferent care ar fi, ele cu siguranță nu schimbă perspectiva legilor newtoniene, pentru că astea sunt efectiv observabile, perceptibile, trăibile, verificabile.

Și asta este cel mai important.
Dar, de ce nu, fiecare dă dreptate aspectelor care rezonează cel mai bine cu percepțiile lui.
Eu, cel puțin, n-am contrazis UPAsi despre care vorbești, dar consider că nu mă ajută cu nimic altceva în experimentarea intrinsecă a realității "fizice".
Consider yoga o formă de sugestie/autosugestie care nu ține de foame, ci doar una care poate hrăni iluzia că sunt sătul.
Sper să înțelegi "voleurile".

Trecand peste niste schimburi de "amabilitati" intre colegi, trebuie sa mentionez inca odata ca spatiul geometric este doar in mintea noastra, pe cand spatiul real inseamna o forma subtila de existenta a materiei, prin care entitatile materiale (particule, corpuri) sunt individualizate, bucurandu-se de anumite atribute precum masa, sarcina, dimensiuni, miscare. Spatiul fizic este cel care faciliteaza interactiunea dintre entitatile individuale, existand o legatura permanenta intre acestea. Principiile lui Newton au fost elaborate pe baza analizarii proceselor fizice observabile cu mijloacele tehnice de cca 350 de ani in urma, care sunt valabile si acum daca folosesti aceleasi metode de verificare. Dar ce mijloace de verificare a putut avea Newton cand a postulat;" Orice corp își menține starea de repaus sau de mișcare rectilinie uniformă atât timp cât asupra sa nu acționează alte forțe sau suma forțelor care acționează asupra sa este nulă." Care este distanta rectilinie pe care a efectuat Newton masuratorile? chiar si in ziua de azi cand avem trenuri de mare viteza, distantele rectilinii sunt doar de ordinul kilometrilor, asa incat fortele centrifuge care se nasc la abaterea de la aceasta rectilinitate restransa, reprezinta cazuri particulare de la regula. Chiar simularile de pierdere a gravitatiei efectuate de avioane de mare viteza ne demonstreaza existenta fortelor centrifuge, dar si in acest caz nu poate fi vorba de miscari rectilinii pe distante cosmice. Insasi Pamantul care se roteste in jurul axei proprii este turtit la poli si dilatat la ecuator datorita fortei centrifuge, dar o piatra aflata pe suprafata Pamantului la ecuator descrie un cerc perfect plan? sau descrie in spatiul cosmic un fel cicloida eliptica, la care trebuie sa adaugam miscarea de precesie si nutatie. Iata cat este de greu sa verifici daca intr-adevar este vorba de rectilinitatea miscarii inertiale, sau de traiectoria de o curbura potrivita vitezei corpului si campului pe care il strabate acel corp.

curiosul: "Nu sunt de acord cu ce spui."

. Suntem chit: Nici eu nu sunt de acord cu ce spui.

mm a scris:curiosul: "Nu sunt de acord cu ce spui."

.  Suntem chit: Nici eu nu sunt de acord cu ce spui.

Batem palma!
Abia acum este cazul să renunț la "nu"!
(Nu) sunt de acord cu ce-ai spus!

virgil a scris: Dar ce mijloace de verificare a putut avea Newton cand a postulat;" Orice corp își menține starea de repaus sau de mișcare rectilinie uniformă atât timp cât asupra sa nu acționează alte forțe sau suma forțelor care acționează asupra sa este nulă."

Desigur, discutăm, pentru că tocmai tu, virgile, afirmai la un moment dat că fiecare cu capacitatea lui de a privi, analiza și accepta lucrurile.
Revenind la întrebarea din citat, aproape că nu pot să nu mă leg și să nu menționez caracterul axiomatic al gândirii, indiferent de profunzimea ei.
Adică, și nu pentru voi colegii care mănâncă pe pâine documentarea bogată în informații științifice, ci pentru mulți care citesc și nu înțeleg clar ce implică ideea de axiomatizare.
Permite-mi te rog, virgile, să fac o paranteză explicând, în cuvintele mele, ce implică mai exact ce vreau să spun.
Axioma este o propoziție considerată adevărată, deși nu poate fi demonstrată.
Dar caracterul de "adevăr nedemonstrabil" al ideii de axiomă este fundamentat cumva pe gradul de contradicție între "percepție" și "accepțiune".
Maniera în care gândim și prin care stabilim valoarea de adevăr este pur și simplu bazată pe principiul comparării, iar ca să compari ceva  trebuie efectiv să te bazezi pe un "etalon" sau pe ceva considerat adevărat din start, indiferent ce.
Natura noastră face ca noi să considerăm adevărate, obiective și indiscutabile propriile noastre percepții, iar logica cu care gândim este fundamentată efectiv pe modul în care percepem lucrurile, ceea ce face ca atât valoarea de adevăr, cât și  principiile logicii cu care gândim să fie structurate pe "etaloane" considerate adevărate, adică aceste "axiome" nedemonstrabile.

Pentru că încercarea de a demonstra valoarea de adevăr a unei "axiome", implică acceptarea intrinsecă a unui alt adevăr nedemonstrabil, tocmai pentru a putea fi considerată corectă demonstrația "axiomei", ceea ce face să ne învârtim în cerc, pentru că tot timpul va trebui să acceptăm ceva ca fiind adevărat fără să fie nevoie de a-l demonstra.

Iar acum, pe ce criterii stabilim ce este fundamental adevărat?

Exact ceea ce percepem în mod concret, nu și obiectiv!
Pentru că acest caracter obiectiv depinde de perspectivă!
Cel mai simplu exemplu este... 6 sau 9 (?)...ceea ce face ca adevărul concret să fie, fie 6, fie 9, nu subiectiv atât timp cât poate fi și 6, și 9.

Acum, în ce privește principiile newtoniene, pe care le consider concrete, nu obiective, se reduc la ceea ce experimentezi concret, nu la ceea ce poți interpreta subiectiv.

/justify]

Excelent raționament, Virgil!

Măi virgile, sigur ești virgil?
Păi cum vine asta cu "Concret care este distanta maxima pe care poti constata ca o traiectorie a unui corp este rectilinie? " ?
Adică, mai concret, tu ai citit părerea mea sau mergi din start bazat pe convingerile tale?

În percepția noastră, ce înseamnă linie dreaptă?
De altfel, linia dreaptă nu este oarecumva "etalonul" de la care plecăm pentru a stabili că o linie nu este dreaptă?
Dacă întreb ce-i linia dreaptă, deși o poți accepta, nu o poți demonstra concret, dar consideri linie dreaptă linia din chenarul în care vei vrea să scrii acum?
DA!
Ești sigur că aia nu-i curbă?
DA!
De ce, nu poți să demonstrezi concret, dar în percepția ta aia este o linie dreaptă, nu curbă!

Bun, geometria e geometrie, realitatea e alta, dar...

Miliarde de corpuri ceresti observabile au traiectorii curbe, dar nici unul nu are o miscare rectilinie. Pe cine trebuie sa cred?

Păi mecanica newtoniană explică exact de ce milioardele alea de corpuri au traiectorie curbă.
Faptul că există o explicație alternativă pentru mișcarea lor curbă în linie dreaptă, nu neagă ideea de rectilinitate inerțială, DECÂT DACĂ VREI SĂ SCHIMBI TU PERSPECTIVA!

Dar, pe de altă parte, virgile, așa cum îi spuneam și lui Dacu, ce încerc eu să demonstrez?
Că am dreptate?
Dar dacă n-am dreptate?
Cine are dreptate?
Și nu cine, cât de ce!

Eu cred că nu există adevăr absolut în ce ne privește pe noi ca oameni, tocmai pentru că adevărul este și poate fi interpretabil.

Iar lucrurile fac să rezum adevărul realității mele la modul în care percep lucrurile într-un moment sau altul.

virgil a scris:. . . . .  Dar ce mijloace de verificare a putut avea Newton cand a postulat;" Orice corp își menține starea de repaus sau de mișcare rectilinie uniformă atât timp cât asupra sa nu acționează alte forțe sau suma forțelor care acționează asupra sa este nulă." Care este distanta rectilinie pe care a efectuat Newton masuratorile? . . . . .

Este mult mai mica decat cea pe care au facut masurarori sustinatorii
TRG. Ei au constatat ca si traiectoria fotonilor este circulara.  Daca activezi
un fascicul laser inainte, el te atinge in spate.
Dece sa nu dam frau liber total faneziei ca sa schitam o realitate paralela?
Am putea fi apreciati.

Este atat de simplu ce sustin eu.
1. Linia dreapta este o curba cu raza de curbura infinita. Aveti vreo problema cu aceasta afirmatie?
2. Orice corp care patrunde intr-un camp gravitational se deplaseaza pe o traiectorie curba, cu raza de curbura finita, a carei marime depinde de intensitatea campului si de  viteza corpului. O vom numi traiectorie predefinita, pentru a o deosebi de celelalte traiectorii rezultate in urma perturbarii produse de cauze externe corpului.
3. Orice abatere de la traiectoria predefinita a corpului, duce la aparitia unei forte care se opune cauzei acestor abateri.
4. In cazul particular cand corpul se deplaseaza pe o traiectorie rectilinie, orice abatere asupra traiectoriei este sanctionata cu aparitia unei forte numita forta centrifuga.
5. Tot forta centrifuga este aceia care actioneaza asupra unui corp care se roteste pe o traiectorie circulara, alta decat cea predefinita de intensitatea campului si viteza corpului.
6. Asupra unui corp care se deplaseaza pe o traiectorie predefinita nu se manifesta forte de corectie a traiectoriei. Din aceasta categorie fac parte corpurile ceresti ale sistemelor cosmice stabile precum galaxii, sisteme solare sau sisteme planetare.

virgil a scris:Este atat de simplu ce sustin eu.

Dar nu e simplu degeaba. Are rost.

1. Linia dreapta este o curba cu raza de curbura infinita. Aveti vreo problema cu aceasta afirmatie?

Ai repetat-o prea mult de parca am fi la ora de geometrie in
incercarea de a o introduce pe sub usa  in Dinamica.
Dar ea este valabila numai la geometrie. Când este vorba de
miscare, afirmatia aceea nu mai este adevarata. Stii si dece,
dar repeti ideea ca un adevarat bodyguard al paradigmei.
Miscarea in linie dreapta se deosebeste calitativ de cea curba.
Ea nu consuma energie ! Degeaba cauti sa le amesteci.
Restul este praf in ochi si vorba inutila. Imi pare rau !
La cine e vopseaua ?

virgil a scris:Este atat de simplu ce sustin eu.
1. Linia dreapta este o curba cu raza de curbura infinita. Aveti vreo problema cu aceasta afirmatie?
2. Orice corp care patrunde intr-un camp gravitational se deplaseaza pe o traiectorie curba, cu raza de curbura finita, a carei marime depinde de intensitatea campului si de  viteza corpului. O vom numi traiectorie predefinita, pentru a o deosebi de celelalte traiectorii rezultate in urma perturbarii produse de cauze externe corpului.
3. Orice abatere de la traiectoria predefinita a corpului, duce la aparitia unei forte care se opune cauzei acestor abateri.
4. In cazul particular cand corpul se deplaseaza pe o traiectorie rectilinie, orice abatere asupra traiectoriei este sanctionata cu aparitia unei forte numita forta centrifuga.
5. Tot forta centrifuga este aceia care actioneaza asupra unui corp care se roteste pe o traiectorie circulara, alta decat cea predefinita de intensitatea campului si viteza corpului.
6. Asupra unui corp care se deplaseaza pe o traiectorie predefinita nu se manifesta forte de corectie a traiectoriei. Din aceasta categorie fac parte corpurile ceresti ale sistemelor cosmice stabile precum galaxii, sisteme solare sau sisteme planetare.

.  Excelenta sistematizare a problemei, virgil!

virgil_48 a scris:

virgil a scris:Este atat de simplu ce sustin eu.

Dar nu e simplu degeaba. Are rost.

1. Linia dreapta este o curba cu raza de curbura infinita. Aveti vreo problema cu aceasta afirmatie?

Ai repetat-o prea mult de parca am fi la ora de geometrie in
incercarea de a o introduce pe sub usa  in Dinamica.
Dar ea este valabila numai la geometrie. Când este vorba de
miscare, afirmatia aceea nu mai este adevarata. Stii si dece,
dar repeti ideea ca un adevarat bodyguard al paradigmei.
Miscarea in linie dreapta se deosebeste calitativ de cea curba.
Ea nu consuma energie ! Degeaba cauti sa le amesteci.
Restul este praf in ochi si vorba inutila. Imi pare rau !
La cine e vopseaua ?

Omule, tu te auzi ce vorbești? Cum adică, DEFINIȚIA dreptei nu este valabilă decât în geometrie? Mai termină, frate!

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:

virgil a scris:Este atat de simplu ce sustin eu.

Dar nu e simplu degeaba. Are rost.

1. Linia dreapta este o curba cu raza de curbura infinita. Aveti vreo problema cu aceasta afirmatie?

Ai repetat-o prea mult de parca am fi la ora de geometrie in
incercarea de a o introduce pe sub usa  in Dinamica.
Dar ea este valabila numai la geometrie. Când este vorba de
miscare, afirmatia aceea nu mai este adevarata. Stii si dece,
dar repeti ideea ca un adevarat bodyguard al paradigmei.
Miscarea in linie dreapta se deosebeste calitativ de cea curba.
Ea nu consuma energie ! Degeaba cauti sa le amesteci.
Restul este praf in ochi si vorba inutila. Imi pare rau !
La cine e vopseaua ?

Omule, tu te auzi ce vorbești? Cum adică, DEFINIȚIA dreptei nu este valabilă decât în geometrie? Mai termină, frate!

In primul rand, stii si tu ca nu aceea este definitia dreptei in
geometrie. Asta este o consecinta evidentiata cu scopul virusarii.
Fiindca ea nu are relevanta in dinamica ! Cu cat creste raza si
curba se apropie de dreapta, scade aportul de energie necesara
parcurgerii curbei. Iar când raza este infinit, curba este dreapta
iar aportul acela este zero. Numai pentru traiectoria dreapta.
Tocmai de aceea este dreapta, fiindca atunci corpul nu primeste
alta energie(mecanica) si isi pastreaza directia(si viteza).
Si nu poti spune ca dreapta a mostenit caracterele curbei. Fiindca
dreapta nu e curba, oricat ai vrea sa o ondulezi ! Vezi definitia.
Dinamica este partea fizicii care se ocupa de energie si miscare si
nu poate fi ignorata defel ! Mare ghinion.
E tare greu, dar ramane cum ne-am inteles !
Acest argument invocat pe forum de sustinatorii paradigmei, este
de-a dreptul pueril. Si-mi trezeste semne de intrebare cu privire
la participanti pe care ii consideram cu doxă. Ce sa fie, ce sa fie ?
Virusarea paradigmei trece asa usor in "calculatoarele personale" ?

virgil_48 a scris:Cu cat creste raza si
curba se apropie de dreapta, scade aportul de energie necesara
parcurgerii curbei.

Și când o să-mi dai formula care leagă cele două mărimi? Că de vorbe sunt SĂTUL!!!!!!!!

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:Cu cat creste raza si
curba se apropie de dreapta, scade aportul de energie necesara
parcurgerii curbei.

Și când o să-mi dai formula care leagă cele două mărimi? Că de vorbe sunt SĂTUL!!!!!!!!

Nu eram angajat in demonstrarea acestui fapt,care nu poate fi
negat. Sau poate nu esti de acord ca miscarea rectilinie uniforma
nu consuma energie intr-un mediu fara interactiuni? Unde inertia
devine perpetua. Daca vezi undeva 1+1=2, ceri demonstratie ?

curiosul a scris:Dar, pe de altă parte, virgile, așa cum îi spuneam și lui Dacu, ce încerc eu să demonstrez?
Că am dreptate?
Dar dacă n-am dreptate?
Cine are dreptate?
Și nu cine, cât de ce!

Eu cred că nu există adevăr absolut în ce ne privește pe noi ca oameni, tocmai pentru că adevărul este și poate fi interpretabil.

Iar lucrurile fac să rezum adevărul realității mele la modul în care percep lucrurile într-un moment sau altul.

Există adevăr absolut și acest unic adevăr va aflat mai repede decât cred unii!Adevărul absolut nu poate fi interpretat!Nu există adevăruri relative decât dacă sunt impuse diverse axiome de calcul!Câte formule de calcul există pentru calculul distanței dintre două puncte?

mm a scris:

virgil a scris:Este atat de simplu ce sustin eu.
1. Linia dreapta este o curba cu raza de curbura infinita. Aveti vreo problema cu aceasta afirmatie?
2. Orice corp care patrunde intr-un camp gravitational se deplaseaza pe o traiectorie curba, cu raza de curbura finita, a carei marime depinde de intensitatea campului si de  viteza corpului. O vom numi traiectorie predefinita, pentru a o deosebi de celelalte traiectorii rezultate in urma perturbarii produse de cauze externe corpului.
3. Orice abatere de la traiectoria predefinita a corpului, duce la aparitia unei forte care se opune cauzei acestor abateri.
4. In cazul particular cand corpul se deplaseaza pe o traiectorie rectilinie, orice abatere asupra traiectoriei este sanctionata cu aparitia unei forte numita forta centrifuga.
5. Tot forta centrifuga este aceia care actioneaza asupra unui corp care se roteste pe o traiectorie circulara, alta decat cea predefinita de intensitatea campului si viteza corpului.
6. Asupra unui corp care se deplaseaza pe o traiectorie predefinita nu se manifesta forte de corectie a traiectoriei. Din aceasta categorie fac parte corpurile ceresti ale sistemelor cosmice stabile precum galaxii, sisteme solare sau sisteme planetare.

.  Excelenta sistematizare a problemei, virgil!

Subscriu lui mm, virgile!
Dar este și adevărat?
Și îmi vine în minte acum scenele din filmul Wanted cu "Angelica lu' Jolie", în care glonțul se duce inerțial pe o traiectorie curbă.
Dar asta este pentru cine nu acceptă caracterul evident al realității mecanicii newtoniene și nu ia în calcul faptul că nu vorbim de o traiectorie curbă, ci realitatea stă într-o mișcare ce ține de compunerea vectorială a vitezelor, ce determină mișcarea glonțului pe o "diagonală dreaptă", nu pe o traiectorie curbă.
Și de ce spun asta?

Pentru că chiar dacă ar fi așa, și-mi spun părerea doar din perspectiva mea ca observator, asta neagă în vreun fel mecanica newtoniană?
Eu cred că nu!
Și exact ca aproximarea făcută de relativitate!
Din perspectiva newtoniană regulile sunt clare!
Că de aia au și fost formulate, și nu s-au schimbat până acum, pe baza observațiilor pe care le experimentăm în viața de zi cu zi.

S-or fi mișca corpurile pe treaiectorie curbă, dar în ceea ce mă privește pe mine ca observator, modul inerțial în care ele se deplasează din perspectiva mea este pe linie dreaptă.
Bun, nu-i dreaptă! E curbă! Așa cum ziceți voi.
Cu ce schimbă acest aspect principiile newtoniene?
Pentru că ele sunt implicate una de alta, una pe alta.
Principiul inerției implică direct principiul forței acțiunii și reacțiunii, spre exemplu.
Ideea de forță, prin accelerația produsă, implică clar modificarea stării inerțiale (fie de repaus relativ, fie de mișcare rectilinie uniformă).
Desigur, astea raportate la o anumită direcție pe care acționează forța.

Deci, repet, chiar dacă presupunem că nu este fals ce susții tu și nu numai, că mișcarea inerțială este de fapt realizată pe o curbă, nu pe o linie dreaptă, cu ce schimbă sau ar trebui să schimbe percepția asupra principiilor newtoniene clasice, virgile?
Adică, de exemplu, nu mai rămâne valabil principiul acțiunii și reacțiunii, principiul conform căruia o forță presupune accelerarea corpului pe direcția pe care acționează etc, ci doar schimbă în caracteristica inerției aspectul de mișcare rectilinie uniformă?

Dacă e doar asta, atunci așa să fie, eu n-am o problemă cu asta, dacă asta nu duce la consecințe care țin de schimbarea altor aspecte newtoniene, care ar contrazice efectiv ceea ce percep și experimentez eu newtonian.
Pentru că este ca și cum ai schimba simbolul unei cifre fără să schimbi "însemnătatea" ei numerică, valorică, ceea ce nu duce la contradicție în sistem.
Faptul că linia dreapta este de fapt o curbă cu rază infinită nu duce la contradicție în sistem, dar nici nu-l completează, ci doar privești mai complet un aspect care nu poate fi completat.