Traiectorii

Rezumarea primului mesaj :

Ce obliga un corp sa se deplaseze pe o anumita traiectorie?
Un dop de pluta lasat liber pe un rau de munte va urma cursul raului .
Dar o bila de otel? In functie de forta curentului , de masa bilei si de forma ei si ea se va "conforma" mai mult sau mai putin sensului de curgere al raului.
Atunci as putea deduce urmatoarea concluzie: un corp lasat liber se va deplasa neaparat in sensul fortei atractoare rezultante!(de curgere a raului , plus gravitatia plus frecarea cu apa plus fortele interne ce tin bila "inchegata")
O observatie importanta: nu ar exista traiectorii fara forte atractoare! Pe un lac perfect static dopul de pluta nu se misca!(ipotetic, pentru ca nu exista asa ceva in natura)
Problema pe care vreau sa o ridic este urmatoarea:
Miscarea (deci si traiectoriile) sunt rezultatul fortelor de atractie(sau de respingere) rezultante.
Daca luam o particula , asupra ei vor actiona cele 3 tipuri de forte despre care s-a mai vorbit:
forte interne( tin bila sa nu se "imprastie") , forte externe (deviante, perturbatoare) si forte atractoare(sau de respingere).
Interesant este ca aceste forte sunt interperpendiculare una pe alta ,insa rezultanta lor va determina traiectoria.
Si acum practica!
Intuitiv sa incercam sa determinam ce traiectorie va avea un corp(particula) asupra caruia se exercita 3 forte perpendiculare una pe cealalta?
Ce traiectorie considerati ca va avea dopul de pluta fata de pamant?

Primești răspunsuri la același nivel la care te comporți. Ți s-au explicat o mulțime de lucruri cât se poate de clar și argumentat, ori dacă tot ce spui în replică e oamenii de știință sunt toți tâmpiți că așa știi tu, la ce te aștepți, pe bune acum   ?

Vezi prima data de unde a pornit discutia asta si dupa aia traiectoria pe care a luat-o ... ca eu, sincer, n-am avut nevoie de ea si n-am nici de acum inainte ca in primul rand nu am timp pentru asa ceva, iar in al doilea rand nu am nici chef ... dar daca vad ca insistati sa impuneti adevaruri contestabile atunci le contest si eu. Se pot expune foarte frumos ca mai incap pe langa ele cel putin inca pe atatea ...
In rest, CELE BUNE!!
Si nu uita ca am fost traznit ... si am ramas asa ... ))

Singurul lucru contestabil e capacitatea ta de a înțelege textul citit. Ți-au explicat vreo 3 oameni numai în ultimele pagini, în feluri diferite, de ce spui tâmpenii, dar dacă nu vrei să pricepi, nu poate nimeni să-ți bage în cap cu forța.

Tu de ce capacitate vorbesti cand 99,999% din univers e in stare de plasma, unde nu o sa gasesti tu nici o traiectorie dreapta, cand atomi sunt 4,6%, ca restul nu se stie ce e, iar ei sunt goi 99,99%, cand percepi din tot ce te inconjoara doar 0,001% ... si din astea totul aproximat ... mai poti vorbi de capacitatea ta fenomenala de a demonstra adevaruri? Mai poti? Nu ti-e cumva? )

Și care-i problema dacă Universul în stare de plasmă? Plasma un sistem fizic ca oricare altul, studiat de oameni specializați pe problemă. Unii pe plasme cosmice, alții pe plasme de quarci și gluoni, alții pe plasma de fuziune nucleară și de care neam de plasmă o mai fi cunoscut.

Ce treabă au dreptele cu plasmele, acum? Plasma este un sistem ai cărui constituenți se află într-o interacție extrem de puternică și pentru care nici măcar nu prea se merită să faci un studiu clasic, deci conceptul de traiectorie a particulelor nici măcar nu are sens. Dacă vrei să-ți faci o idee, într-un solid majoritatea fenomenelor se pot înțelege în termeni de interacții biparticulă, pe când într-o plasmă sunt interacții efective între 5-6 constituenti odată.

Dreapta e o traiectorie posibilă a unui sistem clasic, într-un sistem de referință inerțial, în condițiile în care asupra sistemului nu acționează vreo forță, sau mai bine, rezultata tuturor forțelor care acționează asupra sistemului este nulă. Ce treabă au una cu alta?

Ce nu pricepi tu e că fizica nici nu are pretenția să discute lucruri care sunt dincolo de capacitatea de observație. Fizica se referă la fenomene observabile și măsurabile, și în consecință rezultatele și adevărurile ei se referă la aceste fenomene și atât.

În ceea ce privește aproximațiile, hai să-ți mai spun o poveste. Unul dintre cei mai mari fizicieni ai tuturor timpurilor, Paul Dirac, a fost de formație electrotehnist. Omul era clar genial, mânca pe pâine cărți de matematică încă de mic, dar se temea că dacă face o facultate de matematică sau fizică o să sfârșească profesor, așa că a mers spre ceva mai practic. După ce-a lucrat puțină vreme ca inginer, și-a dat seama că nu e de el și s-a întors la fizică. Mai târziu, a spus o chestie foarte drăguță. A zis că se bucură ca a făcut școala de inginerie, pentru că așa a învățat să aprecieze soluțiile aproximative ale problemelor. Dacă rămânea blocat în gândirea lui, cu dorința de a calcula totul exact, nu ar fi ajuns nicăieri.

Bordan a scris:Tu de ce capacitate vorbesti cand 99,999% din univers e in stare de plasma

Ai citit tu undeva datele astea şi ni le tot repeţi ca pe vreo dovadă a ceva. Pe deasupra mai sunt şi greşite: 99,999 din univers nu este în nici un caz plasmă; raportat la distanţele cosmice dintre corpurile materiale (stele, nebuloase de gaz, etc) universul este mai mult vid. Gândeşte-te doar că, dacă ar fi precum zici, cam la ce temperatură am fi fost noi supuşi? De fapt însă-şi existenţa vieţii ar fi fost puternic pusă la îndoială.

cand percepi din tot ce te inconjoara doar 0,001% ... si din astea totul aproximat

Asta înseamnă că cineva deja percepe totalul de 100%, din moment ce a putut să determine cu exactitate cât la sută percepem noi.

Bordan a scris:Tu de ce capacitate vorbesti cand 99,999% din univers e in stare de plasma, unde nu o sa gasesti tu nici o traiectorie dreapta, cand atomi sunt 4,6%, ca restul nu se stie ce e, iar ei sunt goi 99,99%, cand percepi din tot ce te inconjoara doar 0,001% ... si din astea totul aproximat ... mai poti vorbi de capacitatea ta fenomenala de a demonstra adevaruri? Mai poti? Nu ti-e cumva? )

Omuledinluna , Bordan vorbeste de principiul de incertitudine a lui Heisenberg...
Bordan ,acest lucru este valabil la scara microscopica , la scara macroscopica este mai greu sau nesemnificativ
pentru ca se cunosc cam toate tipurile de forte din Univers...La multe dintre ele se cunosc efectele,
cum este legea atractiei universale ,dar nu si cauzele !
Numai WoodyCAD le cunoaste !

Bordane de aia m-am chinuit eu sa-ti explic ?
Sa intelegi doar partea cu spitalul ?   

Ceea ce spune principiul lui Heisenberg, nu e prima dată când o zic, e că nu se pot construi stări cuantice ale unui sistem fizic care să fie stări proprii a două observabile care nu comută, nu nu știu ce filosofie existențială despre neputința omului de a pricepe realitatea.

Una dintre consecințele principiului e că nu se pot face simultan măsurători pentru o astfel de pereche de observabile, astfel încât să poată fi determinate simultan cu precizie oricât de bună valoarile amândurora. Cele două sunt corelate, și cu cât crește precizia de determinare a uneia, scade precizia pentru cealaltă. Cele două pot fi măsurate separat însă, cu precizie oricât de bună, în funcție de echipamentul și tehnica experimentatorului.

Ce faci atunci, e să-ți construiești stări fizice folosind observabile compatibile, și să descrii fizica sistemelor folosindu-te de acestea. Ăsta e motivul pentru care în mecanica cuantică descriem, de exemplu, starea unui electron dintr-un atom vorbind de energia și momentul cinetic al acestuia, și nu de poziție și impuls. Stare proprie de poziție și impuls nu există, și asta nu e o dogmă impusă cu forța de cineva, e un rezultat matematic, verificat de nenumărate ori în ultima sută de ani în natură.

Edit:

Bordan, când o să ai și tu premiul Nobel în fizică, atunci să comentezi asupra modului de gândire sau a nivelului de inteligență al fizicienilor. Până atunci, ciocul mic și joc de glezne.

Eu l-am intrebat pe Geza daca poate sa-mi arate o drepta facuta de natura ... si te-ai bagat tu sa-ti arat eu o curba facuta de natura ... si ti-am aratat nu una ci mai multe ... tot universul ... dupa care tu nu mi-ai aratat nici pana acum dreapta aia facuta de natura. 
Si acum tot tu sari in sus ca cometez asupra modului de gandire si a nivelului de inteligenta al fizicienilor ... dar ala nu e fizician care nu ma poate lamuri stiintific ... ala ar trebui sa stea in banca lui cu adevarurile lui cu tot ... cum poti sa spui ca o curba e mai corect sa o aproximezi cu o dreapta, decat cu o curba? Cand drepta aia nu exista nicaieri ... sau poate mi-o arati de acum inainte ... pana atunci ... mucles ))

Mai multe drepte "autohtone" facute de muma natura !
Cu dedicatie pentru Bordan ! 


Sa nu imi spui ca sunt elicoidale ca iti dau rosu ! 

Câteodată, unii oameni nu pot fi lămuriți. Pentru că sunt proști, nu de altceva.

Eu îți spun cum se calculează lungimea unei curbe, tu vorbești de interpolarea unei funcții. Pentru prima aduni distanțe dintre puncte infinitezimal apropiate, pentru a doua cauți polinomul (de care grad o fi) care-ți trece cel mai bine printre puncte, cu deviație minimă.

Dacă atâta ai înțeles de discuție, că ne batem în poze, poftim poză, și cu curbe, și cu drepte.

http://www.universe-cluster.de/fileadmin/user_upload/Presse-Bildmaterial/bubble_chamber.jpg

Mezei Geza a scris:Mai multe drepte "autohtone" facute de muma natura !

 Astea-s drepte perfecte ... de unde le-ai furat, de la muzeu? Sau de la Suior? Ca de acolo mai am si eu ... DA! M-am lamurit ... inchid subiectul asta ... 1000 de ani!!

Măi băiatule, ești chiar fenomenal. Tu nu pricepi că nici curbele din pozele tale NU SUNT PERFECTE? Pot fi aproximate foarte bine de funcții matematice, prin interpolare, dar nu sunt nici cercuri, nici elice, nici spirale perfecte. Alea există numai în abstractul geometriei, nu în natură.

Greu ești de cap.

omuldinluna a scris:Câteodată, unii oameni nu pot fi lămuriți. Pentru că sunt proști, nu de altceva.

Asta cum ii omuledinluna? Acum ma retrag, pentru o perioada, ca stii cum e vorba aia ... dar sa nu crezi ca ai scapat de mine in viata asta ... te gasesc si pe luna ... ))
Sa nu crezi niciodata 100% nici ce vezi nici ce auzi ... fiindca perceptia asupra realitatii nu e realitatea ... 
1000 de ani!!

Bordan a scris:

Mezei Geza a scris:Mai multe drepte "autohtone" facute de muma natura !

 Astea-s drepte perfecte ... de unde le-ai furat, de la muzeu? Sau de la Suior? Ca de acolo mai am si eu ... DA! M-am lamurit ... inchid subiectul asta ... 1000 de ani!!

Iti garantez ca sunt mai mult decat perfecte !
Tu ce zici ori fi elicoide strambe?   

Daca mai bag un coniac acum s-ar putea sa se indrepte si cel mai mare ... pacatos ... maine seara pe la 19 sunt in parc la athos ... esti invitat la o bere ... si discutam de drepte si ... strambe ... ))

Bordan a scris:

omuldinluna a scris:Câteodată, unii oameni nu pot fi lămuriți. Pentru că sunt proști, nu de altceva.

Asta cum ii omuledinluna?

Cum să fie, e un adevăr neplăcut, dar totuși un adevăr. Cel mai trist nu e când omul e prost, că într-o măsură mai mică sau mai mare, cu toții suntem, deși unii chiar excelează. Cel mai trist e când omul, după ce că-i prost, se mai și crede deștept. Lasă că a văzut el mai bine ca restul idioților, s-a prins el după ce-a sondat mental profunzimile existenței care-i treaba. Și când colo, realitatea e că-i atât de prost, că respiră de pomană. Cel mai rău îmi pare dacă are plante în jur noaptea, chiar n-au nici o vină săracele, și tot le fură oxigenul.

Nu vorbesc de tine aici, e pur și simplu o constatare a unui om care a avut de-a face cu multe feluri de oameni.

E adevarul tau ... pe care nu-l poti demonstra nimanui ... tineti-l pentru tine ... ca dupa adevarul meu tu esti mai dogmatic decat Amot ... cred ca ti-l amintesti ... si dogma aia e tot una cu prostia ... indoctrinare si indobitocire ...

omuldinluna a scris:
Cum să fie, e un adevăr neplăcut, dar totuși un adevăr. Cel mai trist nu e când omul e prost, că într-o măsură mai mică sau mai mare, cu toții suntem, deși unii chiar excelează. Cel mai trist e când omul, după ce că-i prost, se mai și crede deștept. Lasă că a văzut el mai bine ca restul idioților, s-a prins el după ce-a sondat mental profunzimile existenței care-i treaba. Și când colo, realitatea e că-i atât de prost, că respiră de pomană. Cel mai rău îmi pare dacă are plante în jur noaptea, chiar n-au nici o vină săracele, și tot le fură oxigenul.

.

Asa ceva nu se face pe un forum, chiar daca gandesti ceea ce gandesti
despre unul sau altul .
Cred ca de atatea desene animate puse in practica , ai ajuns si tu
sa joci intr-unul din ele !

Exact ce ziceam cu "rabdarea"

Totul are o limită. Până și răbdarea are o limită de aplicabilitate. Cine are cap să înțeleagă, cine nu, să fie sănătos, loc sub Soare și sub Lună e pentru toată lumea.

omuldinluna a scris:Totul are o limită. Până și răbdarea are o limită de aplicabilitate. Cine are cap să înțeleagă, cine nu, să fie sănătos, loc sub Soare și sub Lună e pentru toată lumea.

Stii ceva ?

Mi se pare ca rabdarea este de partea lui Bordan . El nu te-a jignit pana acum !

CAdi a scris:

omuldinluna a scris:Totul are o limită. Până și răbdarea are o limită de aplicabilitate. Cine are cap să înțeleagă, cine nu, să fie sănătos, loc sub Soare și sub Lună e pentru toată lumea.

Stii ceva ?

Mi se pare ca rabdarea este de partea lui Bordan . El nu te-a jignit pana acum !

Adi tu ce faci ?
Esti pechinezul de serviciu ?
hau hau hau dupa ce a trecut furtuna

Mai e vorbă care personal nu prea îmi place, dar e foarte potrivită în context, mai ales că sunt considerat dogmatic. Fericiți cei săraci cu duhul.

Bordan a scris:Daca mai bag un coniac acum s-ar putea sa se indrepte si cel mai mare ... pacatos ... maine seara pe la 19 sunt in parc la athos ... esti invitat la o bere ... si discutam de drepte si ... strambe ... ))

Vin !
Daca intervine ceva te anunt din timp.Scapi ieftin ca nu beu decat cafea
Maine imi fac temele sa vad ce ai mai debitat pe aici ca eu nu te-am prins activ decat zilele astea

Imi place ca numai despre traiectorii vorbiti pe acest topic... 

Problema e că și dacă discuți, e cam degeaba, cel puțin cu o parte a participanților.

Dar fie, să o luăm de la capăt. Care-i problema cu

  ?

Punctual, o luăm de la 0.

omuldinluna a scris:Cea mai simplă problemă din lume (aceea cu cutia) a spus că nu o poate rezolva pentru că nu are suficiente date, ori asta o face deja o teorie inferioară celor actuale, dacă are nevoie de un input mai mare în aceeași problemă, fără să aducă nimic nou până la urmă, pentru că așa cum spui, doar determină o traiectorie.

Cum traiectoria reală este unică, de ce ai apela la o teorie care cere mai mult din start pentru a ți-o furniza, în locul uneia care îți cere mai puțin?

Pentru corpurile cu masă mare, darbuzianul este uriaş, deci raza şi pasul elicei circulare pe care se deplasează corpurile masive sunt fenomenal de mici, atât de mici, încât unii ca tine şi ca Mezei sunt dispuşi să le neglijeze repede, repede şi să considere că mişcarea nu este elicoidală, ci rectilinie.

Deci, pentru corpurile masive, Fizica elicoidală devine Fizică clasică dacă neglijezi raza şi pasul elicei. Aşa că sunt motive foarte întemeiate să apelăm la o teorie care are mari şanse să aducă posibilităţi de înţelegere mai adâncă a lumii în care trăim. A nu vedea perspectivele pe care le deschide Fizica elicoidală înseamnă a purta ochelari de cal.

omuldinluna a scris:Problema e că și dacă discuți, e cam degeaba, cel puțin cu o parte a participanților.

Dar fie, să o luăm de la capăt. Care-i problema cu

  ?

Punctual, o luăm de la 0.

Aşa că, deocamdată, cel care vorbeşte degeaba sunt eu, până când nu ai de gând să te pui la punct cu lancretienii şi darbuzienii ca să ştii când pot fi neglijaţi şi când nu. De la tine am speranţe mari să faci acest pas uriaş.

Pentru corpurile cu masă mare, darbuzianul este uriaş, deci raza şi pasul elicei circulare pe care se deplasează corpurile masive sunt fenomenal de mici, atât de mici, încât unii ca tine şi ca Mezei sunt dispuşi să le neglijeze repede, repede şi să considere că mişcarea nu este elicoidală, ci rectilinie.

Nu e nimic rau aici, pentru ca toata lumea are dreptate. Este asemanator cu cazul teoriei relativitatii care la viteze mici se transforma in teoria lui Newton.
Dar nu ai putea sa dai niste exemple concrete, prin care sa arati care ar fi parametrii elicei pentru o masa de un kg care se deplaseaza cu 1000 km/ora? apoi pentru o masa de 1000kg, care se deplaseaza cu aceiasi viteza?
si mergand asa sa determini elicea pentru traiectoria planetelor? atunci am avea termene de comparatii si am judeca mai bine.

Abel, ai văzut pe topicul deschis recent de mine că o posibilă extensie a mecanicii cunoscute, care să includă mișcare elicoidală, se poate face postulând anizotropia spațială și existența unor centri de oscilație armonică în Univers, în plan median, dispuși de-a lungul unor drepte paralele, cuplajul elicoidal fiind făcut prin termenul vibrațional de masă. Ăsta e un punct de pornire care merită a fi dezvoltat, dar atrag atenția că este de la bun început un simplu joc de imaginație, deoarece Universul nostru nu are aceste proprietăți.

O alternativă echivalentă ar fi să construiești un spațiu care este tot anizotrop, cu o geometrie cilindrică, asfel încât geodezicele sale să fie chiar elice circulare.

Trebuie să înțelegi că lucrurile nu se pot face după ureche. Dacă încerci să le faci după ureche doar te păcălești singur cu niște ”adevăruri” care sunt cât se poate de false, după cum ai văzut în exemplul cu traiectoria haotică și dreapta fixă din spațiu în jurul căreia se desfășoară.

Ultima mea întrebare rămâne deschisă, că văd că sunt încă destule nelămuriri. Cine are obiecții de adus legii dinamicii, să le scrie aici negru pe alb, și vedem dacă pot fi lămurite.