Gravitatia sub spectrul lui Einstein si Newton.Cine are dreptate?

Rezumarea primului mesaj :

Gravitatia este perceputa diferit de cei doi mari fizicieni.
In timp ce Newton o vede ca o forta de atractie descrisa de celebra formula G= k.(m1.m2)/R^2 ,
Einstein o vede ca o deformare a cuantumului spatiului - timp in jurul masei.

Cum vedeti problema? Cine are dreptate ?

Nu ii iei meritul , ca au fost altii si alte invataturi cu mult  inaintea lui ;
Milarepa, filozofia Indiei, vedele, upanisadele  si mai aproape de noi Hegel .
Oricum pentru el constiinta este doar un vis ceea ce nu este intru totul adevarat.
Iar timpul este intr-adevar o perceptie a miscarii, a evolutiei , nu este ceva material.
El este implicit atasat spatiului pentru ca mai babeste spus , pentru ca sa strabati un spatiu iti trebuie un anumit timp.
Daca spatiu se ,,deformeaza" si timpul se ,,deformeaza " in raport cu spatiul deformat
(liniile geodezice care respectiv definesc acel spatiu deformat , dau nastere la linii de timp geodezice )

Cam așa cumva...
Dar eu am vrut să arăt doar implicația, pe linie logică, care duce la contradicție.

Și deși știu că s-ar putea să para prea sâcâitoare, trebuie plecat de la întrebarea:

Care este rolul timpului în natură?

Odată ce stabilim de comun acord "ce face timpul", ca proprietate a acesteia, se poate dezvolta sistemul implicativ ulterior, care se pare că duce la contradicție.

CAdi a scris:. . . . .
Daca spatiu se ,,deformeaza" si timpul se ,,deformeaza " in raport cu spatiul deformat
(liniile geodezice care respectiv definesc acel spatiu deformat , dau nastere la linii de timp geodezice )

Daaa, toate se deformeaza dupa cum a spus "deformatorul"
șef ! Si odata cu ele si constiinta .
Nu ramane nimic nedeformat, dar atunci de unde mai stim
ca a existat o forma initiala nedeformata si cum arata ea ?
Traiasca deformarea si-ai ei sustinatori ! Ea este situatia
normala iar cealalta este o qualie in constiinta noastra.

Virgile(48),
Și totuși ceva,ceva tot se deformează...

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:. . . . .
Daca spatiu se ,,deformeaza" si timpul se ,,deformeaza " in raport cu spatiul deformat
(liniile geodezice care respectiv definesc acel spatiu deformat , dau nastere la linii de timp geodezice )

Daaa, toate se deformeaza dupa cum a spus "deformatorul"
șef ! Si odata cu ele si constiinta .
Nu ramane nimic nedeformat, dar atunci de unde mai stim
ca a existat o forma initiala nedeformata si cum arata ea ?
Traiasca deformarea si-ai ei sustinatori ! Ea este situatia
normala iar cealalta este o qualie in constiinta noastra.

Nu te mai baga ca nu stii nimic. Dar nu este vina ta. Trebuie sa te situezi pe o anumita spirala a cunoasterii ca sa interferezi cumva cu anumite aspecte ale realitatii...
Ceea ce nu este cazul tau . Forever_Man e doctor tu ai 4 clase ...de cunoastere

CAdi a scris:
Oricum pentru el constiinta este doar un vis ceea ce nu este intru totul adevarat.

La mine te referi ? Nu e doar un vis. Eventual zic asta doar ca un prim pas ca sa va fac sa deveniti constienti de ce anume e constiinta. Dar pe urma cand se intra in detalii nu e chiar ca un vis, si asta din cauza ca lumea in care traim cand suntem treji e o lume impartita cu alte constiinte, ceea ce doar cateodata se intampla in visele de noapte cand au loc telepatii. Doar ca lumea pe care o impartim cu alte constiinte nu e formata din "atomi, pietre, planete, galaxii", ci astea sunt doar qualii pe care constiinta noastra le inventeaza pentru a incerca sa dea socoteala interactiunilor dintre constiintele de dinafara ei si astfel a putea sa supravietuiasca in interactiunile cu acestea. Ca si banii. E o idee inventata ca sa nu stai sa te duci cu boul la piata ca sa il schimbi pe un car, ci iti simplifici viata inventand ideea de "bani".

curiosul a scris:
Care este rolul timpului în natură?

Odată ce stabilim de comun acord "ce face timpul",  ca proprietate a acesteia, se poate dezvolta sistemul implicativ ulterior, care se pare că duce la contradicție.

A intreba care e rolul timpului "in natura" e ca si cum ai intreba care e rolul banilor in natura. Nu e absolut niciun rol. Daca oamenii dispar si vin alte constiinte care functioneaza pe alte principii, acele constiinte nu vor descoperi nicaieri in natura banii. La fel si cu timpul, daca constiintele formate in cadrul biologiei terestre dispar, alte constiinte formate in cadrul altor biologii (biologie insemnand un sistem de interactiuni intre constiinte) nu vor gasi niciun timp in natura.

Si ca o idee bonus: biologia e o stiinta mai fundamentala decat fizica, pentru ca in biologie vezi o gama mai larga de moduri in care constiintele se pot organiza, si ai sanse sa deduci principii mai generale despre acestea si prin urmare despre realitate. Fizica studiaza interactiuni mai primitive dintre constiinte, si e mai greu sa realizezi magnitudinea completa a puterilor constiintei.

Forever_Man noi vorbim de gravitatie ca si constructie nu vorbim de constiinta!
Te rog nu mai aduce vorba de constiinta pe acest topic.

virgil_ 48. Reeditare a raspunsului in 27.02.
Ne intoarcem la discutia despre gravitatie, asa cum doresti.
Iti amintesc ca atunci cand ai inteles cum se calculeaza lucrul
mecanic ce se produce la o orbitare a Lunii in jurul Terrei, ai
inceput sa arunci mingea din teren si ai parasit topicul acela.
Sa vedem daca a aparut altceva mai nou in sprijinul paradigmei
ruginite, decat vechea gluma fara haz a lui A.E. despre
curbarea spatiului.
Aceasta poate face mai departe, ca toata fizica sa devina o
gluma.

CAdi a scris:Forever_Man noi vorbim de gravitatie ca si constructie nu vorbim de constiinta!
Te rog nu mai aduce vorba de constiinta pe acest topic.

Nu poti sa construiesti ceva daca nu iei in seama ce anume produce acel ceva. Cel mult poti aduce doar descrieri pragmatice pe care sa le folosesti ca sa construiesti tehnologie. Dar singurul mod in care o poti explica e daca ii cunosti cauza. Iar cauza la toate cele e constiinta.

Forever_Man a scris:

CAdi a scris:Forever_Man noi vorbim de gravitatie ca si constructie nu vorbim de constiinta!
Te rog nu mai aduce vorba de constiinta pe acest topic.

Nu poti sa construiesti ceva daca nu iei in seama ce anume produce acel ceva. Cel mult poti aduce doar descrieri pragmatice pe care sa le folosesti ca sa construiesti tehnologie.
Dar singurul mod in care o poti explica e daca ii cunosti cauza. Iar cauza la toate cele e constiinta.

Nu ai zis nimic cu asta . Trebuie sa cunosti fizica si matematica ca sa interpretezi gravitatia care pentru tine este o simplla idee in constiinta
Fara sa cunosti aceste lucruri nu poti sa evoluezi sa zbori in sistemul solar cu o racheta si sa descoperiri lucruri noi sa iti dezvolti constiinta.

CAdi a scris:
Fara sa cunosti aceste lucruri nu poti sa evoluezi sa zbori in sistemul solar cu o racheta si sa descoperiri lucruri noi sa iti dezvolti constiinta.

Si daca zbori cu racheta ce rezolvi ? Iti dezvolti constiinta si traind viata pur si simplu. Ba mai dezvoltat spiritual e un om care se dezvolta pe mai multe planuri, nu un tocilar dala sinistru care toata ziua doar ecuatii stie.

Forever_Man a scris:

curiosul a scris:
Care este rolul timpului în natură?

Odată ce stabilim de comun acord "ce face timpul",  ca proprietate a acesteia, se poate dezvolta sistemul implicativ ulterior, care se pare că duce la contradicție.

A intreba care e rolul timpului "in natura" e ca si cum ai intreba care e rolul banilor in natura. Nu e absolut niciun rol. Daca oamenii dispar si vin alte constiinte care functioneaza pe alte principii, acele constiinte nu vor descoperi nicaieri in natura banii. La fel si cu timpul, daca constiintele formate in cadrul biologiei terestre dispar, alte constiinte formate in cadrul altor biologii (biologie insemnand un sistem de interactiuni intre constiinte) nu vor gasi niciun timp in natura.

Si ca o idee bonus: biologia e o stiinta mai fundamentala decat fizica, pentru ca in biologie vezi o gama mai larga de moduri in care constiintele se pot organiza, si ai sanse sa deduci principii mai generale despre acestea si prin urmare despre realitate. Fizica studiaza interactiuni mai primitive dintre constiinte, si e mai greu sa realizezi magnitudinea completa a puterilor constiintei.

Faci tu niște asocieri în felul tău, dar nu cu importanță obiectivă.

Întrebarea "Care este rolul timpului în natură" este STRICT relationată de timp ca și proprietate a naturii.

Ceva, ceva, spui tu, și la fel de bine, corelat cu tot ceea ce considerăm proprietăți intrinseci ale naturii, chiar dacă nu putem să explicăm ce sunt, le putem atribui măcar un rol?

Adică sau "mai exact", dacă natura ar fi o chestiune independentă de subiectivitatea percepției observatorului, care ar fi proprietățile ei intrinseci?

Cel puțin din punct de vedere rațional, răspunsul corect ar trebui să fie "pur și simplu nu poți să departajezi realitatea intrinsecă de forma în care este percepută".

Pentru că dacă nu o percepi în niciun fel, tot la fel de rațional, ar implica faptul că nu există.

Principiile deterministe ale logicii stabilesc "efectele" pe baza "cauzelor".

Iar simplul fapt că "cumva" percepem ceva, percepția este aspectul tributar al existenței unei realități și punem problema la nivel "intrinsec".

Adică ceea ce percepem este exact așa cum este dincolo de percepție sau este doar rezultatul percepției?

În aceeași ordine de idei deterministe, s-ar putea ca ideea de conștiință să fie o formă de percepție asupra unei realități, nu o realitate intrinsecă.
Cum demonstrăm asta?
Nu se poate demonstra!
Situație în care o putem accepta ca atare sau o putem nega din "lipsă de probe".
Indiferent ca realitatea ar fi explicată doar prin această teorie, condiția umană a acestei idei în conștiință face să luăm prioritar în calcul aspectul "fizic" al realității.
Ceva de genul "nu poți să dai vrabia din mână pe aia de pe gard".
Dar să revenim la "ce rol are".

Noi percepem o realitate, ce proprietăți are?

Păi...timp, spațiu, energie, materie etc care s-ar părea că se supun unor legi de funcționare.
Adică, cel puțin în percepția noastră, se pare că în exact aceleași condiții se întâmplă exact aceleași lucruri.
Și să le luăm la rând, dar doar în ideea de a stabili dacă ele sunt, într-adevăr, proprietăți INTRINSECI ale naturii, independente de subiectivitatea procesului percepției, aceasta din urmă, perceptia, stabilind oarecum doar existența lui, a timpului.

Și eu mă gândesc că metoda de departajare este de a-i analiza rolul în natură, sau ce face el, nu ce este.
Dacă nu are ABSOLUT niciun rol, în natură nu face absolut nimic, și totuși îl percepem într-un fel sau altul, s-ar putea ca ceea ce înțelegem prin timp să fie doar o formă de percepție, nu proprietate a naturii.

Odată ce stabilim care-i rolul lui, ce face el, și dacă,
nu neapăratcum, "interacționează" el cu celelalte proprietăți enumerate mai sus, în special cu "materia", putem să stabilim cam la ce concluzii ar duce aceasta.

Altfel, Cosmine, ar fi ca și banii, valoarea lui nu e una absolută, ci interpretată și condiționată, ca să-i dau, totuși, o utilitate și exemplului tău.

Curiosul, eu am deschis acest topic ca interpretare fizica a gravitatiei nu filozofica, asa cum ati impins tu si cu Forever_Man topicul.
Rog un moderator sau administratorul sa stearga comentariile offtopic din paginile 3,4 si ultima parte a paginii nr.2 .

Off topic

Off topic

Off topic

Off topic

Off topic

Off topic

Off topic

Sper ca discutia cu Forever de pe acest topic se va intrerupe .
Constiinta lui nu poate sustine aici o discutie coerenta.
Eu pot sa radiez complet numai raspunsurile din topicele vizitatorilor.
De aceea aici am reeditat, scriind Off topic.
Dar au ramas destule alte topice disponibile pentru Forever. Nu va
jenati sa aduceti lumina pe care o ofera cu darnicie, in forumul nostru.  
Ultimul raspuns despre gravitatie a fost acesta:
https://cercetare.forumgratuit.ro/t3189p90-gravitatia-sub-spectrul-lui-einstein-si-newton-cine-are-dreptate#106547

curiosul a scris:Virgile(48),
Și totuși ceva,ceva tot se deformează...

Este asa cum spui ! Cate putin si incet, incet se deformeaza
ratiunea, logica si bunul simt in favoarea unor fantezii ce
iau locul stiintei si cunoasterii adevarate.
O pleiada de "cercetatori" cu pixul, incurajata de modelul
A.E. cauta sa-si implementeze aberatiile in mentalul
colectiv, in speranta ca ar putea "sa nimereasca ceva".
Avem si noi pe cineva pe forum cu gandul la premiul Nobel.

Ideea în sine pe care cred că ar trebui să nu o negăm cu atâta înverșunare este faptul că obiectivitatea este o chestiune de perspectivă, nu faptul că are sau nu are Einstein dreptate.
Regulile, legile și "certitudinile" par să-și schimbe caracterul universal valabil dacă schimbi perspectiva.
Bine, mie îmi place să-i spun perspectivă, dar poți folosi orice termen dorești, sistem de referință, sistem de coordonate, mod de măsurare și ce mai consideri corespunzător.
Ceea ce duce cumva la o formă de relativism, dar care este strict legat de modul în care percepem și gândim realitatea.

De aici înțelege și tu ce vrei, acceptă ce vrei, pentru că nu este o chestiune care nu poate fi supusă îndoielii.

CAdi a scris:Astept un moderator sa elimine offtopicul....devine deja enervant.

Cine ar fi crezut ca CAdi se enerva acum doua saptamani
pentru un topic pe care intentiona sa-l abandoneze ?

curiosul a scris:Ideea în sine pe care cred că ar trebui să nu o negăm cu atâta înverșunare este faptul că obiectivitatea este o chestiune de perspectivă, nu faptul că are sau nu are Einstein dreptate.
Regulile, legile și "certitudinile" par să-și schimbe caracterul universal valabil dacă schimbi perspectiva.
Bine, mie îmi place să-i spun perspectivă, dar poți folosi orice termen dorești, sistem de referință, sistem de coordonate, mod de măsurare și ce mai consideri corespunzător.
Ceea ce duce cumva la o formă de relativism, dar care este strict legat de modul în care percepem și gândim realitatea.
De aici înțelege și tu ce vrei, acceptă ce vrei, pentru că nu este o chestiune care nu poate fi supusă îndoielii.

Si nu ti se pare ca rolul stiintei este tocmai acela de a
inlatura relativitatea obiectivitatii. Adica sa afle ceace
nu este relativ ?

Nu, virgil_48!
Și iată de ce.
Tot ceea ce fundamentează obiectiv realitatea este intrinsec legată de modul în care o percepem, o observăm și o analizăm.
Dar lumea privită de "sus", arătă altfel decât lumea privită de "jos".
În sfârșit, dacă lăsăm deoparte exprimările metaforice, ce ne interesează este dacă legile fizice au caracter absolut și invariabil.
Iar aici avem o problemă.
Pentru că pot fi formulate interpretări suficient de realistice astfel încât ceea ce este lege dintr-o anumită perspectivă este doar "aparență" din altă perspectivă.

Și uite, să îți exemplific concret și să mai fim și în tema subiectului, spre exemplu, legea atracției gravitaționale este o chestiune "aparentă ", iluzia acesteia putând fi generată de ceva ce împinge corpurile, nu de ceva ce le atrage.
Și tu știi ce vreau să spun.
Chiar dacă încercam să împăcăm și una și alta, tu ai o certitudine atât de realistică, încât realitatea, sau cauzalitatea fenomenului, este mult mai probabil generată de împingere decât de atracție.

Dar la fel de bine, vorbind de interpretări realistice, la fel de bine s-ar putea ca gravitația să fie o iluzie din altă perspectivă.
Și nu mă refer neapărat la curburi spațiale, de tip TRG, ci pur și simplu, de exemplu, într-o mecanică elicoidală, ceea ce pare atracție gravitațională inexplicabilă din punctul nostru de vedere, poate fi o mișcare inerțială normală din altă perspectivă.

Să nu înțelegi că țin cu Abel, ci doar că obiectivitatea realității e relativă sau poate fi relativă.

De ce e adevărat ceea ce crezi că e adevărat?
Dacă demonstrezi asta folosindu-te doar de ceea ce poate fi demonstrat te cred.
Dacă nu, permite-mi să mă îndoiesc de ceea ce consideri tu adevărat.

curiosul a scris:Nu, virgil_48!
Și iată de ce.
Tot ceea ce fundamentează obiectiv realitatea este intrinsec legată de modul în care o percepem, o observăm și o analizăm.
Dar lumea privită de "sus", arătă altfel decât lumea privită de "jos".
În sfârșit, dacă lăsăm deoparte exprimările metaforice, ce ne interesează este dacă legile fizice au caracter absolut și invariabil.
Iar aici avem o problemă.
Pentru că pot fi formulate interpretări suficient de realistice astfel încât ceea ce este lege dintr-o anumită perspectivă este doar "aparență" din altă perspectivă.
. . . . .

Si totusi intre atractie si impingere, rectiliniu si elicoidal, geocentric
si heliocentric, numai una este adevarata, obiectiva.
Stiinta nu ar trebui sa fie imaginea fiecaruia despre realitate ci una
care reflecta realitatea independenta de perceptia omului.
Dar in realitate caracterul de obiectiv, il da perceptia majoritatii.

Tocmai asta e, că din toată lista pe care ai înșiruit-o, eu personal nu sunt de acord cu concluzia.
Și repet, din punctul meu de vedere, obiectivitatea realității este o chestiune de perspectivă.

Spre exemplu, tu percepi culori, dar în natură nu există culori, tu percepi sunete, dar în natură nu există sunete.

Și mi se pare normal ca fiind obiective din perspectiva ta, din modul în care percepi lucrurile, să vorbim de culori, nu de lungimi de undă diferite, să vorbim de sunete, nu de vibrații etc.
Tu, la modul general, nu te arăt cu degetul.

Repet, sunt de părere că obiectivitatea este doar o chestiune de perspectivă.

curiosul a scris:

Repet, sunt de părere că obiectivitatea este doar o chestiune de perspectivă.

Si de cultura.

CAdi a scris:

curiosul a scris:

Repet, sunt de părere că obiectivitatea este doar o chestiune de perspectivă.

Si de cultura.

Cultura ? Sa-l intrebam atunci ce parere are despre gravitatie
pe Gabriel Liiceanu.