Ultimele subiecte
» În ce tip de dovezi aveţi încredere deplină?Scris de virgil Astazi la 20:31
» Eu sunt Dumnezeu - viitoarea mea carte in limba romana
Scris de Forever_Man Astazi la 19:33
» TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
Scris de eugen Mar 19 Noi 2024, 21:57
» ChatGPT este din ce în ce mai receptiv
Scris de CAdi Mar 19 Noi 2024, 13:07
» Unde a ajuns stiinta ?
Scris de virgil Sam 16 Noi 2024, 12:00
» OZN in Romania
Scris de virgil Vin 15 Noi 2024, 19:26
» Carti sau documente de care avem nevoie
Scris de virgil Vin 15 Noi 2024, 09:50
» Fiinte deosebite.
Scris de virgil Vin 15 Noi 2024, 09:30
» Care și unde este "puntea" dintre lumea cuantică și cea newtoniană?
Scris de virgil Joi 14 Noi 2024, 18:44
» NEWTON
Scris de CAdi Mier 13 Noi 2024, 20:05
» New topic
Scris de ilasus Mar 12 Noi 2024, 11:06
» Pendulul
Scris de Vizitator Vin 08 Noi 2024, 15:14
» Laborator-sa construim impreuna
Scris de eugen Mier 06 Noi 2024, 10:59
» PROFILUL CERCETATORULUI...
Scris de eugen Mier 06 Noi 2024, 07:56
» Ce anume "generează" legile fizice?
Scris de No_name Mar 05 Noi 2024, 19:06
» Ce fel de popor suntem
Scris de eugen Dum 03 Noi 2024, 10:04
» Fenomene Electromagnetice
Scris de virgil Vin 01 Noi 2024, 19:11
» Sa mai auzim si de bine in Romania :
Scris de CAdi Vin 01 Noi 2024, 12:43
» How Self-Reference Builds the World - articol nou
Scris de No_name Mier 30 Oct 2024, 20:01
» Stanley A. Meyer - Hidrogen
Scris de eugen Lun 28 Oct 2024, 11:51
» Daci nemuritori
Scris de virgil Dum 27 Oct 2024, 20:34
» Axioma paralelelor
Scris de No_name Dum 27 Oct 2024, 14:59
» Relații dintre n și pₙ
Scris de No_name Dum 27 Oct 2024, 10:01
» Global warming is happening?
Scris de Meteorr Vin 25 Oct 2024, 23:06
» Atractia Universala
Scris de Meteorr Vin 25 Oct 2024, 23:03
» Despre credinţă şi religie
Scris de Dacu2 Mier 23 Oct 2024, 08:57
» Stiinta oficiala si stiinta neoficiala
Scris de CAdi Vin 18 Oct 2024, 12:50
» țara, legiunea, căpitanul!
Scris de CAdi Vin 18 Oct 2024, 12:37
» Grigorie Yavlinskii
Scris de CAdi Joi 17 Oct 2024, 23:49
» STUDIUL SIMILITUDINII SISTEMELOR MICRO SI MACRO COSMICE
Scris de virgil Joi 17 Oct 2024, 21:37
Postări cu cele mai multe reacții ale lunii
» Mesaj de la virgil în În ce tip de dovezi aveţi încredere deplină? ( 2 )
» Mesaj de la CAdi în În ce tip de dovezi aveţi încredere deplină?
( 2 )
» Mesaj de la No_name în How Self-Reference Builds the World - articol nou
( 1 )
» Mesaj de la CAdi în Care și unde este "puntea" dintre lumea cuantică și cea newtoniană?
( 1 )
» Mesaj de la No_name în Ce anume "generează" legile fizice?
( 1 )
Subiectele cele mai vizionate
Subiectele cele mai active
Top postatori
virgil (12458) | ||||
CAdi (12397) | ||||
virgil_48 (11380) | ||||
Abel Cavaşi (7963) | ||||
gafiteanu (7617) | ||||
curiosul (6790) | ||||
Razvan (6183) | ||||
Pacalici (5571) | ||||
scanteitudorel (4989) | ||||
eugen (3969) |
Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Abel Cavaşi | ||||
Pacalici | ||||
CAdi | ||||
curiosul | ||||
Dacu | ||||
Razvan | ||||
virgil | ||||
meteor | ||||
gafiteanu | ||||
scanteitudorel |
Spune şi altora
Cine este conectat?
În total sunt 14 utilizatori conectați: 1 Înregistrați, 0 Invizibil și 13 Vizitatori :: 1 Motor de căutareAbel Cavaşi
Recordul de utilizatori conectați a fost de 181, Vin 26 Ian 2024, 01:57
Subiecte similare
GAURILE NEGRE
Forum pentru cercetare :: Cercetări în Fizică :: Idei interesante în Fizică :: Propunerile autorilor :: Propuneri cu formă brută
Pagina 6 din 7
Pagina 6 din 7 • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
11082011
GAURILE NEGRE
"O gaură neagră este un obiect astronomic limitat de o suprafață în interiorul căreia câmpul gravitațional este atât de puternic, încât nimic nu poate scăpa din interiorul aceastei suprafațe, cunoscută și sub denumirea de „orizontul evenimentului”."
Cam asa suna definitia actuala...,eu am rezerve.
Cum ar arata o zona din Spatiu in care temperatura e sub 0 grade K?
Cam asa suna definitia actuala...,eu am rezerve.
Cum ar arata o zona din Spatiu in care temperatura e sub 0 grade K?
george- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 1181
Puncte : 21156
Data de inscriere : 07/04/2009
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...
GAURILE NEGRE :: Comentarii
Re: GAURILE NEGRE
Din pacate, la genul asta de confuzii se poate ajunge atunci cand se discuta fizica fara nici un strop de matematica. Nici eu nu sunt foarte in tema cu relativitate generala, dar asta cu curbarea spatiului e destul de usor de inteles.
Orice geometrie posibila si imposibila e descrisa de un obiect numit tensor metric, care se reprezinta ca o matrice nxn, unde n este dimensiunea spatiului iar fiecare element de matrice este cate un produs scalar intre o pereche de vectori tangenti. Pentru cazul unui spatiu euclidian, vectorii tangenti sunt chiar versorii , si e limpede ca tensorul metric este o matrice unitate 3x3.
Un astfel de tensor descrie un spatiu euclidian, sau plat, indiferent de numarul de dimensiuni ale acestuia. Poti sa ai un plan "plat", sau un hiperspatiu cuadridimensional sau 30-dimensional plat.
Exista insa si posibilitatea sa ai spatii curbe, si nu trebuie sa te gandesti la nu stiu ce savantlacuri ca sa intelegi asta. Suprafata unei sfere sau a unui cilindru reprezinta un spatiu bidimensional curb, caci nici una dintre aceste suprafete nu e descrisa de un tensor metric care sa fie 1-diagonal, si asta nu are nici o treaba cu relativitatea, ci cu simplul fapt ca geometria unei suprafete sferice este diferita de geometria unui plan euclidian, iar "diferenta" asta este data tocmai de structura tensorului metric al celor doua obiecte.
Acuma, cel putin din ce-am inteles eu, gaselnita suprema a lui Einstein a fost sa spuna ca geometria plata a spatiului este curbata in prezenta masei, adica acele elemente de matrice ale tensorului metric care iti descrie spatiul sunt dependente de prezenta, absenta sau dinamica masei din acel spatiu. Asta e pana aici numai o teorie, dar de 100 si ceva de ani i s-au confirmat experimental toate predictiile. In ziua de astazi se constata ca e valabila chiar si la dimensiuni atomice (masurasera unii la un moment dat, si parca am si dat stirea aici, deplasarea spre rosu in cazul atomilor), asa ca eu unul nu prea vad de unde atata mirare si nevoie de a combate o chestie pe care, daca era intr-adevar stricata, ar fi bubuit-o multi altii de mult.
Einstein si-a luat suturi la greu pana le-au inchis experimentele gura la papagali, si asta din pacate (sau din fericire) e o poveste recurenta in istoria stiintei.
Orice geometrie posibila si imposibila e descrisa de un obiect numit tensor metric, care se reprezinta ca o matrice nxn, unde n este dimensiunea spatiului iar fiecare element de matrice este cate un produs scalar intre o pereche de vectori tangenti. Pentru cazul unui spatiu euclidian, vectorii tangenti sunt chiar versorii , si e limpede ca tensorul metric este o matrice unitate 3x3.
Un astfel de tensor descrie un spatiu euclidian, sau plat, indiferent de numarul de dimensiuni ale acestuia. Poti sa ai un plan "plat", sau un hiperspatiu cuadridimensional sau 30-dimensional plat.
Exista insa si posibilitatea sa ai spatii curbe, si nu trebuie sa te gandesti la nu stiu ce savantlacuri ca sa intelegi asta. Suprafata unei sfere sau a unui cilindru reprezinta un spatiu bidimensional curb, caci nici una dintre aceste suprafete nu e descrisa de un tensor metric care sa fie 1-diagonal, si asta nu are nici o treaba cu relativitatea, ci cu simplul fapt ca geometria unei suprafete sferice este diferita de geometria unui plan euclidian, iar "diferenta" asta este data tocmai de structura tensorului metric al celor doua obiecte.
Acuma, cel putin din ce-am inteles eu, gaselnita suprema a lui Einstein a fost sa spuna ca geometria plata a spatiului este curbata in prezenta masei, adica acele elemente de matrice ale tensorului metric care iti descrie spatiul sunt dependente de prezenta, absenta sau dinamica masei din acel spatiu. Asta e pana aici numai o teorie, dar de 100 si ceva de ani i s-au confirmat experimental toate predictiile. In ziua de astazi se constata ca e valabila chiar si la dimensiuni atomice (masurasera unii la un moment dat, si parca am si dat stirea aici, deplasarea spre rosu in cazul atomilor), asa ca eu unul nu prea vad de unde atata mirare si nevoie de a combate o chestie pe care, daca era intr-adevar stricata, ar fi bubuit-o multi altii de mult.
Einstein si-a luat suturi la greu pana le-au inchis experimentele gura la papagali, si asta din pacate (sau din fericire) e o poveste recurenta in istoria stiintei.
Strâns legat şi de explicaţia omuluidinlună, imaginează-ţi că volumul ei se manifestă în cea de-a 4-a dimensiune. Iată mai jos un material, poate te ajută:negativ a scris:poate GN atrage spre ea o cantitate de materie, si totusi spatiul prin care aceasta trebuie să treacă este prea mic pentru volumul ei.
http://www.ualberta.ca/~morsink/blackhole/
Fireste, in teoria relativitatii curbarea nu intervine numai in partea "spatiala" a spatiului ca sa zic asa, ci in intregul spatiu-timp. Nu vad de ce ar trebui sa para o chestiune atat de bizara, pana la urma si in relativitatea speciala, spatiul si timpul sunt relative si interschimbabile, numai uniunea lor fiind invarianta si avand realitate fizica. Restul e relativ.
Apropo de volum :negativ a scris:poate GN atrage spre ea o cantitate de materie, si totusi spatiul prin care aceasta trebuie să treacă este prea mic pentru volumul ei.
Gaurile Negre ar putea fi constituite din antimaterie.
La acest stadiu materia se anuleaza .
Pentru omuldinlună : "Din pacate, la genul asta de confuzii se poate ajunge atunci cand se discuta fizica fara nici un strop de matematica". De ce nu ar fi si invers ?
"Suprafata unei sfere sau a unui cilindru reprezinta un spatiu bidimensional curb,..." Vezi, aici e problema si se creează confuzii : Continutul afirmatiei este valabil în domeniul algebric. Realitatea arată chiar si demonstrat matematic faptul că nu există spatii bidimensionale decît teoretice, ca descompuneri ale spatiului real, fizic, tridimensional. Nu mă încăpătînez aiurea să sustin astfel de afirmatii. Am rămas cu destulă matematică în neuronul singuratic, suficient să nu se plictisească. Problema nu vine de la necunoasterea matematicii (chiar dacă nu mai e ca la liceu cînd învătam chestii de genul acesta) ci de la stabilirea unei relatii corecte între matematică si fizică.
Ca să fie mai clar, în fizică nu există spatii neeuclidiene. Sunt convins că nu-mi poti indica nici un obiect fizic în două dimensiuni. Suprafata unei sfere nu e un spatiu fizic, ci unul teoretic.
Pentru Răzvan : nu există decît 3 dimensiuni fizice, arhicunoscute. Începînd cu a 4-a dimensiune deja intrăm în domeniul mecanismelor fenomenelor fizice, care determină manifestarea lor în spatiul fizic.
"Suprafata unei sfere sau a unui cilindru reprezinta un spatiu bidimensional curb,..." Vezi, aici e problema si se creează confuzii : Continutul afirmatiei este valabil în domeniul algebric. Realitatea arată chiar si demonstrat matematic faptul că nu există spatii bidimensionale decît teoretice, ca descompuneri ale spatiului real, fizic, tridimensional. Nu mă încăpătînez aiurea să sustin astfel de afirmatii. Am rămas cu destulă matematică în neuronul singuratic, suficient să nu se plictisească. Problema nu vine de la necunoasterea matematicii (chiar dacă nu mai e ca la liceu cînd învătam chestii de genul acesta) ci de la stabilirea unei relatii corecte între matematică si fizică.
Ca să fie mai clar, în fizică nu există spatii neeuclidiene. Sunt convins că nu-mi poti indica nici un obiect fizic în două dimensiuni. Suprafata unei sfere nu e un spatiu fizic, ci unul teoretic.
Pentru Răzvan : nu există decît 3 dimensiuni fizice, arhicunoscute. Începînd cu a 4-a dimensiune deja intrăm în domeniul mecanismelor fenomenelor fizice, care determină manifestarea lor în spatiul fizic.
Negativ, o sa incerc s-o spun cat mai simplu posibil.
Cand faci experimentul, tu lucrezi cu obiectele reale. Cand faci rationamentul mental, tu nu poti lucra cu obiectul real, ci cu un model care il reprezinta. Rostul teoreticianului e sa gaseasca relatii intre aceste modele abstracte care sa spuna ceva despre realitatea in care existam. Daca experimentatorul gaseste in Natura confirmarile acelor rationamente, inseamna ca Natura se comporta conform modelului teoretic elaborat, si povestea s-a incheiat.
Asa ai putea sa spui foarte simplu ca nu exista sfere, si plecam toti acasa, dar totusi, cred ca poti si tu accepta ca prima bila cat de cat ok pe care o vezi dupa citirea acestui mesaj poate fi considerata, cu o oarecare larghete, o sfera . Daca ne punem de acord ca exista totusi obiecte pe care sa le putem considera sfere, ne putem apuca sa le studiem si proprietatile, ori e clar ca daca ne intereseaza geometria lor, e foarte limpede ca pentru rosturile acestei investigatii, relevanta este numai suprafata bilei, care iar, cu putina larghete, o pot considera bidimensionala.
In ceea ce priveste indicatia pe care mi-o ceri, am si sisteme fizice care sa fie riguros bidimensionale. Intereseaza-te, daca vrei, despre asa numiteie 2DEG, two dimensional electron gases. Astea sunt obtinute prin confinarea electronilor intre doua straturi semiconductoare cu proprietati diferite, si ce rezulta este un sistem a carui fizica este complet independenta de dimensiunea perpendiculara la stratul semiconductor. Gazul se comporta ca o fasie bidimensionala intr-o lume tridimensionala, si manifesta fenomene dintre cele mai interesante, cum ar fi efectul Hall cuantic sau cristalizarea Wigner a electronilor.
Iar cu privirea la afirmatia transmisa lui Razvan, eu te invit sa-l citesti putin pe Einstein. Te pot ajuta sa ii faci rost de lucrarile originale, daca vrei.
Cand faci experimentul, tu lucrezi cu obiectele reale. Cand faci rationamentul mental, tu nu poti lucra cu obiectul real, ci cu un model care il reprezinta. Rostul teoreticianului e sa gaseasca relatii intre aceste modele abstracte care sa spuna ceva despre realitatea in care existam. Daca experimentatorul gaseste in Natura confirmarile acelor rationamente, inseamna ca Natura se comporta conform modelului teoretic elaborat, si povestea s-a incheiat.
Asa ai putea sa spui foarte simplu ca nu exista sfere, si plecam toti acasa, dar totusi, cred ca poti si tu accepta ca prima bila cat de cat ok pe care o vezi dupa citirea acestui mesaj poate fi considerata, cu o oarecare larghete, o sfera . Daca ne punem de acord ca exista totusi obiecte pe care sa le putem considera sfere, ne putem apuca sa le studiem si proprietatile, ori e clar ca daca ne intereseaza geometria lor, e foarte limpede ca pentru rosturile acestei investigatii, relevanta este numai suprafata bilei, care iar, cu putina larghete, o pot considera bidimensionala.
In ceea ce priveste indicatia pe care mi-o ceri, am si sisteme fizice care sa fie riguros bidimensionale. Intereseaza-te, daca vrei, despre asa numiteie 2DEG, two dimensional electron gases. Astea sunt obtinute prin confinarea electronilor intre doua straturi semiconductoare cu proprietati diferite, si ce rezulta este un sistem a carui fizica este complet independenta de dimensiunea perpendiculara la stratul semiconductor. Gazul se comporta ca o fasie bidimensionala intr-o lume tridimensionala, si manifesta fenomene dintre cele mai interesante, cum ar fi efectul Hall cuantic sau cristalizarea Wigner a electronilor.
Iar cu privirea la afirmatia transmisa lui Razvan, eu te invit sa-l citesti putin pe Einstein. Te pot ajuta sa ii faci rost de lucrarile originale, daca vrei.
Dacă "găurile negre" există atunci acestea ar putea fi nodurile reţelei spaţiale de menţinere în echilibru dinamic gravitaţional a tuturor corpurilor şi particulelor din multivers?
Cât de mare poate fi temperatura dintr-o "gaură neagră"?george a scris:"O gaură neagră este un obiect astronomic limitat de o suprafață în interiorul căreia câmpul gravitațional este atât de puternic, încât nimic nu poate scăpa din interiorul aceastei suprafațe, cunoscută și sub denumirea de „orizontul evenimentului”."
Cam asa suna definitia actuala...,eu am rezerve.
Cum ar arata o zona din Spatiu in care temperatura e sub 0 grade K?
Nu putem măsura temperatura din interiorul unei găuri negre, deoarece nimic nu scapă afară.
Dacă nimic nu scapă dintr-o "gaură neagră" atunci asta înseamnă că după un anumit timp toata materia va fi înghiţită de aceste "găuri negre".De câte feluri şi mărimi sunt "găurile negre"?
Vai ce destepti suntem !
Noi nu ne-am apropiat niciodata de o gaura neagra si
deja construim modele matematice si stim totul despre ea .
Ia sa-mi spuna cineva care este atat de destept,din moment ce nimeni
nu a vazut vreodata de aproape o gaura neagra si nu exista vre-un aparat
de masura care sa certifice componenta unei gauri negre in afara de explicatia
ca o gaura neagra ar putea fi o stea neutronica din ce ar mai fi constituita ?
(la gaura neagra daca i-am gasit modelul matematic
nu inseamna ca acesta este absolut; peste cativa ani poate sa vina un alt cercetator
si pe baza unor alte masuratori si constatari sa impuna alt model...
Din punct de vedere matematic , se intampla acelasi fenomen ca si cu campul Higgs)
Noi nu ne-am apropiat niciodata de o gaura neagra si
deja construim modele matematice si stim totul despre ea .
Ia sa-mi spuna cineva care este atat de destept,din moment ce nimeni
nu a vazut vreodata de aproape o gaura neagra si nu exista vre-un aparat
de masura care sa certifice componenta unei gauri negre in afara de explicatia
ca o gaura neagra ar putea fi o stea neutronica din ce ar mai fi constituita ?
(la gaura neagra daca i-am gasit modelul matematic
nu inseamna ca acesta este absolut; peste cativa ani poate sa vina un alt cercetator
si pe baza unor alte masuratori si constatari sa impuna alt model...
Din punct de vedere matematic , se intampla acelasi fenomen ca si cu campul Higgs)
Detaliază te rog!CAdi a scris:
La o gaura neagra din punct de vedere matematic... se intampla acelasi fenomen ca si cu campul Higgs)
Ai aici un material despre tipurile şi structura lor.Dacu a scris:.De câte feluri şi mărimi sunt "găurile negre"?
Pentru mase mai mari decât a stelelor neutronice efectele relativiste devin predominante, iar soluţiile ecuaţiilor lui Einstein conduc spre existenţa unor astfel de corpuri.CAdi a scris:
Ia sa-mi spuna cineva care este atat de destept,din moment ce nimeni
nu a vazut vreodata de aproape o gaura neagra si nu exista vre-un aparat
de masura care sa certifice componenta unei gauri negre in afara de explicatia
ca o gaura neagra ar putea fi o stea neutronica din ce ar mai fi constituita ?
La formarea lor contribuie deteriorarea echilibrului hidrodinamic după consumare materialului fuzionabil al stelei, ceea ce produce colapsul gravitaţional. Peste 2,5 - 3 mase solare, nici măcar presiunea exercitată de gazul neutronic degenerat nu se mai poate opune colapsării, iar steaua va deveni o gaură neagră.
Pentru omuldinlună : o să mă interesez despre "asa numiteie 2DEG, two dimensional electron gases". Sunt tare curios.
"bila .....,poate fi considerată cu o oarecare larghete, o sfera ". Parcă tot în acest mesaj vorbeai de rigurozitate... În fizică, geometria dinamicii si rezultatelor unui fenomen este o consecintă a legilor ce-l guvernează , si în nici un caz "relevanta este numai suprafata bilei, care iar, cu putina larghete, o pot considera bidimensionala". Relevantă nu este suprafata bilei, care asa cum am mai spus e o consecintă, ci fenomenul care a generat-o din multimea de fenomene ce o pot face. În dinamica fenomenului pot exista diverse modificări ale conditiilor interne si externe, iar matematica ce se pretează cel mai bine este cea a automatelor celulare. Ca exemplu, pun două imagini, unde :
În acest caz celula initială are un singur element aflat într-o pozitie si o lege de dezvoltare
Iar în acest caz, acelas element, cu o lege de compozitie identică, dar aflat într-o stare initială diferită , dau acelas rezultat, dar pe altă cale (în acest caz, mai lungă)
Mai este si cazul în care acelas element cu legi de dezvoltare diferite dau aceeasi formă finală. Si multe altele pe care nu le dezvolt aici.
Ca să fiu mai clar si să-l lămuresc si pe Răzvan, elementul primar, se află din punct de vedere fizic, în ceea ce numim matematic spatiu imaginar. Acolo se află legea de dezvoltare a fenomenului. Rezultatul (ultima imagine) este stabil, identic cu sine însusi, desi legea de transformare functionează în continuare, si acest lucru este ceea ce observăm din punct de vedere geometric. Adică forma, consecinta legilor de dezvoltare ce actionează permanent, este rezultatul unei transformări continue a spatiului imaginar (unde se află ecuatiile legilor de transformare). Toate aceste transformări se produc simultan, pentru fiecare moment de timp în care noi observăm geometria fenomenului.
Sper să fi fost destul de explicit.
Ceea ce afirmi tu, este că surprinzi un stadiu de transformare si cauti să determini relatii directe cu stadiul final, cînd de fapt problema are ecuatii mult mai simple, dar necazul e că nu cunosti obiectul primar si nici pozitia lui initială.
Mai e adevărat si faptul că experimental studiem ceea ce observăm : geometria evolutiei fenomenelor. Eu asta vreau să aduc în discutie si să lămuresc : greseala de a interpreta cauza si dinamica fenomenului după observatii de natură geometrică. Aceeasi geometrie poate fi generată de o multime de ecuatii (nu de o infinitate, din moment ce există ecuatii care nu o generează). A mai fost discutia asta pe forum si credeam că s-a lămurit, dar se vede că obisnuinta de a vedea lucrurile cum am învătat la scoală e greu de depăsit.
Cît despre Einstein, nu am studiat decît în limba română, foarte putin în engleză, si deloc în original. Am văzut însă multe speculatii, iar cu privire la relativitate , inclusiv în lucrările în original (dacă citatele sunt corecte) spune mereu că spatiul si timpul "par deformate" din perspectiva observatorului. Nu spune nicăieri că ele chiar se deformează. Iar speculatiile privind deformarea spatiului au fost făcute doar din perspectivă Nietzscheeană (că tot se aniversează azi 169 de ani de la nastere). Relativitatea asta e un fel de balistică mai elaborată la nivel cosmic.
"bila .....,poate fi considerată cu o oarecare larghete, o sfera ". Parcă tot în acest mesaj vorbeai de rigurozitate... În fizică, geometria dinamicii si rezultatelor unui fenomen este o consecintă a legilor ce-l guvernează , si în nici un caz "relevanta este numai suprafata bilei, care iar, cu putina larghete, o pot considera bidimensionala". Relevantă nu este suprafata bilei, care asa cum am mai spus e o consecintă, ci fenomenul care a generat-o din multimea de fenomene ce o pot face. În dinamica fenomenului pot exista diverse modificări ale conditiilor interne si externe, iar matematica ce se pretează cel mai bine este cea a automatelor celulare. Ca exemplu, pun două imagini, unde :
În acest caz celula initială are un singur element aflat într-o pozitie si o lege de dezvoltare
Iar în acest caz, acelas element, cu o lege de compozitie identică, dar aflat într-o stare initială diferită , dau acelas rezultat, dar pe altă cale (în acest caz, mai lungă)
Mai este si cazul în care acelas element cu legi de dezvoltare diferite dau aceeasi formă finală. Si multe altele pe care nu le dezvolt aici.
Ca să fiu mai clar si să-l lămuresc si pe Răzvan, elementul primar, se află din punct de vedere fizic, în ceea ce numim matematic spatiu imaginar. Acolo se află legea de dezvoltare a fenomenului. Rezultatul (ultima imagine) este stabil, identic cu sine însusi, desi legea de transformare functionează în continuare, si acest lucru este ceea ce observăm din punct de vedere geometric. Adică forma, consecinta legilor de dezvoltare ce actionează permanent, este rezultatul unei transformări continue a spatiului imaginar (unde se află ecuatiile legilor de transformare). Toate aceste transformări se produc simultan, pentru fiecare moment de timp în care noi observăm geometria fenomenului.
Sper să fi fost destul de explicit.
Ceea ce afirmi tu, este că surprinzi un stadiu de transformare si cauti să determini relatii directe cu stadiul final, cînd de fapt problema are ecuatii mult mai simple, dar necazul e că nu cunosti obiectul primar si nici pozitia lui initială.
Mai e adevărat si faptul că experimental studiem ceea ce observăm : geometria evolutiei fenomenelor. Eu asta vreau să aduc în discutie si să lămuresc : greseala de a interpreta cauza si dinamica fenomenului după observatii de natură geometrică. Aceeasi geometrie poate fi generată de o multime de ecuatii (nu de o infinitate, din moment ce există ecuatii care nu o generează). A mai fost discutia asta pe forum si credeam că s-a lămurit, dar se vede că obisnuinta de a vedea lucrurile cum am învătat la scoală e greu de depăsit.
Cît despre Einstein, nu am studiat decît în limba română, foarte putin în engleză, si deloc în original. Am văzut însă multe speculatii, iar cu privire la relativitate , inclusiv în lucrările în original (dacă citatele sunt corecte) spune mereu că spatiul si timpul "par deformate" din perspectiva observatorului. Nu spune nicăieri că ele chiar se deformează. Iar speculatiile privind deformarea spatiului au fost făcute doar din perspectivă Nietzscheeană (că tot se aniversează azi 169 de ani de la nastere). Relativitatea asta e un fel de balistică mai elaborată la nivel cosmic.
Aici ai dreptateCAdi a scris:Construim modele matematice pe efecte si nu pe cauzele care genereaza efectele.
Pe ce considerente se bazeaza aceasta afirmatie indrazneata? cine a putut demonstra acest lucru? Faptul ca undeva in centrul galaxiilor se roiesc stelele ceva mai repede, nu inseamna ca acolo musai exista o gaura neagra. Este normal ca in apropierea nucleului stelele sa aiba viteze foarte mari, dar cat de mari? cine a stabilit acest lucru? Raman la parerea ca GN este o speculatie matematica, cel putin pana se va putea masura cu exactitate viteza stelelor din nucleul galactic cat si a stelelor din apropierea lui. Deocamdata in natura nu exista nici un atom in care electronii din apropierea nucleului sa atinga viteza luminii. Pentru aceasta ar trebui ca nucleul sa contina 137 de protoni, ori in natura abia se intalnesc atomi cu numarul Z=100. Deci natura ocoleste situatiile limita la acest nivel, si nu stiu de ce ar trebui sa existe aceste situatii in macrocosmos, acolo unde vitezele de fapt sunt mai ponderate.nici măcar presiunea exercitată de gazul neutronic degenerat nu se mai poate opune colapsării, iar steaua va deveni o gaură neagră.
Această limită apare din ecuaţia de stare pentru materie extrem de degenerată. Când presiunea exercitată de gravitaţie depăşeşte această limită, echilibrul hidrodinamic al stelei este destabilizat şi steaua se prăbuşeşte gravitaţional.
Este o fază în evoluţia stelară, la fel ca şi celelalte: de exemplu, pentru soare, gravitaţiei i se opune presiunea exercitată de reacţiile termonucleare, astfel încât steaua este într-un echilibru hidrodinamic. După ce materialul fuzionabil se epuizează, steaua va colapsa la stadiul de pitică albă şi va fi formată din gaz electronic degenerat; gaz care, la rândul său, va stabiliza steaua într-un alt echilibru hidrodinamic cu propria forţă de gravitaţie (limita Chandrasekhar).
Stelele cu o masă de peste 1,4 mase solare vor colapsa până la stadiul de stea neutronică, unde echilibrul hidrodinamic va fi realizat de către gazul neutronic degenerat (limita Tolman–Oppenheimer–Volkoff).
Peste această limită pur şi simplu nu mai poate exista nicio forţă care să se opună gravitaţiei stabilind un nou echilibru. Este de presupus ca interiorul unor stele neutronice să fie format din quarci sau plasmă quarc - gluon, dar chiar şi aşa, masa acelor stele neutronice se încadrează sub limita Tolman–Oppenheimer–Volkoff.
Este o fază în evoluţia stelară, la fel ca şi celelalte: de exemplu, pentru soare, gravitaţiei i se opune presiunea exercitată de reacţiile termonucleare, astfel încât steaua este într-un echilibru hidrodinamic. După ce materialul fuzionabil se epuizează, steaua va colapsa la stadiul de pitică albă şi va fi formată din gaz electronic degenerat; gaz care, la rândul său, va stabiliza steaua într-un alt echilibru hidrodinamic cu propria forţă de gravitaţie (limita Chandrasekhar).
Stelele cu o masă de peste 1,4 mase solare vor colapsa până la stadiul de stea neutronică, unde echilibrul hidrodinamic va fi realizat de către gazul neutronic degenerat (limita Tolman–Oppenheimer–Volkoff).
Peste această limită pur şi simplu nu mai poate exista nicio forţă care să se opună gravitaţiei stabilind un nou echilibru. Este de presupus ca interiorul unor stele neutronice să fie format din quarci sau plasmă quarc - gluon, dar chiar şi aşa, masa acelor stele neutronice se încadrează sub limita Tolman–Oppenheimer–Volkoff.
Nu cred ca se ajunge chiar la plasma de quarci si gluoni in miezul unei stele neutronice. TIpii speculeaza cel mult stari excitate ale barionilor, adica ai obtine un miez format de hyperoni, dar nu prea au cum sa verifice genul asta de lucruri.
@Negativ
Inca nu inteleg unde vrei sa ajungi, si ma gandesc la un exemplu simplu pe care sa lucram. Te-as ruga sa mai formulezi odata, foarte scurt, care este obiectia ta de fapt. Nu trebuie argumentat, scrie-o numai punctal ca sa pricep despre ce-i vorba. Daca am retinut bine, problema era legata de modificarea geometriei spatiu-timpului, dar poate ma insel.
@Negativ
Inca nu inteleg unde vrei sa ajungi, si ma gandesc la un exemplu simplu pe care sa lucram. Te-as ruga sa mai formulezi odata, foarte scurt, care este obiectia ta de fapt. Nu trebuie argumentat, scrie-o numai punctal ca sa pricep despre ce-i vorba. Daca am retinut bine, problema era legata de modificarea geometriei spatiu-timpului, dar poate ma insel.
Extras din Wikipedia;Stelele cu o masă de peste 1,4 mase solare vor colapsa până la stadiul de stea neutronică, unde echilibrul hidrodinamic va fi realizat de către gazul neutronic degenerat (limita Tolman–Oppenheimer–Volkoff).
"O stea neutronică este un tip de rămășiță fie a colapsului gravitațional al unei stele masive într-o supernovă de tip II, de tip Ib sau de tip Ic. Asemenea stele sunt formate aproape în întregime din neutroni, particule subatomice fără sarcină electrică și cu mase similare cu cele ale protonilor. Stelele neutronice sunt foarte fierbinți și prăbușirea lor este frânată doar de principiul de excluziune al lui Pauli. Acest principiu afirmă că doi neutroni (sau, în general, doi fermioni) nu pot ocupa același loc și avea aceeași stare cuantică simultan."
Dupa cum se stie, neutronul este o particula instabila avand un timp mediu de viata de cca 15 minute. Deci acest lucru presupune ca nu se poate ajunge la o stea neutronica ci doar o stea in care neutronii se transforma necontenit in protoni cu emisia de electroni si antineutrino. Acest proces va continua pana cand materia ramasa devine stabila din punct de vedere al reactiilor nucleare. Steaua ramasa dupa ce se stinge, se raceste si evolueaza cel mult intr-o planeta, si nu intr-o gaura neagra.
Nu steaua neutronică evoluează într-o gaură neagră (poate doar dacă îi creşte masa prin acreţie de materie), ci este vorba de steaua iniţială. O stea cu o masă peste limita de mai sus va evolua direct în stadiul de black-hole.
Totodata, numai neutronii liberi sunt instabili. In nuclee pot fi cat se poate de stabili, cu exceptia cazurilor in care are loc emisie beta-. Interactia nucleara dintr-o stea neutronica ar trebui sa-i mentina, dupa capul meu, stabili, ca e aceeasi ca si intr-un nucleu. Se stie ca interactia tare nu face diferenta intre nucleoni.
Vrei sa explici cum se ajunge la colapsul stelei din moment ce masa ei este in continua scadere prin consumarea materialului fuzionabil?
O stea cu o masă peste limita de mai sus va evolua direct în stadiul de black-hole..
Prin fuziune se obtin atomi mai complexi, iar in centrul stelei apar atomii grei pe care nimeni nu-i mai poate descompune, cu atat mai mult cat campul gravitational este in continua scadere.
Eu am auzit opinii prin care se presupune ca neutronii si protonii din nucleu, ar schimba intre ei rolurile printr-un schimb continuu de particule si antiparticule.In nuclee pot fi cat se poate de stabili, cu exceptia cazurilor in care are loc emisie beta-.
Materialul fuzionabil oferă stelei presiunea necesară opunerii prăbuşirii sub acţiunea gravitaţiei. Pe măsură ce acesta este consumat se ajunge în stadiul final la un nucleu de fier, ce nu mai poate fi fuzionat în alte elemente.virgil a scris:Vrei sa explici cum se ajunge la colapsul stelei din moment ce masa ei este in continua scadere prin consumarea materialului fuzionabil?
Prin fuziune se obtin atomi mai complexi, iar in centrul stelei apar atomii grei pe care nimeni nu-i mai poate descompune, cu atat mai mult cat campul gravitational este in continua scadere.
Nu ştiu de ce afirmi că câmpul gravitaţional este în continuă scădere, când intensitatea lui la suprafaţa stelei depinde doar de masa acesteia. Iar masa stelei nu scade atât de mult în urma reacţiilor nucleare.
@virgil
Interactia nucleara este intr-adevar descrisa de schimbul virtual de mezoni intre nucleoni. Nu e vorba insa de instabilitate aici, ca nu e vorba de o particule cu un timp de viata finit, care apoi se sparg in alte particule.
Daca neutronii ar fi instabili si in nuclee, acestea n-ar mai exista, caci prin dezintegrarile beta- continue ale acestora, s-ar acumula prea multi protoni si pana la urma nucleul ar exploda din cauza fortei coulombiene mult prea puternice.
Interactia nucleara este intr-adevar descrisa de schimbul virtual de mezoni intre nucleoni. Nu e vorba insa de instabilitate aici, ca nu e vorba de o particule cu un timp de viata finit, care apoi se sparg in alte particule.
Daca neutronii ar fi instabili si in nuclee, acestea n-ar mai exista, caci prin dezintegrarile beta- continue ale acestora, s-ar acumula prea multi protoni si pana la urma nucleul ar exploda din cauza fortei coulombiene mult prea puternice.
A mai fost o interpretare a modului de generare a gaurilor negre, a
astronomilor nemti daca imi aduc aminte acum cativa ani
(din colectiv facea parte parca si o romanca).
Acestia au impartit universul astronomic cunoscut intr-o retea cosmica
si au calculat ca gaurile negre se afla in nodurile retelei !
De unde concluzia ca aceste gauri negre ar fi de fapt concentrari gravitationale...
astronomilor nemti daca imi aduc aminte acum cativa ani
(din colectiv facea parte parca si o romanca).
Acestia au impartit universul astronomic cunoscut intr-o retea cosmica
si au calculat ca gaurile negre se afla in nodurile retelei !
De unde concluzia ca aceste gauri negre ar fi de fapt concentrari gravitationale...
In orice stea, exista un echilibru intre forta de atractie gravitationala, si fortele de respingere ale hidrogenului supraincalzit, altfel steaua se dezintegreaza. Procesul de fuziune se desfasoara in mijlocul stelei unde presiunile si temperaturile uriase intretin aceste reactii. In aceste conditii se naste intregul tabel a lui Mendeleev de atomi, si compusi atomici indiversele lor stari alotropice cum ar fi carbonul si diamantul. Pe masura dezvoltarii procesului de fuziune, materialele noi rezultate raman in nucleul stelei fiind mai grele, dar ocupa exact acelasi volum pe care l-au ocupat si inainte de fuziune, pentru ca procesul in sine se produce tocmai atunci cand atomii de hidrogen sunt atat de comprimati incat pot sa fuzioneze. Pe masura ce hidrogenul se consuma, steaua pierde din masa prin emisiunile de energie electromagnetica, proces care dureaza miliarde de ani, pana se stinge procesul. Pe tot acest parcurs steaua devine dintr-un nor de hidrogen comprimat la interior, un corp ceresc rigid, infasurat in diferite straturi de stari lichide precum magma, apoi straturi mai putin dense, de sulf, de metale usoare precum litiul, apoi straturi de metan, apa, si gaze. Asa incat tot tabelul lui Mendeleev este infasurat ca foile de ceapa in jurul nucleului. In final corpul ceresc ramas seamana mai mult cu o planeta gigant decat cu o stea. Care ar putea fi cauzele pentru ca steaua sa colapseze in ea insasi, atat timp cat avem in permanenta acelasi numar de nucleoni, si de electroni, aranjati altfel, in noile structuri atomice, totul aflat intr-un volum care se autoregleaza permanent de la sine, treptat, pe masura inaintarii in varsta a stelei in care se desfasoara permanent reactiile de fuziune?Materialul fuzionabil oferă stelei presiunea necesară opunerii prăbuşirii sub acţiunea gravitaţiei. Pe măsură ce acesta este consumat se ajunge în stadiul final la un nucleu de fier, ce nu mai poate fi fuzionat în alte elemente.
Singurul fenomen dezastruos in viata stelei il poate constitui un cataclism cosmic, prin ciocnirea de o alta stea. Faptul ca in natura sunt multe tipuri de stele, acest lucru depinde de materialul din care sau format, din nebuloasele raspandite ce contin pe langa hidrogen si alte gaze, precum metanul, sau amoniacul, etc. deasemeni depinde foarte mult de varsta stelei, de masa ei care nu este chiar intamplatoare, asa cum nu intamplatoare sunt masele particulelor.
Nu cred ca nucleul ar putea exploda in acest caz pentru ca prin dezintegrare beta, neutronul ar emite un electron care ar anihila campul protonului nou nascut. De altfel nu cred ca fortele coulombiene din nucleu ar fi mai puternice decat fortele internucleonice.Daca neutronii ar fi instabili si in nuclee, acestea n-ar mai exista, caci prin dezintegrarile beta- continue ale acestora, s-ar acumula prea multi protoni si pana la urma nucleul ar exploda din cauza fortei coulombiene mult prea puternice.
Parerea mea de nespecialist, este ca gaurile negre nu exista in natura, asa cum sunt descrise matematic, acestea sunt speculatii la moda asa cum este si particula lui D-zeu, denumiri socante care sa impresioneze sponsorii. Oricum nici o observatie serioasa nu dovedeste existenta lor. Toata mass media este plina de imagini computerizate, si articole incendiare, dar toate sunt baloane de sapun, la o analiza mai aprofundata.CAdi a scris:A mai fost o interpretare a modului de generare a gaurilor negre, a
astronomilor nemti daca imi aduc aminte acum cativa ani
(din colectiv facea parte parca si o romanca).
Acestia au impartit universul astronomic cunoscut intr-o retea cosmica
si au calculat ca gaurile negre se afla in nodurile retelei !
De unde concluzia ca aceste gauri negre ar fi de fapt concentrari gravitationale...
Orbitele stelelor din centrul galaxiei noastre demonstreaza clar ce masa avem acolo.virgil a scris:Parerea mea de nespecialist, este ca gaurile negre nu exista in natura, asa cum sunt descrise matematic, acestea sunt speculatii la moda asa cum este si particula lui D-zeu, denumiri socante care sa impresioneze sponsorii. Oricum nici o observatie serioasa nu dovedeste existenta lor. Toata mass media este plina de imagini computerizate, si articole incendiare, dar toate sunt baloane de sapun, la o analiza mai aprofundata.
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum