Traiectorii

Rezumarea primului mesaj :

Ce obliga un corp sa se deplaseze pe o anumita traiectorie?
Un dop de pluta lasat liber pe un rau de munte va urma cursul raului .
Dar o bila de otel? In functie de forta curentului , de masa bilei si de forma ei si ea se va "conforma" mai mult sau mai putin sensului de curgere al raului.
Atunci as putea deduce urmatoarea concluzie: un corp lasat liber se va deplasa neaparat in sensul fortei atractoare rezultante!(de curgere a raului , plus gravitatia plus frecarea cu apa plus fortele interne ce tin bila "inchegata")
O observatie importanta: nu ar exista traiectorii fara forte atractoare! Pe un lac perfect static dopul de pluta nu se misca!(ipotetic, pentru ca nu exista asa ceva in natura)
Problema pe care vreau sa o ridic este urmatoarea:
Miscarea (deci si traiectoriile) sunt rezultatul fortelor de atractie(sau de respingere) rezultante.
Daca luam o particula , asupra ei vor actiona cele 3 tipuri de forte despre care s-a mai vorbit:
forte interne( tin bila sa nu se "imprastie") , forte externe (deviante, perturbatoare) si forte atractoare(sau de respingere).
Interesant este ca aceste forte sunt interperpendiculare una pe alta ,insa rezultanta lor va determina traiectoria.
Si acum practica!
Intuitiv sa incercam sa determinam ce traiectorie va avea un corp(particula) asupra caruia se exercita 3 forte perpendiculare una pe cealalta?
Ce traiectorie considerati ca va avea dopul de pluta fata de pamant?

Pentru corpurile cu masă mare, darbuzianul este uriaş, deci raza şi pasul elicei circulare pe care se deplasează corpurile masive sunt fenomenal de mici, atât de mici, încât unii ca tine şi ca Mezei sunt dispuşi să le neglijeze repede, repede şi să considere că mişcarea nu este elicoidală, ci rectilinie.

Nu e nimic rau aici, pentru ca toata lumea are dreptate. Este asemanator cu cazul teoriei relativitatii care la viteze mici se transforma in teoria lui Newton.
Dar nu ai putea sa dai niste exemple concrete, prin care sa arati care ar fi parametrii elicei pentru o masa de un kg care se deplaseaza cu 1000 km/ora? apoi pentru o masa de 1000kg, care se deplaseaza cu aceiasi viteza?
si mergand asa sa determini elicea pentru traiectoria planetelor? atunci am avea termene de comparatii si am judeca mai bine.

Abel, ai văzut pe topicul deschis recent de mine că o posibilă extensie a mecanicii cunoscute, care să includă mișcare elicoidală, se poate face postulând anizotropia spațială și existența unor centri de oscilație armonică în Univers, în plan median, dispuși de-a lungul unor drepte paralele, cuplajul elicoidal fiind făcut prin termenul vibrațional de masă. Ăsta e un punct de pornire care merită a fi dezvoltat, dar atrag atenția că este de la bun început un simplu joc de imaginație, deoarece Universul nostru nu are aceste proprietăți.

O alternativă echivalentă ar fi să construiești un spațiu care este tot anizotrop, cu o geometrie cilindrică, asfel încât geodezicele sale să fie chiar elice circulare.

Trebuie să înțelegi că lucrurile nu se pot face după ureche. Dacă încerci să le faci după ureche doar te păcălești singur cu niște ”adevăruri” care sunt cât se poate de false, după cum ai văzut în exemplul cu traiectoria haotică și dreapta fixă din spațiu în jurul căreia se desfășoară.

Ultima mea întrebare rămâne deschisă, că văd că sunt încă destule nelămuriri. Cine are obiecții de adus legii dinamicii, să le scrie aici negru pe alb, și vedem dacă pot fi lămurite.

virgil a scris:ai putea sa dai niste exemple concrete, prin care sa arati care ar fi parametrii elicei pentru o masa de un kg care se deplaseaza cu 1000 km/ora? apoi pentru o masa de 1000kg, care se deplaseaza cu aceiasi viteza?

În topicul cu principiul elicoidal al inerţiei am dat relaţia


aşa că fii bun şi scuteşte-mă de asemenea calcule.

si mergand asa sa determini elicea pentru traiectoria planetelor? atunci am avea termene de comparatii si am judeca mai bine.

Aş determina-o dacă le-aş cunoaşte masa şi viteza şi lancretianul.

omuldinluna a scris:Abel, ai văzut pe topicul deschis recent de mine că o posibilă extensie a mecanicii cunoscute, care să includă mișcare elicoidală, se poate face postulând anizotropia spațială și existența unor centri de oscilație armonică în Univers, în plan median, dispuși de-a lungul unor drepte paralele, cuplajul elicoidal fiind făcut prin termenul vibrațional de masă. Ăsta e un punct de pornire care merită a fi dezvoltat, dar atrag atenția că este de la bun început un simplu joc de imaginație, deoarece Universul nostru nu are aceste proprietăți.

Am văzut, am văzut, dar tu nu citeşti ce scriu eu? Tot în acel topic îţi spuneam că

Abel Cavaşi a scris:Dar nu uita că parametrii traiectoriei unui corp lansat în spaţiu depind de proprietăţile corpului, nu ale spaţiului. De exemplu, un corp cu masa nulă s-ar putea deplasa pe o dreaptă. De asemenea, darbuzianul traiectoriei este proporţional cu masa. Deci?

Aşa că tu asociezi greşit spaţiului anizotropie pentru că nu iei în considerare masa corpului. Numai corpurile cu masă se mişcă pe elice (netrivială, nedegenerată), deci elicoidalitatea provine din masă, nu din proprietăţile spaţiului.

Trebuie să înțelegi că lucrurile nu se pot face după ureche. Dacă încerci să le faci după ureche doar te păcălești singur cu niște ”adevăruri” care sunt cât se poate de false, după cum ai văzut în exemplul cu traiectoria haotică și dreapta fixă din spațiu în jurul căreia se desfășoară.

Nu înţeleg ce trebuia să văd. E ceva greşit cu dreapta fixă din spaţiu în jurul căreia se desfăşoară o traiectorie „haotică”?

Da, care-i dreapta  ? Care-i criteriul riguros prin care o determini?

Linia dreaptă se postulează, în funcţie de precizia dorită şi de reperul ales.

Postulezi cam multe și rezolvi cam puține în fizica asta elicoidală.

Nu eu postulez linia dreaptă, ci acela care porneşte studiul. Dacă postulezi că Soarele merge rectiliniu, atunci obţii că planetele se mişcă pe elice, iar sateliţii pe curbe de precesie constantă (elice de ordinul doi). Dacă postulezi că, mai precis, Galaxia merge în linie dreaptă, atunci obţii că Soarele merge pe elice, planetele pe curbe de precesie constantă, iar sateliţii pe curbe de nutaţie constantă (elice de ordinul trei).

E complet greșit ce spui. Într-un studiu al dinamicii interne a sistemului solar, observată dintr-un reper inerțial extern, singurul sistem care se mișcă pe o dreaptă e centrul de masă al sistemului solar, și asta nu din postulat, ci din ecuații. Am făcut asta pe topicul cu câmpul central. Toți ceilalți constituenți, Soarele și planetele, orbitează în jurul centrului de masă.

Dacă te interesează integrarea sistemului solar în dinamica locală a stelelor, atunci studiezi interacția sa cu stelele vecine, dar sunt probleme total diferite. Suntem ca-n topicul cu găina, depinde de ce-ți propui să faci de fapt.

Abel Cavaşi a scris:Nu eu postulez linia dreaptă, ci acela care porneşte studiul. Dacă postulezi că Soarele merge rectiliniu, atunci obţii că planetele se mişcă pe elice, iar sateliţii pe curbe de precesie constantă (elice de ordinul doi). Dacă postulezi că, mai precis, Galaxia merge în linie dreaptă, atunci obţii că Soarele merge pe elice, planetele pe curbe de precesie constantă, iar sateliţii pe curbe de nutaţie constantă (elice de ordinul trei).

Traiectoria este determinata si de ATRACTOR(forta atractoare)
Soarele nu are motor propriu! Nici Pamantul.
Toate sunt ATRASE de ceva.
O observatie: Elicea circulara e o traiectorie "speciala" valabila in cazuri ideale.(posibil numai izolate)
De aceea Atractorul actioneaza asupra corpului respectiv "fortand-ul"sa urmeze o traiectorie de forma unei elice de un anumit ordin.
Aici ar trebui clarificata o problema.
Geometria traiectoriei este UNICA IN ORICE PUNCT AL SAU?Ne referim la cazurile reale , valabile in natura!

Traiectoria este unică în spațiu. Punctele prin care trece sunt etichetate diferit, de la un observator la altul. Atâta vreme cât e vorba de observatori inerțiali, toate perspectivele sunt echivalente.

omuldinluna a scris:Traiectoria este unică în spațiu. Punctele prin care trece sunt etichetate diferit, de la un observator la altul. Atâta vreme cât e vorba de observatori inerțiali, toate perspectivele sunt echivalente.

Vrei sa spui ca traiectoria este UNICA doar pentru un singur Observator?
Pentru ca daca ar fi mai multi observatori inertiali , cum ar putea privi fiecare in acelasi timp , din toate unghiurile posibile REALITATEA?

Nu m-ai înțeles. Deci corpul se mișcă prin spațiu, asta e fără discuție. Felul în care se mișcă e dat de legile fizicii, iar legile fizicii trebuie să fie independente de reperul față de care sunt formulate. Asta e singura mare șmecherie.

Ecuația care descrie felul în care se mișcă punctul, anume legea a doua a dinamicii, este invariantă la transformările care schimbă un observator inerțial cu altul, deci pentru toți observatorii inerțiali, perspectivele diferite sunt echivalente și legile mecanicii sunt aceleași. Pe de altă parte, ecuațiile lui Maxwell nu sunt invariante la aceleași transformări care lasă legea dinamicii invariantă. Dacă rămâi în era prerelativistă a fizicii, fizica fenomenelor elecromagnetice este dependentă de observator, ceea ce este o aberație, și pasul pe care îl faci este să generalizezi mecanica și să găsești acele transformări care lasă invariante laolaltă și legile acestei mecanici generalizate și legile electrodinamicii.

omuldinluna a scris:Nu m-ai înțeles. Deci corpul se mișcă prin spațiu, asta e fără discuție. Felul în care se mișcă e dat de legile fizicii, iar legile fizicii trebuie să fie independente de reperul față de care sunt formulate. Asta e singura mare șmecherie.

Cu asta sunt de acord

omuldinluna a scris:
Ecuația care descrie felul în care se mișcă punctul, anume legea a doua a dinamicii, este invariantă la transformările care schimbă un observator inerțial cu altul, deci pentru toți observatorii inerțiali, perspectivele diferite sunt echivalente și legile mecanicii sunt aceleași. Pe de altă parte, ecuațiile lui Maxwell nu sunt invariante la aceleași transformări care lasă legea dinamicii invariantă. Dacă rămâi în era prerelativistă a fizicii, fizica fenomenelor elecromagnetice este dependentă de observator, ceea ce este o aberație, și pasul pe care îl faci este să generalizezi mecanica și să găsești acele transformări care lasă invariante laolaltă și legile acestei mecanici generalizate și legile electrodinamicii.

Ecuatii=PROIECTII .
De acord?

Ecuațiile reprezintă legile fizicii, sau acele aspecte ale legilor fizicii, care au fost înțelese până în prezent. Reprezintă acea partea a realității pe care omenirea a reușit până acum să o priceapă. Ce-o fi mai departe, trăim și vedem, e un domeniu în continuă schimbare.

omuldinluna a scris:Ecuațiile reprezintă legile fizicii, sau acele aspecte ale legilor fizicii, care au fost înțelese până în prezent. Reprezintă acea partea a realității pe care omenirea a reușit până acum să o priceapă. Ce-o fi mai departe, trăim și vedem, e un domeniu în continuă schimbare.

Pentru cine in schimbare?
Pentru cei care incet, incet isi dau seama de Fizica elicoidala? Sau de cei care isi dau seama ca pusa in practica teoria geometrodinamica este greu de contrazis cu "armele" depasite ale fizicii clasice?
Bine ai spus: cine are cap sa priceapa!

Apropo de cai verzi pe pereți. Eu ți-am spus cum e cu cucuiul; ai rămas dator cu estimarea unei dureri de cap.  

omuldinluna a scris:Apropo de cai verzi pe pereți. Eu ți-am spus cum e cu cucuiul; ai rămas dator cu estimarea unei dureri de cap.  

Voi reveni! Nu uita ca si cucuiele trec cu gheata!

Spre disperarea fizicii clasice am mai gasit o "perla"
Nu exista traiectorii drepte(rectilinii).
Motivul este ca spatiul SE CURBEAZA! Noi spunem ,in clasic, ca spatiul se curbeaza la trecerea corpurilor masive .
Dar nu cumva si la viteze relativiste?(factorul lorentz)
De ce nu si la viteze "normale"? Doar pentru ca "curbura " spatiului este nesesizabila, e neglijabila asta nu inseamna ca acea curbura nu exista.
In concluzie , traiectorii rectilinii nu exista!

Există şi traiectorii rectilinii căci în caz contrar nu ar exista teorema lui Pitagora generalizată sau nu,nu ar exista nici cercul şi nici exagonul şi nici pătratul şi etc...  

Dacu a scris:Există şi traiectorii rectilinii căci în caz contrar nu ar exista teorema lui Pitagora generalizată sau nu,nu ar exista nici cercul şi nici exagonul şi nici pătratul şi etc...  

Vino cu un exemplu de teorema lui Pitagora aplicat-a in cosmos.

De exemplu, la calculul distanţelor astronomice cu ajutorul paralaxei.

Razvan a scris:De exemplu, la calculul distanţelor astronomice cu ajutorul paralaxei.

Si laturile triunghiului de cine sunt marcate? nu de imaginile trasate de razele de lumina?

virgil a scris:Si laturile triunghiului de cine sunt marcate? nu de imaginile trasate de razele de lumina?

Calculul se face în funcţie de deplasarea unghiulară a stelei faţă de semiaxa mare a orbitei terestre, care este o distanţă în linie dreaptă, nu o traiectorie elicoidală, sau de alt soi.

Razvan a scris:

virgil a scris:Si laturile triunghiului de cine sunt marcate? nu de imaginile trasate de razele de lumina?

Calculul se face în funcţie de deplasarea unghiulară a stelei faţă de semiaxa mare a orbitei terestre, care este o distanţă în linie dreaptă, nu o traiectorie elicoidală, sau de alt soi.

Nici tu n-ai inteles. Latura triunghiului pana la steaua care ii stabilesti distanta, este "materializata" de lumina, ale carei raze pot fi curbate de campul gravitational al Soarelui, si totusi sunt luate ca linii drepte, ca laturile triunghiului. Asta am vrut sa subliniez, ca raza de lumina in orice context ar fi, este considerata ca cea mai dreapta linie din univers.

Virgil, șmecheria aici e că dacă cea mai scurtă distanță până la steaua respectivă ar fi trasată de-a lungul unor linii curbe, atunci suma unghiurilor din triunghiul obținut ar depăși 180 de grade. Lucrul acesta nu se întâmplă nici măcar pe distanțe de ani lumină.

omuldinluna a scris:Virgil, șmecheria aici e că dacă cea mai scurtă distanță până la steaua respectivă ar fi trasată de-a lungul unor linii curbe, atunci suma unghiurilor din triunghiul obținut ar depăși 180 de grade. Lucrul acesta nu se întâmplă nici măcar pe distanțe de ani lumină.

Omuledinluna , ce ai patit? Nu ai baut cafeaua?
Triunghiul este o forma geometrica cu 3 laturi. (nu neaparat drepte, decat daca asa vrei tu)
Acum imagineaza-ti trei linii de orice forma care se intersecteaza in 3 puncte . Care este suma unghiurilor in "triunghiul" asta?
Si ca sa fac problema si mai grea, ce se intampla pe distanta de 1 an lumina?

omuldinluna a scris:Virgil, șmecheria aici e că dacă cea mai scurtă distanță până la steaua respectivă ar fi trasată de-a lungul unor linii curbe, atunci suma unghiurilor din triunghiul obținut ar depăși 180 de grade. Lucrul acesta nu se întâmplă nici măcar pe distanțe de ani lumină.

Si cum probezi acest lucru, cand singurul instrument este raza de lumina, fie ea curba sau dreapta, noi o percepem la fel ca fiind dreapta.

Nu beau cafea.  

Dacă măsori distanța de la Pământ până la o stea îndepărtată acum, și încă odată peste 6 luni, între poziția stelei și cele două poziții ale Pământului obții un triunghi. Vezi topicul cu găina sferică în vid dacă încă-ți dă bătai de cap ideea. Dacă spațiul ar fi curb, suma unghiurilor din triunghiul obținut ar depăși 180 de grade, lucru care încă nu s-a observat. Pe distanțe pământești cu atât mai puțin, Gauss a făcut un triunghi din piscurile a trei munți și suma unghiurilor i-a dat 179 grade 59' 59.320'', diferența de la 0.680'' până la 180 de grade încadrându-se în limita erorilor de măsură.

Concluzia e că spațiul e în mare măsură euclidian, nu are o curbură pronunțată la scară globală, cel puțin nu pe distanțele pe care s-au făcut măsurători până acum (sau de care știu eu). Există abateri locale, în vecinătatea stelelor, după cum s-a văzut la eclipsa care a confirmat predicțiile lui Einstein.

Virgil, nu e așa. Dacă ai măsura suma unghiurilor dintr-un triunghi pe o suprafață curbă, suma ți-ar da peste 180 de grade. Un triunghi cu baza pe ecuatorul sferei și un vârf în pol are suma unghiurilor egală cu 270 de grade, de exemplu. Gauss, când a măsurat distanțele până la vârfurile munților, a folosit echipament topometric. Astronomii nu știu exact cum fac, că nu sunt astronom de meserie  , dar poți să cauți pe wikipedia cred.

omuldinluna a scris:
Dacă măsori distanța de la Pământ până la o stea îndepărtată acum, și încă odată peste 6 luni, între poziția stelei și cele două poziții ale Pământului obții un triunghi. Vezi topicul cu găina sferică în vid dacă încă-ți dă bătai de cap ideea.

Cred ca s-a strecurat o greseala aici.
Probabil ai vrut sa spui intre cele doua pozitii ale stelei si cele doua pozitii ale Pamantului obtii un TRAPEZ.
Iar suma unghiurilor este ...na ca am uitat!

Dacă te-ai uita pe topicul cu găina din vid, ai înțelege că modificarea poziției stelei este mult prea mică pentru a putea fi luată în calcul, deci rămâi cu un triunghi. E fix ca la găină, acolo te intereseau distanțe de ordinul kilometrului și n-avea nici un rost să iei în calcul abateri micrometrice. La fel e și aici. În astronomie, distanța medie Pământ-Soare e o unitate de măsură, unitatea astronomică. Între două poziții separate de 6 luni ale Pâmântului ai o distanță de 2 unități astronomice, pe când distanța până la cea mai apropiată stea e de vreo 60.000 de unități astronomice. Raportul lor e de ordinul milionimii, de 10^-6. Steaua practic e nemișcată atunci în acest interval, și vorbești de un triunghi.

omuldinluna a scris:Dacă te-ai uita pe topicul cu găina din vid, ai înțelege că modificarea poziției stelei este mult prea mică pentru a putea fi luată în calcul, deci rămâi cu un triunghi. E fix ca la găină, acolo te intereseau distanțe de ordinul kilometrului și n-avea nici un rost să iei în calcul abateri micrometrice. La fel e și aici. În astronomie, distanța medie Pământ-Soare e o unitate de măsură, unitatea astronomică. Între două poziții separate de 6 luni ale Pâmântului ai o distanță de 2 unități astronomice, pe când distanța până la cea mai apropiată stea e de vreo 60.000 de unități astronomice. Raportul lor e de ordinul milionimii, de 10^-6. Steaua practic e nemișcată atunci în acest interval, și vorbești de un triunghi.

De acord, efectul e neglijabil in acest caz. Insa la scara Universului ne da erori enorme.
De ce sa lucram cu un calcul superficial, sa ne multumim cu jumatati de masura?
"Vorbesc" de triunghi, dar e de fapt un trapez, spun ca e geometrie pura dar lucrez cu inexactitati.
Aplic teoreme valabile in spatii euclidiene rectilinii uniforme la lucruri reale "strambe".
Trebuie sa aleg ceva! Nu pot fi doua adevaruri!

Păi ți-am și zis, ăsta rămâne adevărul până la proba contrarie. Nu știu acum care este cea mai mare distanță pe care s-a verificat afirmația, dar pe cele pe care s-a încercat până acum, a reieșit că spațiul este euclidian. Nu zic, s-ar putea ca pe distanțe și mai mari să nu fie adevărat, și să răsară o rază de curbură ce încă nu e sesizabilă, dar ăsta va fi adevărul doar în momentul în care vom avea tehnica necesară pentru a-l dovedi sau infirma. Până atunci nu putem face decât speculații, dacă trecem peste putința aparatelor actuale de a măsura.