Traiectorii

Rezumarea primului mesaj :

Ce obliga un corp sa se deplaseze pe o anumita traiectorie?
Un dop de pluta lasat liber pe un rau de munte va urma cursul raului .
Dar o bila de otel? In functie de forta curentului , de masa bilei si de forma ei si ea se va "conforma" mai mult sau mai putin sensului de curgere al raului.
Atunci as putea deduce urmatoarea concluzie: un corp lasat liber se va deplasa neaparat in sensul fortei atractoare rezultante!(de curgere a raului , plus gravitatia plus frecarea cu apa plus fortele interne ce tin bila "inchegata")
O observatie importanta: nu ar exista traiectorii fara forte atractoare! Pe un lac perfect static dopul de pluta nu se misca!(ipotetic, pentru ca nu exista asa ceva in natura)
Problema pe care vreau sa o ridic este urmatoarea:
Miscarea (deci si traiectoriile) sunt rezultatul fortelor de atractie(sau de respingere) rezultante.
Daca luam o particula , asupra ei vor actiona cele 3 tipuri de forte despre care s-a mai vorbit:
forte interne( tin bila sa nu se "imprastie") , forte externe (deviante, perturbatoare) si forte atractoare(sau de respingere).
Interesant este ca aceste forte sunt interperpendiculare una pe alta ,insa rezultanta lor va determina traiectoria.
Si acum practica!
Intuitiv sa incercam sa determinam ce traiectorie va avea un corp(particula) asupra caruia se exercita 3 forte perpendiculare una pe cealalta?
Ce traiectorie considerati ca va avea dopul de pluta fata de pamant?

Cum spuneam mai sus: greu cu sistemele de referinţă!

Bordane, ești unul dintre acei oameni care, așa cum n-au născut, așa se vor duce, nici cu un deget mai înțelepți. Continuă tu să cauți adevărul din spatele adevărului, sigur îl vei găsi, mai ales prin aceste metode.

Bordan a scris:Problemă este că eu nu vreau să aproximez

Mezei Geza a scris:
Problema este ca daca iei in calcul toate fortele care actioneaza asupra unui corp ajungi la balamuc.

Daca scapi fara spitalizare poti sa scrii studii despre influenta Galaxiei Andromeda asupra cresterii viermilor de matase in Caracal si imprejurimi.
Bune si studiile astea la ceva daca hartia este moale...  

Deocamdata cu calculele actuale ale traiectoriilor au ajuns sondele spatiale pana la marginea sistemului solar, trimitand imagini nemaivazute de pe satelitii lui Jupiter, Saturn, etc. fara sa fie necesara interventia omului pentru corectia traiectoriei pe parcurs.

Probabil au sisteme de autocontrol și corecție a cursului foarte bine puse la punct, la bord. Devine destul de greu să le ghidezi de pe Pământ de la o distanță încolo, deoarece timpul necesar pentru ca instrucțiunile să ajungă de la noi la sondă și înapoi devine tot mai mare.

Am vrut sa subliniez ca fizica elicoidala nu are ce cauta in macrocosmos, dar in microcosmos s-ar putea sa aiba aplicatii folositoare, ba chiar mai mult cred ca are o aplicatie certa in justificarea variatiei masei relativiste in functie de viteza.

virgil a scris:Am vrut sa subliniez ca fizica elicoidala nu are ce cauta in macrocosmos, dar in microcosmos s-ar putea sa aiba aplicatii folositoare, ba chiar mai mult cred ca are o aplicatie certa in justificarea variatiei masei relativiste in functie de viteza.

Bine bine
Dar cum demonstrezi asta ?
Cum faci legatura intre o traiectorie elicoidala si mecanica cuantica ? Sau intre teorie si obsevatiile experimentale ?
Impropriu sa numesti fizica elicoidala suma "aiurelilor" legate de aceasta tema.

Parerea mea este ca maxim ce poti obtine de la o astfel de abordare cu conditia sa si lucrezi corect este o "apropiere formala" cu mecanica precuantica. Teorie care nu explica multe si era considerata depasita deja din anii 1930.

virgil a scris:Deocamdata cu calculele actuale ale traiectoriilor au ajuns sondele spatiale pana la marginea sistemului solar, trimitand imagini nemaivazute de pe satelitii lui Jupiter, Saturn, etc. fara sa fie necesara interventia omului pentru corectia traiectoriei pe parcurs.

Dar sa nu uitam ca traiectoriile sondelor spatiale merg calculate astfel pentru ca au viteze relativ mici.
Daca s-ar fi deplasat cu viteza luminii aveam nevoie de alte ecuatii mult mai complicate. Autocorectiile, ghidajul, transmiterea informatiilor ar trebui reevaluate corespunzator.
Viteza broastei testoase permite aproximari ale traiectoriei ei.
Insa Razvan atinge punctul sensibil al traiectoriilor: sistemul de referinta.
Imaginati-va ca toti oamenii de stiinta cad de acord ca un anumit punct din spatiu sa fie considerat borna zero.
Sa presupunem ca acest SISTEM UNIC DE REFERINTA ar fi acceptat de toata lumea.(chiar daca e ales arbitrar)
Ar fi utila introducerea unui asemenea SUR? (asa cum e de exemplu introducerea Sistemului International a unor marimi fizice: metru, secunda etc.)
Ma gandesc ca doar in acest caz traiectoriile ar fi UNICE!
In plus , observ din discutiile de aici ca se face o confuzie intre traiectorii si proiectiile acestora.
Un exemplu: o traiectorie circulara aparenta poate fi o elice circulara . SUR-ul ar rezolva disputa?

Nu exista un sistem unic de referinta, pentru ca de fiecare data sistemul de referinta se muta odata cu posibilitatile noastre de explorare. Deocamdata Pamantul este un sistem de referinta, pentru ca aici ne ducem existenta, cand vom parasi sistemul solar, Soarele va deveni urmatorul sistem de referinta, iar cand vom parasi galaxia, nucleul ei va deveni urmatorul sistem. Poate in timp vom descoperi ca universul are un punct fix, cine stie?

Syntax a scris:Imaginati-va ca toti oamenii de stiinta cad de acord ca un anumit punct din spatiu sa fie considerat borna zero.
Sa presupunem ca acest SISTEM UNIC DE REFERINTA ar fi acceptat de toata lumea.(chiar daca e ales arbitrar)

Această "dispută", cu sistemul de referinţă preferenţial, a fost deja rezolvată de teoria relativităţii, care ne spune că nu există sistem de referinţă privilegiat.

Razvan a scris:

Syntax a scris:Imaginati-va ca toti oamenii de stiinta cad de acord ca un anumit punct din spatiu sa fie considerat borna zero.
Sa presupunem ca acest SISTEM UNIC DE REFERINTA ar fi acceptat de toata lumea.(chiar daca e ales arbitrar)

Această "dispută", cu sistemul de referinţă preferenţial, a fost deja rezolvată de teoria relativităţii, care ne spune că nu există sistem de referinţă privilegiat.

Totusi a stabilit constanta viteza luminii! (asa ca ceva , ceva "privilegiat" tot exista)

Viteza luminii nu poate fi sistem de referinţă.
În primul rând este o viteză, nu un reper. În al doi-lea rând, nu poţi ataşa unui foton un sistem de referinţă.

Această "dispută", cu sistemul de referinţă preferenţial, a fost deja rezolvată de teoria relativităţii, care ne spune că nu există sistem de referinţă privilegiat.

Nu se refera la ce a spus Einstein, ci la faptul ca in navigatie totdeauna ai nevoie de repere, mai ales in navigatia cosmica in care totul este in miscare. Sigur pulsarii sunt farurile cosmice inconfundabile, asa ca nu ne vom rataci. Benzina sa avem. 

Razvan a scris:Viteza luminii nu poate fi sistem de referinţă.
În primul rând este o viteză, nu un reper. În al doi-lea rând, nu poţi ataşa unui foton un sistem de referinţă.

Reformulez: sistemul de referinta este functie de viteza luminii. E=mc2
In al doilea rand , pot atasa unui foton un sistem de referinta. Unul abstract, de un ordin mai mare decat cel ales ca referinta de Observator.

virgil a scris:Nu exista un sistem unic de referinta, pentru ca de fiecare data sistemul de referinta se muta odata cu posibilitatile noastre de explorare. Deocamdata Pamantul este un sistem de referinta, pentru ca aici ne ducem existenta, cand vom parasi sistemul solar, Soarele va deveni urmatorul sistem de referinta, iar cand vom parasi galaxia, nucleul ei va deveni urmatorul sistem. Poate in timp vom descoperi ca universul are un punct fix, cine stie?

In raport cu ce se va muta?
Nu vreau sa spun ca exista un punct fix sau ca seva descoperi asa ceva. Nici nu ma refer la un sistem referiantial privilegiat (referential prin sine insusi).
Ma refer la unul ales arbitrar de comun acord.

Syntax a scris:Imaginati-va ca toti oamenii de stiinta cad de acord ca un anumit punct din spatiu sa fie considerat borna zero.
Sa presupunem ca acest SISTEM UNIC DE REFERINTA ar fi acceptat de toata lumea.(chiar daca e ales arbitrar)

Se poate face o astfel de presupunere daca se vrea f. tare.
Dar utilitatea lui fizica este zero,nici macar in cinematica miscarii nu m-ar ajuta, mai mult m-ar incurca.
Imagineaza-ti traiectoria unui avion care decoleaza din Buc si vrea sa aterizeze pe Cogalniceanu.
SR ales sa zicem ca are originea in nu stiu care satelit al unei stele din galaxia andomeda,ce parametri de zbor are avionul ? Ce tariectorie are avionul ?  
Cel mai corect este sa-ti alegi convenabil SR in functie de problema pe care vrei sa o rezolvi

Mezei Geza a scris:

Syntax a scris:Imaginati-va ca toti oamenii de stiinta cad de acord ca un anumit punct din spatiu sa fie considerat borna zero.
Sa presupunem ca acest SISTEM UNIC DE REFERINTA ar fi acceptat de toata lumea.(chiar daca e ales arbitrar)

Se poate face o astfel de presupunere daca se vrea f. tare.
Dar utilitatea lui fizica este zero,nici macar in cinematica miscarii nu m-ar ajuta, mai mult m-ar incurca.
Imagineaza-ti traiectoria unui avion care decoleaza din Buc si vrea sa aterizeze pe Cogalniceanu.
SR ales sa zicem ca are originea in nu stiu care satelit al unei stele din galaxia andomeda,ce parametri de zbor are avionul ? Ce tariectorie are avionul ?  
Cel mai corect este sa-ti alegi convenabil SR in functie de problema pe care vrei sa o rezolvi

Problema nu este reperul ci GPS-ul folosit.
Daca ar fi "corelat" cu SR acela UNIC as putea sa ajung si la Ploplaca din vale si in Honolulu.
Parametri de zbor ar fi "internationali" sau mai bine spus "intergalactici

Syntax a scris:

Mezei Geza a scris:

Syntax a scris:Imaginati-va ca toti oamenii de stiinta cad de acord ca un anumit punct din spatiu sa fie considerat borna zero.
Sa presupunem ca acest SISTEM UNIC DE REFERINTA ar fi acceptat de toata lumea.(chiar daca e ales arbitrar)

Se poate face o astfel de presupunere daca se vrea f. tare.
Dar utilitatea lui fizica este zero,nici macar in cinematica miscarii nu m-ar ajuta, mai mult m-ar incurca.
Imagineaza-ti traiectoria unui avion care decoleaza din Buc si vrea sa aterizeze pe Cogalniceanu.
SR ales sa zicem ca are originea in nu stiu care satelit al unei stele din galaxia andomeda,ce parametri de zbor are avionul ? Ce tariectorie are avionul ?  
Cel mai corect este sa-ti alegi convenabil SR in functie de problema pe care vrei sa o rezolvi

Problema nu este reperul ci GPS-ul folosit.
Daca ar fi "corelat" cu SR acela UNIC as putea sa ajung si la Ploplaca  din vale si in Honolulu.
Parametri de zbor ar fi  "internationali" sau mai bine spus "intergalactici  

Iti dai seama ce altimetru ar trebui sa aiba avionul ?  

Syntax a scris:Reformulez: sistemul de referinta este functie de viteza luminii. E=mc2

Ce reprezintă pentru tine ecuaţia scrisă mai sus şi ce legătură are cu sistemele de referinţă?

In al doilea rand , pot atasa unui foton un sistem de referinta.

Dacă forţezi fizica un pic, desigur că poţi; dar vei obţine că toate corpurile din univers se vor deplasa unele faţă de altele numai cu viteza luminii şi vor avea energie infinită.

Nu i se poate atașa un reper inerțial fotonului deoarce transformările Lorentz sunt singulare la viteza luminii. Asta în relativitatea specială, poate merge ceva făcut în cea generală.

Mezei Geza a scris:
Iti dai seama ce altimetru ar trebui sa aiba avionul ?  

Iti dai seama ce tehnologie primitiva si depasita avem?
Din moment ce nici macar un altimetru ca lumea nu s-a inventat inca?

Razvan a scris:

Syntax a scris:Reformulez: sistemul de referinta este functie de viteza luminii. E=mc2

Ce reprezintă pentru tine ecuaţia scrisă mai sus şi ce legătură are cu sistemele de referinţă?

La viteza luminii un sistem se va "comporta" dupa aceasta relatie.
Ceea ce presupune ca parametrii caracteristici acelui sistem sunt "cartografiati" pe un sistem de referinta "valabil" numai in cazul viteza luminii=ct.

In al doilea rand , pot atasa unui foton un sistem de referinta.

Dacă forţezi fizica un pic, desigur că poţi; dar vei obţine că toate corpurile din univers se vor deplasa unele faţă de altele numai cu viteza luminii şi vor avea energie infinită.[/quote]

Daca fortez fizica un pic?
"Vor avea energie infinita..." Interesant.
A auzit cineva ca energia ar putea avea o limita? Desigur daca ne referim la realitate obiectiva ajungem la planck sau h dar in macro? care e limita energetica FINALA?

Syntax a scris:

Mezei Geza a scris:
Iti dai seama ce altimetru ar trebui sa aiba avionul ?  

Iti dai seama ce tehnologie primitiva si depasita avem?
Din moment ce nici macar un altimetru ca lumea nu s-a inventat inca?

Si nici avioanele elicoidale nu am vazut inca...
Doar zboruri de linie !
Cat va mai trebui sa asteptam sa apara zborurile elicoidale ?
Oare ce pista va trebui sa se construiasca pentru ele ?

Syntax a scris:
A auzit cineva ca energia ar putea avea o limita? Desigur daca ne referim la realitate obiectiva ajungem la planck sau h dar in macro? care e limita energetica FINALA?

Cica s-a pus problema !
Daca universul este infinit si energia poate fi infinita
Era unu Einstein care s-a ocupat de problema,dar nu a ajuns la o concluzie clara. Zicea ceva de genul:
"Doar două lucruri sunt infinite, universul şi prostia umană, însă nu sunt sigur despre primul."

Mezei Geza a scris:
Cica s-a pus problema !
Daca universul este infinit si energia poate fi infinita
Era unu Einstein care s-a ocupat de problema,dar nu a ajuns la o concluzie clara. Zicea ceva de genul:
"Doar două lucruri sunt infinite, universul şi prostia umană, însă nu sunt sigur despre primul."

Saracul Einstein. Si el era om deci "errare humanum est"
Fiind om , s-a pierdut in infinitatea aia neinteleasa.
Mi se pare ca in citatul de mai sus mai degraba se scuza decat clarifica ceva.
Revin la energie.
As accentua un lucru , energia nu are (nu poate fi ) limitata ceea ce ne induce senzatia de infinit.
Parerea mea e ca sunt doua lucruri diferite.
Mezei, apreciez foarte mult gestul tau. Mersi.

Mezei Geza a scris:

Si nici avioanele elicoidale nu am vazut inca...
Doar zboruri de linie !
Cat va mai trebui sa asteptam sa apara zborurile elicoidale ?
Oare ce pista va trebui sa se construiasca pentru ele ?  

Inseamna ca n-ai vazut parcarea de la spitalul mare din Constanta?
parcare elicoidala pe nivele ...dar nu stiu daca am dreptul sa postez asa informatie pe net

Syntax a scris:

Mezei Geza a scris:

Si nici avioanele elicoidale nu am vazut inca...
Doar zboruri de linie !
Cat va mai trebui sa asteptam sa apara zborurile elicoidale ?
Oare ce pista va trebui sa se construiasca pentru ele ?  

Inseamna ca n-ai vazut parcarea de la spitalul mare din Constanta?  
parcare elicoidala pe nivele ...dar nu stiu daca am dreptul sa postez asa informatie pe net

Ar trebui sunat Oprescu.Iti dai seama ce mare descoperire !Se poate fluidiza circulatia in Buc!
Ar putea sa dea drumul la semafor la masinii pe aceasi dirtectie in ambele sensuri
Elicoidal ar putea trece masinile unul peste celalalt fara probleme! EVRIKA !

Syntax a scris:

Razvan a scris:

Syntax a scris:Reformulez: sistemul de referinta este functie de viteza luminii. E=mc2

Ce reprezintă pentru tine ecuaţia scrisă mai sus şi ce legătură are cu sistemele de referinţă?

La viteza luminii un sistem se va "comporta" dupa aceasta relatie.
Ceea ce presupune ca parametrii caracteristici acelui sistem sunt "cartografiati" pe un sistem de referinta "valabil" numai in cazul viteza luminii=ct.

Syntax, e clar că nu ai înțeles bine niște lucruri, ori nu ți-au fost bine explicate, ori din diverse motive pur și simplu nu le-ai pătruns esența. Nu ți-o spun cu răutate, tu măcar pui întrebări oneste, fără să te comporți ca în proverbul cu prostia și fudulia.

Acea relație scrisă desfășurat spune că pentru un corp liber, energia totală nu este alcătuită numai din energie cinetică, ci există și o energie proprie a corpului, anume

.

Aici T este energia cinetică, este masa proprie a corpului iar este factorul Lorentz. Cum în limita nerelativistă factorul Lorentz se duce la 1, termenii proprii se anulează și rămâi cu constatarea binecunoscută că pentru un corp liber energia totală este pur cinetică. Corpul este liber în sensul că interacția cu orice potențial este prea mică pentru a fi sesizabilă/relevantă în discuție. Pe de altă parte, un corp aflat în repaos are în limita nerelativistă energia zero, dar relația lui Einstein spune că lucrurile în general stau altfel, anume că în sistemul său propriu corpul are o energie nenulă, având valoarea .

Motivul pentru care acest efect nu este sesizabil în viața cotidiană ține de faptul că este de ordinul 2 în raportul v/c, așa cum apare acesta în factorul Lorentz. Devine însă extrem de important în teoria reacțiilor nucleare și toată fizica particulelor elementare.

@Syntax
Eu iti multumesc !
Si citind si alte mesaje sunt sigur ca nu m-am inselat !

Razvan a scris:... greu cu sistemele de referinţă!

omuldinluna a scris:Bordane, ești unul dintre acei oameni care ... 

Mezei Geza a scris:Daca scapi fara spitalizare ... 

 Da ... n-am ce comenta ... foarte stiintifice raspunsurile ... dovezi de nezdruncinat a existentei dreptei in univers ... )) Multumesc!

Primești răspunsuri la același nivel la care te comporți. Ți s-au explicat o mulțime de lucruri cât se poate de clar și argumentat, ori dacă tot ce spui în replică e oamenii de știință sunt toți tâmpiți că așa știi tu, la ce te aștepți, pe bune acum   ?

Vezi prima data de unde a pornit discutia asta si dupa aia traiectoria pe care a luat-o ... ca eu, sincer, n-am avut nevoie de ea si n-am nici de acum inainte ca in primul rand nu am timp pentru asa ceva, iar in al doilea rand nu am nici chef ... dar daca vad ca insistati sa impuneti adevaruri contestabile atunci le contest si eu. Se pot expune foarte frumos ca mai incap pe langa ele cel putin inca pe atatea ...
In rest, CELE BUNE!!
Si nu uita ca am fost traznit ... si am ramas asa ... ))