Ce este campul ?

Rezumarea primului mesaj :

In viziunea clasica, campul este o manifestare uniforma si continua, care se propaga sub forma de unde.
In viziunea teoriei cuantice, campul este compus din particule.
Pe de alta parte Campul Higgs este un camp scalar iar campul electromagnetic este un camp vectorial .
De ce asa ?


[editare în 1511150935]
Mesaje interesante:

1. Mesajul lui Virgil.
   

CAdi a scris:   Universul este alcatuit dintr-un camp neutru  Background ,caruia noi ii spunem Camp Higgs sau eter , peste care se  suprapun celelalte campuri.

Scuze, pe ce bazezi, unde ai mai vazut scris astea............. ?
Astea sunt doar prostiile mele....
Dar "fortele" nu sunt prostiile mele...Una-doua,..... uite forta potrivita la datorie.
Poti sa explici ceva fara sa faci apel la cuvantul "forta"...?
Absolut orice se poate "explica" daca dai vina pe "forta".
Doar atat am vrut sa corectez in NE-"stiinta oficiala".

gafiteanu a scris:

virgil a scris: Nu eu dau cu rosu, nu de alta dar nu sunt la ciclu.

Oricum e bine cand te baga cineva in seama sau oriunde te-ar baga, decat sa te ignore.
Ce ii propun lui Abel e sa ataseze datul cu mai multe culori, inclusiv culoarea cacanie=cafenie si chiar negrul.
Fiecare culoare are o semnificatie.
Culoarea negru reprezinta dorinta de a te baga in mormant...

N-am dat citatul care trebuie.
Pe langa 1 sau 2 raspunsuri bune (pe care ti le apreciez din cand in cand) restul sunt spam.
Te-as ruga sa te concentrezi strict pe subiect ,nu pe luat in bascalie, ca nu stiu daca ai
prestanta si calitatea de a face acest lucru.

Am luat act de opinia ta.
Universul este alcatuit dintr-un camp neutru Background ,caruia noi ii spunem Camp Higgs sau eter ,
peste care se suprapun celelalte campuri.
Este gandirea mea , iar logica imi spune ca s-ar putea sa fie asa ,din moment
ce campul gravitational nu are nevoie de purtatori ca sa se manifeste .

Te rog sa te concentrezi, sa reflectezi la acest post:
https://cercetare.forumgratuit.ro/t1177-ce-este-campul#36254
Iar in acele asa zise "bascalii' am strecurat altceva, citeste printre randuri si in spatele randurilor.
"Savantii" se impart in doua, "fortzosii" si restul, aproape inexistenti.

E bine ca avem in permanenta cate un pacalici de serviciu. WoodyCAD, Bordan, acum e randul lui gafiteanu. Oare cine urmeaza?

CAdi a scris:
Puterile relative ale celor patru forte sunt:
-Forta tare 1;
-Forta electromagnetica 10^-2;
-Forta slaba, 10^-7;
-Forta gravitationala, 10^-40 datele sunt aproximative.

Desi campul gravitational este considerat ca putere ca este cel mai slab
mie mi se pare ca este cel mai puternic el fiind razpunzator de alinierea
planetelor intr-un sistem solar ,configurarea galaxiilor si in general
distributia maselor ceresti in Univers.

Nu ca este considerat, chiar asa rezulta din datele de mai sus. Conform cu ele, daca ai doua corpuri care interactioneaza atat gravitational cat si electromagnetic, forta electromagnetica dintre ele este de 10^38 (!!!) ori mai puternica decat cea gravitationala. Adica de 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 mai puternica! Asta inseamna ca planetele sunt incarcate extrem de putin, daca forta gravitationala este cea dominanta.

omuldinluna a scris:E bine ca avem in permanenta cate un pacalici de serviciu. WoodyCAD, Bordan, acum e randul lui gafiteanu. Oare cine urmeaza?

CAdi a scris:
Puterile relative ale celor patru forte sunt:
-Forta tare 1;
-Forta electromagnetica 10^-2;
-Forta slaba, 10^-7;
-Forta gravitationala, 10^-40 datele sunt aproximative.

Desi campul gravitational este considerat ca putere ca este cel mai slab
mie mi se pare ca este cel mai puternic el fiind razpunzator de alinierea
planetelor intr-un sistem solar ,configurarea galaxiilor si in general
distributia maselor ceresti in Univers.

Nu ca este considerat, chiar asa rezulta din datele de mai sus. Conform cu ele, daca ai doua corpuri care interactioneaza atat gravitational cat si electromagnetic, forta electromagnetica dintre ele este de 10^38 (!!!) ori mai puternica decat cea gravitationala. Adica de 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 mai puternica! Asta inseamna ca planetele  sunt incarcate extrem de putin, daca forta gravitationala este cea dominanta.

Permite-mi sa zambesc  In timp ce forta gravitationala se manifesta la scara Universului deci la infinit,
forta electromagnetica la ce scara se manifesta ?

Vad ca ai citit articolul ! Ce parere ai de concluzie ?

Ambele forte variaza precum . Daca intre doua planete nu se manifesta forta electromagnetica inseamna ca n-au sarcina electrica. Daca vrei ca forta electromagnetica sa cada mai repede, trebuie ca fotonul sa aiba masa de repaus.

Eu vorbesc de Univers, de scara universala, tu vorbesti de particular, de planete !
Dar intre galaxii ?Intre roiuri de galaxii ? Dar de la un capat la altul , al Universului ?
Distanta este uriasa , rezulta o forta gravitationala uriasa .
Subiectul il putem continua pe celalalt topic.

Aici discutam despre campuri.
Nu ti se pare straniu ca nu exista purtatori de camp pentru campul gravitational ?
In acest caz chiar backgroundul este campul...

Faptul ca nu s-au descoperit inca nu inseamna ca ei nu exista. Poate pot fi pusi in evidenta numai la energii care momentan sunt inaccesibile, cum a fost pana de curand cazul bosonului Higgs.

Revenind la galaxii, asa cum ai forta gravitationala intre ele, ai si forta electromagnetica. Singurul motiv pentru care forta electromagnetica ar disparea ar fi cel mentionat, ca fotonul sa aiba masa de repaus si atunci forta sa cada mai repede decat gravitatia. O interactie gravitationala suplimentara s-ar parea ca exista insa intre galaxii si materia neagra. Aceasta materie nu mai este SF, existenta ei este destul de certa, dar fizica ei inca ridica semne de intrebare majore. E clar ca nu interactioneaza electromagnetic cu materia normala, ci numai gravitational, dar asta nu inseamna decat ca aceasta materie intunecata nu are sarcina electrica (de fapt, de la asta ii vine si numele, nu emite radiatie electromagnetica, deci este invizibila pentru telescoapele obisnuite).

Tu inchizi imediat subiectul .
Gravitonii nu exista .
Sunt o dorinta a matematicienilor mai degraba decat a fizicienilor.

Revenind la campuri ,daca esti fizician si nu exista gravitoni ,ce presupune
acest lucru ?
Ce reprezinta in acest caz campul gravitational ?

De unde ai tras concluzia ca nu exista gravitoni?! Stii vreo lege a fizicii care le interzice existenta?

Pana la descoperirea unei asemenea legi, exista posibilitatea ca ei sa existe dar sa nu avem mijloacele tehnice pentru a-i observa, cum a fost cazul bosonului Higgs, prezis acum aproape jumatate de secol, si care abia recent a putut fi observat. Acuma, teoria cuantica a gravitatiei inca n-a reusit nici o minte inalta s-o duca la capat. Eu cu atat mai putin mi-as permite sa am apuc sa-mi dau cu parerea pe aceasta problema.

O interactie gravitationala suplimentara s-ar parea ca exista insa intre galaxii si materia neagra. Aceasta materie nu mai este SF, existenta ei este destul de certa, dar fizica ei inca ridica semne de intrebare majore. E clar ca nu interactioneaza electromagnetic cu materia normala, ci numai gravitational, dar asta nu inseamna decat ca aceasta materie intunecata nu are sarcina electrica (de fapt, de la asta ii vine si numele, nu emite radiatie electromagnetica, deci este invizibila pentru telescoapele obisnuite).

Aceasta materie neagra ar putea fi formata din neutroni foarte lenti. Ei sunt lipsiti de camp electric, au masa, se descompun in electroni si antineutrino, iar electronii sunt absorbiti imediat de masele inconjuratoare. In felul acesta nu se emit fotoni. Un flux de neutroni pot fi pusi in evidenta, dar un ocean de neutroni lenti, incapabili de a genera reactii nucleare, ar putea fi pusi in evidenta?

omuldinluna a scris:De unde ai tras concluzia ca nu exista gravitoni?! Stii vreo lege a fizicii care le interzice existenta?

Pana la descoperirea unei asemenea legi, exista posibilitatea ca ei sa existe dar sa nu avem mijloacele tehnice pentru a-i observa, cum a fost cazul bosonului Higgs, prezis acum aproape jumatate de secol, si care abia recent a putut fi observat. Acuma, teoria cuantica a gravitatiei inca n-a reusit nici o minte inalta s-o duca la capat. Eu cu atat mai putin mi-as permite sa am apuc sa-mi dau cu parerea pe aceasta problema.

Eu ma bazez pe un fapt real : Nu s-au descoperit gravitonii.
Tu pe ce te bazezi ? Pe ipoteze ?
N-ai decat sa -ti complectezi teoria pe ipoteze  .

Aaaa, daca se vor descoperi, este alta mancare de peste !

Pana atunci lucram cu ceea ce avem concret descoperit.
Daca avem camp gravitational si nu avem gravitoni , ce este acest camp omuledinluna ?
Cum te-am scos din elementul tau nu mai ai raspuns !  

O nouă ipoteză asupra originii materiei întunecate ia în calcul o posibilă asimetrie dintre bosonii şi antibosonii Higgs, în universul timpuriu, similară cu cea dintre materie şi antimaterie.

CAdi a scris:Daca avem camp gravitational si nu avem gravitoni , ce este acest camp omuledinluna ?

Gravitonii sunt predicţionaţi teoretic. Dacă nu i-am văzut până acum, nu înseamnă că e musai să nici nu existe.

Razvan a scris:

CAdi a scris:Daca avem camp gravitational si nu avem gravitoni , ce este acest camp omuledinluna ?

Gravitonii sunt predicţionaţi teoretic. Dacă nu i-am văzut până acum, nu înseamnă că e musai să nici nu existe.

Razvan , una este teoria si alta realitatea . Realitatea este asta :
Nu s-au descoperit gravitonii decat pe hartie  si toate incercarile de ai descoperi au dat gres.

Asta este deosebirea intre  ET si pamanteni :
Ei zboara cu OZN-urile , noi cu avioanele ...

Normal ca nu-mi dau cu parerea despre lucruri fata de care chiar sunt paralel. Asta-i diferenta dintre oamenii seriosi si cei de la popice.

Pe sistemul tau de gandire, ce nu putem pune in evidenta cu doua bete, un borcan, si un morcov presarat cu sare, clar nu exista, asa ca putem sa mergem toti la bere si popice.

Si monopolii magnetici au fost prezisi din anii '30. Inca nu au fost descoperiti, dar nici nu exista vreo lege a fizicii care sa le interzica existenta. Deci clar monopolii magnetici nu exista?

CAdi a scris:Razvan , una este teoria si alta realitatea .

Modelele teoretice sunt construite tocmai pentru descrierea cât mai exactă a realităţii.

omuldinluna a scris:Normal ca nu-mi dau cu parerea despre lucruri fata de care chiar sunt paralele. Asta-i diferenta dintre oamenii seriosi si cei de la popice.

Pe sistemul tau de gandire, ce nu putem pune in evidenta cu doua bete, un borcan, si un morcov presarat cu sare, clar nu exista, asa ca putem sa mergem toti la bere si popice.

Si monopoli magnetici au fost prezisi din anii '30. Inca nu au fost descoperiti, dar nici nu exista vreo lege a fizicii care sa le interzica existenta. Deci clar monopolii magnetici nu exista?

Pe sistemul tau de gandire ai lucrurile predefinite .

Astept o postare de la cei care pot sa mearga mai departe .


Razvan , este o granita foarte fiina intre alchimie si chimia materiei.

Te pacalesti singur, intr-un mod absolut ordinar, daca ai impresia ca poti sa avansezi in domenii cum e gravitatia, fara sa ai nici un pic de pregatire. Revenim la discutia mai veche, cu cei care considera (din motive pe care nu le-am inteles niciodata) ca cercetatorii profesionisti sunt un fel mai elaborat de tampiti si ca fizica adevarata o mesteresc popicarii din varful intuitiei.

Fara sa ai o legatura serioasa cu domeniul (fie el gravitatie sau altul), doar o sa bati campii in incercarile tale de a "merge mai departe".

Mergi pe carari batatorite de altii .
Pacat de teoria pe care pretinzi ca o cunosti .
Nu stii decat sa jignesti .
De la tine, daca ai fi profesor, studentii nu ar invata nimic nou.
Esti unul din multime .
Te pacalesti singur cu ,,cunostintele '' tale .

Realitatea este aceasta :
Gravitonii nu s-au descoperit cu toate incercarile de a fi pusi in
evidenta.
Dar nu este tarziu sa-i descoperi tu omuledinluna .

Gravitatia este exceptia de la regula .

Aici pe cine anume am mai jignit si cu ce?

Realitatea este aceasta: gravitonii nu s-au descoperit pentru ca momentan nu exista tehnologia necesara. Nu putem afirma ca ei nu exista decat in momentul in care gasim o lege a fizicii care sa le interzica existenta. Pana atunci, chestiunea ramane deschisa pentru tehnologia viitorului.

virgil a scris:Aceasta materie neagra ar putea fi formata din neutroni foarte lenti. Ei sunt lipsiti de camp electric, au masa, se descompun in electroni si antineutrino, iar electronii sunt absorbiti imediat de masele inconjuratoare. In felul acesta nu se emit fotoni. Un flux de neutroni pot fi pusi in evidenta, dar un ocean de neutroni lenti, incapabili de a genera reactii nucleare, ar putea fi pusi in evidenta?

Nu prea merge. Nu uita ca in urma dezintegrarii neutronului ramai, pe langa neutrin, cu un electron si un proton. Nu are cine sa absoarba electronii, si nici n-ai cum sa scapi de protoni. Din marea de neutroni s-ar forma usor o plasma de electroni si protoni, iar daca energiile lor sunt mici, acestia ar forma atomi de hidrogen. Ai avea astfel nori imensi de hidrogen, care sunt foarte usor de detectat spectroscopic.

Materia neagra este ceva cu totul nou, complet diferit de elementele din tabelul lui Mendeleev sau de particulele modelului standard.

omuldinluna a scris:

Realitatea este aceasta: gravitonii nu s-au descoperit pentru ca momentan nu exista tehnologia necesara. Nu putem afirma ca ei nu exista decat in momentul in care gasim o lege a fizicii care sa le interzica existenta. Pana atunci, chestiunea ramane deschisa pentru tehnologia viitorului.

Imi spui si mie ce tehnologie necesara iti trebuie ?

Pui doua mase in vid si apoi masori gravitonii ... sau ii pui in evidenta caci trebuie sa perturbeze un anumit camp . 

De ce nu te apuci de experienta ?  Vei da peste Efectul Casimir dar gravitoni nu vei gasi .

Cercetatorii aia tampiti au dedus ca ar avea nevoie de un detector de marimea planetei Jupiter, plasat pe o orbita in jurul unei stele neutronice, ca sa prinda cu certitudine un graviton odata la 10 ani, asta in conditii de eficienta maxima. Gravitonul detectat ar fi imposibil de filtrat din zgomotul de neutrini insa, caci ar avea nevoie de un scut antineutrini atat de masiv, incat ar colapsa detectorul intr-o gaura neagra.

Observarea directa a unei unde gravitationale ar insemna insa un mare pas inainte, caci asa cum am explicat pe alt topic, unda gravitationala nu ar fi decat o superpozitie coerenta a unui numar mediu extrem de mare de gravitoni. Pana acum nu s-au detectat insa aceste unde, dar aparatele inca lucreaza.

O alta posibilitate am propus-o aici. Din punct de vedere fizic, e posibila, prin conservarea spinului, dezintegrarea unui graviton in 2 fotoni, sau fuziunea a 2 fotoni intr-un graviton. Asa ceva s-ar putea observa in acceleratoare, daca s-ar observa perechi de fotoni cuplati la spin total 2 care sa dispara sau sa apara fara sa implice alte particule observabile. Nu stiu insa ce energie trebuie sa aiba fotonii ca sa fie posibil asa ceva. Daca pragul depaseste posibilitatile de la CERN, nu prea o sa avem cum sa progresam.

Un model al gravitonului propunea dezintegrarea acestuia in 4 fermioni, doi electroni si doi pozitroni, si asta chiar s-a urmarit la LHC, dar nu s-a observat fenomenul in conditiile prezise de acea teorie. Aici intr-adevar, poti afirma pe baza experimentala ca acel model nu se regaseste in Natura.

omuldinluna a scris:

Cercetatorii aia tampiti au dedus ca ar avea nevoie de un detector de marimea planetei Jupiter, plasat pe o orbita in jurul unei stele neutronice, ca sa prinda cu certitudine un graviton odata la 10 ani, asta in conditii de eficienta maxima. Gravitonul detectat ar fi imposibil de filtrat din zgomotul de neutrini insa, caci ar avea nevoie de un scut antineutrini atat de masiv, incat ar colapsa detectorul intr-o gaura neagra.

O alta posibilitate am propus-o aici. Din punct de vedere fizic, e posibila, prin conservarea spinului, dezintegrarea unui graviton in 2 fotoni, sau fuziunea a 2 fotoni intr-un graviton. Asa ceva s-ar putea observa in acceleratoare, daca s-ar observa perechi de fotoni cuplati la spin total 2 care sa dispara sau sa apara fara sa implice alte particule observabile. Nu stiu insa ce energie trebuie sa aiba fotonii ca sa fie posibil asa ceva. Daca pragul depaseste posibilitatile de la CERN, nu prea o sa avem cum sa progresam.

Un model al gravitonului propunea dezintegrarea acestuia in 4 fermioni, doi electroni si doi pozitroni, si asta chiar s-a urmarit la LHC, dar nu s-a observat fenomenul in conditiile prezise de acea teorie. Aici intr-adevar, poti afirma pe baza experimentala ca acel model nu se regaseste in Natura.

Chiar ca sunt tampiti !
Experienta lui Hendrik Casimir si Markus Spaarnay este sugestiva. Campul gravitational se manifesta altfel.
Nu are nevoie de gravitoni.

Pai daca forta electromagnetica este de 10^38 ori mai puternica decat cea gravitationala, cum ai putea izola un efect Casimir de natura gravitationala de cel electromagnetic?

Pai asta spun si eu :
Care este scara de masura ,dupa care s-a determinat
aceasta diferenta ?
Una e scara atomului si alta este scara universului...
Intre 2 planete este un caz particular la fel ca si la un atom .
Dar care ar fi ponderea radiatei electromagnetice la scara universului ?
Poate ea sa atraga planete ?

Daca planetele au suficienta sarcina electrica, sigur ca da.

Ca idee, un calcul foarte simplu iti arata ca forta electromagnetica dintre doua corpuri este egala in modul cu cea gravitationala cand fiecare dintre acestea are raportul sarcina electrica/masa egal cu 0.86*10^-10 C/kg. In aceasta situatie, doua sarcini de acelasi semn nu s-ar mai respinge, ci ar ramane in echilibru, caci forta electrostatica ar fi anulata de cea gravitationala.

Cifrele din articol sunt raportate la taria interactiei tari, care este luata ca etalon (de aceea avea puterea 1). Exact cum le-au calculat nu stiu sa-ti spun (sau nu-mi vine acum in minte), iti dai seama ca daca stiam nu tineam pentru mine.

Nu s-au descoperit gravitonii ?
Pai de curand s-a descoperit chiar si „particula lui Dumnezeu”, care e cea mai mica din Univers, de multe miliarde de miliarde de ori mai mica decat gravitonul.
Acu asta particula Higgs dupa faimoasa urmarire prin accelerator si captura intro infundatura, este tinuta sub o stricta supraveghere sa nu fuga.  Este torturata si supusa la nesfarsite interogatorii, sa spuna totul despre fratii si surorile ei, si tribul din care face parte.  Inca refuza cu incapatanare sa recunoasca ca mai are o sora vitrega, o antiparticula demult prezisa teoretic si anume „anti-particula lui Anti-Dumnezeu”.
Daca vrea cineva cativa gravitoni sa-i cerceteze, ii pot imprumuta, cu acte notariale in regula, dar sa mi-i inapoieze intrun an. Nu de alta, ei nu costa mai nimica, insa conditiile de cazare-detentie sunt enorme, trec aproape prin orice cusca. Cu exceptia OZNului.

Incurajez si eu moderatorii si administratorii sa nu mai lase desfasurari ca cea de mai sus sa zburde libere, si sa faca bine sa stearga mesajele care sunt clar scrise in bataie joc, si sa trimita putin pe bara autorii.

Prea au unii impresia ca forumul e loc de dat la popice.

Forumul acesta este oare numai pt profesorii emeriti si cuminti, care isi permit sa posteze acele "enormitati", asupra carora chiar ei insisi se contrazic ?
""Simt enorm, vaz monstruos""
http://blog.descopera.ro/?cat=3
E cineva pe forum Adrian Abuzatu ?
Nu stiu cum se zice corect, "esafodajul" sau "esafodul" ? Pe el stau profesorii si se clatina.

Eu zic ca merita sa fie citit de unii acest articol integral:
http://blog.descopera.ro/?p=978#more-978
De cele mai multe ori este strecurat subtil mai mult adevar stiintific in astfel de articole sau postari critice pe forumuri, decat intro grandioasa lucrare, aflat autorul intro grava eroare.